Текущее время: Чт июн 20, 2019 3:09 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Этапы развития общественного разделения труда и обмена
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 1:56 pm 
В связи с тем, что среди участников форума возникли серьезные разногласия по вопросу причин возникновения разделения труда и обмена его результатами, предлагаю вынести это обсуждение в отдельную тему, в которой разобрать специфические особенности разделения труда и обмена в докапиталистический , в капиталистический и в послекапиталистический, то есть в социалистический, периоды.

Шпаги звон, как звон бокала
С детства мне ласкает слух
Шпага многим показала,
Шпага многим показала,
Что такое прах и пух

Припев:
Вжик, вжик, вжик - уноси готовенького.
Вжик, вжик, вжик - кто на новенького,
Кто на новенького, кто на новенького?

Подходите ближе, ближе,
Вам урок преподнесу
Подлецов насквозь я вижу,
Подлецов насквозь я вижу
Зарубите на носу


Последний раз редактировалось экономист Пн мар 27, 2006 1:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этапы развития общественного разделения труда и обмена
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 2:56 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:34 am
Сообщения: 171
экономист писал(а):
предлагаю вынести это обсуждение в отдельную тему, в которой разобрать специфические особенности разделения труда и обмена в докапиталистический , в капиталистический и в послекапиталистический, то есть в социалистический, периоды. Изображение

инициатива наказуема :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 7:23 pm 
Цитата:
В связи с тем, что среди участников форума возникли серьезные разногласия по вопросу причин возникновения разделения труда и обмена его результатами

Пусть об этом расскажет прибыль.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Для экономист.
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 10:30 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
/В связи с тем, что среди участников форума возникли серьезные разногласия по вопросу причин возникновения разделения труда и обмена его результатами,/

Не могли бы вы вкратце сформулировать суть этих разногласий.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ОЛСРХМ
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 1:58 pm 
Цитата:
Не могли бы вы вкратце сформулировать суть этих разногласий.

Могу. Многие сторонники социализма и коммунизма, в том числе и присутствующие на этом форуме (Chook, serboyko, RSV, Александр Орлов и др.) считают, что разделение труда и обмен его результатами неразрывно и навеки связаны друг с другом, а потому неизбежно сохранятся и в коммунистическом обществе. Поэтому решение всех сегодняшних социальных проблем капитализма они видят исключительно в государственном регулировании этого обмена. Вот организуем железной государственной рукой эквивалентный обмен товарами с помощью государственных цен (рассчитанных, например, по волшебной формуле serboyko) и сразу же войдем в коммунизм по регулируемой товарной воде, аки по суху.

Тем не менее, Маркс, основываясь на собственном добросовестном изучении истории развития человечества, пришел к выводу, что разделение труда и обмен его результатами неразрывно связаны только при СПЕЦИФИЧЕСКОМ способе производства материальной жизни людей, связанных теми или иными общественными отношениями. А именно, при способе производства, основанном на частной собственности независимых производителей, обменивающихся ИЗЛИШКАМИ результатов своего труда.
Такие излишки, предлагаемые для обмена, называются ТОВАРОМ. То есть обмен возникает только при производстве таких результатов труда, которые наряду с потребительной стоимостью (полезностью) обладают ещё и меновой стоимостью, то есть ценой.

При коллективной собственности производителей разделение труда продолжает иметь место быть, а вот обмену при таком способе производства места уже не остается.
При коллективной собственности производители производят только то, что необходимо для удовлетворения их общих и индивидуальных потребностей. Производить излишки просто нет необходимости. Производство продуктов для удовлетворения потребностей недееспособных членов семей и создание страховых запасов не является излишками. Это обязательное условие для стабильного и динамичного развития общественного производства, основанного на коллективной собственности.
Все это достаточно ясно Маркс изложил сл. словами:
Цитата:
Разделение труда, как совокупность всех особенных видов производственной деятельности, есть общее состояние общественного труда, рассматриваемого с его вещественной стороны в качестве труда, производящего потребительные стоимости...

.. Переход от действительного труда к труду, создающему меновую стоимость, то есть к буржуазному труду в его основной форме, осуществляется, как он
(Адам Смит - прим. экономиста) пытается доказать, при помощи разделения труда. Между тем, насколько верно, что частный обмен предполагает в качестве предпосылки разделение труда, настолько неверно, что разделение труда предполагает наличие частного обмена. Например, у перуанцев труд был чрезвычайно сильно разделен, хотя частного обмена, обмена продуктов как товаров, у них не существовало.

...С другой стороны, можно сказать, что имеются весьма развитые и все-таки исторически менее зрелые общественные формы, где имеют место высшие формы политэкономии (der Oekonomie), например кооперация, разделение труда и т.д., но не существует никаких денег, например Перу.
Точно так же у славянских общин деньги и обуславливающий их обмен или совсем не выступают, или играют незначительную роль внутри отдельных общин , но [встречаются] на границах последних, в отношениях с другими общинами; вообще ошибочно принимать обмен внутри одной и той же общины за первоначально конституирующий элемент.
(К.Маркс. К критике политической экономии. Госполитиздат, 1951, с. 40,49). Подчеркнуто мною-экономист)


Еще более вразумительно независимость разделения труда от обмена Маркс излагает сл. словами:
Цитата:
Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое они теряют на обмен, не дает н рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один – ловить рыбу, другой охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только вычет из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную долю своего продукта. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [ вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. ("Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).


Если мы говорим о господстве коллективной собственности при коммунизме, то о каком регулируемом и эквивалентном обмене товарами можно тогда вести речь? Только с большого бодуна или при таком же большом помутнении в "уму". Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: экономист
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 3:40 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 8:38 pm
Сообщения: 3586
Откуда: Москва
Хотелось бы несколько возразить вам.
Обмена не будет не потому, что нет излишков. Но излишки которые будут не пойдут на обмен т.е. не будут товаром.
В самом деле мы допустим запланировали, что за год у нас будет "продано" (т.е. отдано) 100 копьютеров. А "продали" только 90. Как видим излишек в 10 компьютеров. Вы можете сказать - какой же это излишек - поместим их на склад, они пригодятся на следующий год, если место 100 компьютеров захотят "купить" (т.е. взять) 110. Но проблема то, в том, что на следующий год пользователи вовсе не захотят брать эти старые копьютеры - они будут брать новые более производительные. А старые так и останутся на складе. Более того, мы этим привратим и склад в излишек, ибо он будет хранить ненужные вещи.

Впрочем , конечно же, моё замечание не влияет на общий ход ваших рассуждений , о том, что обмен прекратиться.

_________________
В Борьбе обретёшь ты право своё!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Экономистке
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 5:11 pm 
Сударыня даже с большого бодуна Ваши взгляды кажутся более чем странными.
Этакая смесь непонимания базовых терминов помноженная на идеализацию возможностей человека.

Цитата:
Могу. Многие сторонники социализма и коммунизма, в том числе и присутствующие на этом форуме (Chook, serboyko, RSV, Александр Орлов и др.) считают, что разделение труда и обмен его результатами неразрывно и навеки связаны друг с другом, а потому неизбежно сохранятся и в коммунистическом обществе. Поэтому решение всех сегодняшних социальных проблем капитализма они видят исключительно в государственном регулировании этого обмена. Вот организуем железной государственной рукой эквивалентный обмен товарами с помощью государственных цен (рассчитанных, например, по волшебной формуле serboyko) и сразу же войдем в коммунизм по регулируемой товарной воде, аки по суху.

Ну во первых труд отличается от работы наличием умственной составляющей. Работает трактор , река несущая воду, ветер срывающий листья, пчела собирающая мед. Это работа.Труд это осознанная деятельность человека. Человек с начало думает а потом делает. И говорить о разделении труда в этом смысле просто глупость. Как это мозги сами по себе, а тело само по себе. Ну умалишенный получится в лучшем случае, а то и вовсе труп.
Сознание - совокупность знаний. Это неотъемлемая часть труда.
Говорить о разделении труда как о специализации, это понятно. Один хлеб сеет, другой обувь шьет, третий лечит, четвертый воюет. Но в этом случае недоумение вызывают Ваши возмущения по поводу обмена результатами труда выраженными в форме товара либо услуги. Что пекарь съест весь хлеб который выпекает? Или сапожник износит всю обувь которую изготовил?. Или воин защищает лишь самого себя? А врач он что лечит сам себя? Пещеры первобытного общества да и только.
Государство необходимо как структура позволяющая эффективно сосуществовать всему сообществу специалистов в целом. Кто объявит о всеобщей демобилизации в случае нападения врага, что бы помочь воину. Кто организует снабжение амуницией и оружием?
Кто придет на помощь в условиях эпидемий, наводнений, стихийных бедствий. Или как шакал из Маугли «Каждый сам за себя»? Просто функции государства должны быть строга очерчены. И уж полной глупостью является попытка регулирования цен на товары отдельного производителя. Хотя в форму обмена государство активно вторгается. Украл выпил- в тюрьму. Убил и завладел – на плаху. Обманул и разбогател – отнять и поделить. А как Вы хотели? Что посеешь то и пожнешь!!!

Цитата:
Тем не менее, Маркс, основываясь на собственном добросовестном изучении истории развития человечества, пришел к выводу, что разделение труда и обмен его результатами неразрывно связаны только при СПЕЦИФИЧЕСКОМ способе общественного производства материальной жизни людей. А именно, при способе производства, основанном на частной собственности независимых производителей, обменивающихся ИЗЛИШКАМИ результатов своего труда.
Такие излишки, предлагаемые для обмена, называются ТОВАРОМ. То есть обмен возникает только при производстве таких результатов труда, которые наряду с потребительной стоимостью (полезностью) обладают ещё и меновой стоимостью, то есть ценой.

Ну сапожник без сапог это как-то глупо. Так же глупо продавать сапоги самому себе. Ну а все остальное на рынок. А там уж как срядишься. Там цена (меновая стоимость) и определится.

Цитата:
При коллективной собственности производителей разделение труда продолжает иметь место быть, а вот обмену при таком способе производства места уже не остается.

Каждый сам за себя! Каждый сам для себя! Да ? Это не мой метод. Тут мы с Вами враги!!!

Цитата:
При коллективной собственности производители производят только то, что необходимо для удовлетворения их общих и индивидуальных потребностей.


А теперь то же самое, но по проще. Уверен получится полная бессмыслица. ОБШИЕ ПОТРЕБНОСТИ ОНИ ОБЩИЕ, А ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ОНИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ. Индивидуальный гигиенический пакет не может быть предметом общего пользования!!!

Цитата:
Производить излишки просто нет необходимости.
Да почему Вы решили что кто то производит излишки которые не пользуются спросом и приводят к банкротству осмысленно? Производитель не знает и не может знать, когда свойства его товара утратят привлекательность для потребителя. Он не Господь Бог.

Отцепитесь от Маркса. Он знал то, что было изучено до него. Не усвоив азов экономики лесть к его теории нельзя. ЗАПУТАЕШЬСЯ КАК ВЫ.

RSV


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 6:47 pm 
Обмен - это прибыльный способ удовлетворения общественных потребностей при отсутствии общей собственности на равновесие спроса и предложения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Рулин
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 7:19 pm 
Цитата:
В самом деле мы допустим запланировали, что за год у нас будет "продано" (т.е. отдано) 100 копьютеров. А "продали" только 90. Как видим излишек в 10 компьютеров. Вы можете сказать - какой же это излишек - поместим их на склад, они пригодятся на следующий год, если место 100 компьютеров захотят "купить" (т.е. взять) 110.

При действительно плановом производстве этого просто не может быть. В основе плана коммунистического производства лежит учет реально существующих потребностей конкретных людей, т.к. план составляется не начальниками и не производителями, а самими ПОТРЕБИТЕЛЯМИ, которые потом это план сами и выполняют. Все дело в том, что так, как энономическая система не детерминированная, а вероятностная, то план никогда не может совпасть в фактом, а потому всегда надо производить немного больше, чем простая арифметическая сумма потребностей. Это "больше" называется "норматив страхового запаса", величина которого и является основанием для управления основным производством. Если резрв растет сверх установленного норматива, то производство останавливают до приведения резерва к норме путем его потребления. А если резерв уменьшается в связи с необходимостью его потребления, то производство увеличивают с той же целью сохранения объективно необходимого норматива страхового запаса (аналог - коэффициент прочности различных строительных конструкций).
Так что никаких "купли-продажи", а только управление общественным производством, которое постоянно должно настраиваться на удовлетворение постоянно меняющихся потребностей людей и общества.


Последний раз редактировалось экономист Вс фев 05, 2006 12:37 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 7:43 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 8:38 pm
Сообщения: 3586
Откуда: Москва
экономист-
Цитата:
Если резрв растет сверх установленного норматива, то производство останавливают до приведения резерва к норме путем его потребления. А если резерв уменьшается в связи с необходимостью его потребления, то производство увеличивают с той же целью сохранения объективно необходимого норматива запаса.
- Так вот проблема как раз и в том, что мы не можем создать резерв копьютеров, потому, что когда мы туда кладем компьютер , это нормальный продукт, а когда мы его вытаскиваем оттуда , чтобы покрыть недостачу производства, то это уже продукт безнадёжно устаревший , и его никто не возьмёт.

Цитата:
потому всегда надо производить немного больше, чем простая арифметическая сумма потребностей
- а вот если так, то с вами полностью согласен , т.е. мы всегда , прозводим 110 комьютеров чтобы уж точно покрыть потребность - т.е. получается вот что мы подсчитали , что нужно 100 компьтеров. Но , чтобы был запас мы произвели 110. Реально потребили 90. При этом 20 комьютеров это, по вашей терминологии не будет излишками. Я правильно вас понял?
Просто тогда выходит, что и нынешняя капиталистическая ситуация , когда товара производится больше , чем потребляется ЧАСТИЧНО оправдана .


Гость -
Цитата:
Что пекарь съест весь хлеб который выпекает? Или сапожник износит всю обувь которую изготовил?. Или воин защищает лишь самого себя? А врач он что лечит сам себя? Пещеры первобытного общества да и только.
-На мой взгляд вы искажаете , то что говорила экономист. Она имела ввиду скорее всего вот что:
Пекари выпекают хлеб на всё общество . Всё общество берёт и потребляет его без всякого обмена.
Сапожники изготавливают сапоги на всё общесвто. Оно также бёрет и потребляет сапоги без всёгого обмена. И т.д.

Насчёт излишков прошу обратить внимание на наш "спор" с экономистом - возможно просту у вас и у неё разная терминология, но по сути разногласий нет .

_________________
В Борьбе обретёшь ты право своё!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 8:27 pm 
экономист

Сударыня, оглянитесь. На дворе 21 век. От пещеры с мамонтом и древним Перу, пора отъехать. О каких вы все время излишках говорите? Какие меновые? Меновые стоимости создавались в НАТУРАЛЬНОМ хозяйстве. Да сапожник делает САПОГИ и это его профессия и делает он сапоги и продает САПОГИ, а не излишки сапог. А вы хотите обратно людей в 19 век? Чем вам рынок-то не нравится? А вы хотите опять создать абсолютную монополию с абсолютной-же эксплуатацией, котороя возможна только при социализме. Или вы будете это отрицать? Потому народ и расстался с социализьмом без всякого сожаления. Вы о чем тоскуете, об очередях и дефиците? А ведь очереди и дефицит - это и есть самая изощренная форма эксплуатации, порождаемая именно, столь любимой вами коллективной(вариант общенародной) собственностью на средства производства. Но ведь это уже было. Вы пытаетесь убедить, что предлагаете, что-то отличное от того, что было 74 года. Вы ошибаетесь. Вы предлагаете то же самое. Природу-то не обманешь. Отчуждение человека от собственности приводит только к одному - его отчуждению и не заинтересованности в РЕЗУЛЬТАТАХ труда, что и наблюдалось 74 года. И это обстоятельство отбросило Россию на десятки лет назад. И фактически предопределило нашу страну в вечно отстающие. И не надо приводить красивые песни и лозунги(продукцию агитпропа). Вы же экономист, так взгляните на вещи объективно. Если собственность принадлежит всем - то она не принадлежит НИ КОМУ. Но ей кто-то должен управлять, следовательно вы породите новый класс номенклатуры, а народ в совка, всей обязанностью которого будет слушать "пламенные" речи и одобрять очередной бред, очередного вождя. Вы этого хотите? Так так и напишите. А то меновые, не меновые, да наплевать на них. Вы к сути переходите. А суть я вам изложил. И попробуйте доказать, что может быть по другому.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: КУК
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 8:51 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 8:38 pm
Сообщения: 3586
Откуда: Москва
Ваша незнание марксизма не даёт вам право критиковать ни его , ни построенную на базе него ( ну по крайней мере в отношении излишков) теорию экономиста.

Маркс говорит - вот есть пекарь .
Он может напечь 100 булок в месяц. А съесть ему нужно всего одну. 99 булок это и есть излишек.
Зато ему нужны ещё сапоги, мясо, пальто и т.д. ...
Что он делает . Он обменивает 99 булок на всё , что ему надо.
Или так , обменивает 99 булок на золото , а золото на товары, которые нужно.
Или так , обменивает 99 булок на фантики, под названием доллары , которые, как ему внушили под гипнозом тоже , что золото, и он на них их обменивает на всё что ему нужно у таких же загипнотизированных .
Но суть обмена остаётся одна и та же .

Пока вы этого положения маркса не поёмёте, то ваша критика бесполезна - вы критикуете то., что не знаете.

_________________
В Борьбе обретёшь ты право своё!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для экономист
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 9:08 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
///Многие сторонники социализма и коммунизма, в том числе и присутствующие на этом форуме (Chook, serboyko, RSV, Александр Орлов и др.) считают, что разделение труда и обмен его результатами неразрывно и навеки связаны друг с другом, а потому неизбежно сохранятся и в коммунистическом обществе.///

Вне всякого сомнения.

/// Поэтому решение всех сегодняшних социальных проблем капитализма они видят исключительно в государственном регулировании этого обмена.///

Что касается СЕГОДНЯШНИХ, возможно смягчение этих проблем, при нарастании ЗАВТРАШНИХ. Поскольку в прибыльной экономике всё регулирует прибыль, как цель производства. Именно она управляет всем регулированием со всеми вытекающими, как бы не стремился человек привести своё потребление в норму.


/// Вот организуем железной государственной рукой эквивалентный обмен товарами с помощью государственных цен (рассчитанных, например, по волшебной формуле serboyko) и сразу же войдем в коммунизм по регулируемой товарной воде, аки по суху. ///

До тех пор пока, общественно необходимая стоимость, будет определять отношения обмена, а целью производства будет прибыль образующаяся как результат общественной оценки результатов конкретного труда, до тех пор любое регулирование будет вести нас в прибыльный но глубокий омут. Ровным счётом, ничего, не меняет и образование общественных фондов из той же прибыли. Опыт извращённого строительства социализма в СССР, когда обобществлялось всё, вплоть до последней отвёртки в руках электрика и последнего колоска на хлебном поле, это ясно и недвусмысленно подтвердил. Причём причина порочности заключена именно в способе обобществления ничем, кроме масштаба, не отличавшегося от капиталистического.

///Тем не менее, Маркс, основываясь на собственном добросовестном изучении истории развития человечества, пришел к выводу, что разделение труда и обмен его результатами неразрывно связаны только при СПЕЦИФИЧЕСКОМ способе производства материальной жизни людей, связанных теми или иными общественными отношениями. А именно, при способе производства, основанном на частной собственности независимых производителей, обменивающихся ИЗЛИШКАМИ результатов своего труда.///

Глубокоуважаемая ЭКОНОМИСТ ! Сейчас я буду гладить вас и Маркса против шерсти. Значится так. Обмен всегда является результатом перепроизводства продукта конкретного труда, перепроизведённая часть, предлагаемая на обмен, является товаром. Цитаты из КАПИТАЛа, я уже приводил, повторяться не буду. Не в них суть. Суть в том, что обмен существует с ваших же слов 7-8 тысяч лет, со слов Маркса 10 тыс лет. И всегда обмен осуществлялся по стоимости и её закону, с тех же слов К Маркса. И всегда стоимость являлась общественно необходимой. Но вот степень общественности стоимости, была разной. По мере развития производительных сил, и вовлечения в это развитие, всё большее количество членов гомосапиесного общества в качестве индивидуальных производителей, с одной стороны, и роста рынка товаров с другой стороны, степень общественности стоимости, непрерывно нарастала и при капитализме достигла своей максимальной степени, и продолжает расти При этом необходимо учитывать, не только общественно - рыночный характер стоимости но и общественно - исторический её характер. Естественно, что при капитализме общественно необходимая оценка товара, в следствии её максимальной общественности, оказывается наиболее «объективной» с одной стороны, но и обеспечивает получение максимальных прибылей, с другой стороны, резко усиливая развитие экономики с одной стороны и столь же ускоряя переход той же экономики в кризисное состояние, с другой стороны . С этой точки зрения очевидна порочность общественно необходимой оценки товара, превращающей в товар и саму рабочую силу.


///Такие излишки, предлагаемые для обмена, называются ТОВАРОМ. То есть обмен возникает только при производстве таких результатов труда, которые наряду с потребительной стоимостью (полезностью) обладают ещё и меновой стоимостью, то есть ценой. ///

Совершенно вот именно. Меновой стоимостью Маркс назвал абстрактно человеческий труд, под которым имеется в виду обыкновенная физиологическая деятельность (сноска 16. стр55 – 56. Капитал том 1) человеческого организма расходуемая на поддержание самой биологической жизни как таковой и частично расходуемой на конкретный труд, в частности. Общественно необходимая оценка результатов труда приводит к превращению рабочей силы в товар по следующей схеме. Два производителя с меновой стоимостью(да простит меня К.Маркс) 500 ед. каждый. Производят 20 изделий один, и 30 шт таких же изделий другой, за одно и тоже время..
Средняя стоимость изделия, или общественно необходимая цена
(500 + 500) / (20+30) = 20 ед/шт.
меновая стоимость которую получат наши производители с рынка составит соответственно
20ед/шт * 20шт = 400 ед

30ед/шт * 30шт = 600ед

Всё. Процесс превращения рабочей силы в товар состоялся. У одного, до его меновой стоимости(для обеспечения физиологической деятельности в полном объёме) не хватает 100ед и ему грозит смерть из – за недополученной компенсации с рынка физиологической деятельности в виде меновой стоимости, у другого излишек. Один становится предпринимателем благодетелем, другой превращается в рабочего, в товар, ЧТО БЫ ТОЛЬКО ЖИТЬ ДЛЯ НАШЕГО БЛАГОДЕТЕЛЯ РЫНОЧНОГО ТИПА.. Таким образом, отказ от общественно необходимой оценки труда, по мнению Маркса, является необходимым условием отказа от капиталистического способа производства. А раз так, то из этого следует и отказ от меновой стоимости вообще и от обмена в частности. При этом Маркс противоречит сам себе, утверждая, что обмен не является источником прибыли. Коли не является, то чего же от него отказываться, в пользу распределительно обобщательного механизма с одной стороны. С другой в рамках имеющейся степени развития производительных сил, когда доля товарной продукции производителей достигает 100%, обойтись без обмена, означает только отказ от итогов уже достигнутого развития производительных сил, что просто не возможно, никакое общество не простит вам разрушения уже достигнутого уровня производства и уровня жизни обеспечиваемой существующим развитием. Поэтому ваше утверждение что

///При коллективной собственности производителей разделение труда продолжает иметь место быть, а вот обмену при таком способе производства места уже не остается. ///

Не имеет под собой никакой логической основы. Вы женщина и вам это простительно. Но когда об этом же говорит мужчина, у которого по генетике с логикой должно быть много лучше, то я даже не знаю где найти вразумляющие слова. Разрешение вопроса находится в обеспечении эквивалентного обмена. А вот каким образом - это вопрос. И вопрос БОЛЬШОЙ и уже горячий, поскольку государственное регулирование рано или поздно подрывается рынком, им же резко деформируется, затем опять выправляется гос. регулированием, затем опять подрывается и так до бесконечности. К сожалению решение вопроса находится за пределами прибыльного мышления, как ни странно, требующего обеспечения эквивалентного обмена. Существует единственный способ обеспечения эквивалентности обмена. Экономика неуклонно снижающихся цен, только в ней такой обмен обеспечивается. На том же примере показываю как это должно происходить. Если производство выровнялось, то возмещение меновой стоимости будет эквивалентно, при снижающейся общественно необходимой цене

(500 + 500) / (30шт + 30шт) = 16,67ед/шт

возмещение 16,67ед/шт * 30 шт = 500ед.

Если производство будет продолжать расти, и как это положено, неравномерно, то возмещение АЧТ опять не будет эквивалентным, в условиях все той же снижающейся цены, например

(500 + 500) / (40шт + 30шт) = 14, 286 ед/шт.
При этом возмещение АЧТ составит

14, 286 ед/шт. * 40шт = 571,4 ед
14, 286 ед/шт. * 30шт = 428, 6ед

Возникает вопрос как быть. Выравнивать планово директивными методами производительность труда и планировать его ровно столько сколько необходимо. Было. Остановили саморазвитие экономики. Сохранять производство самовозрастающего неравенства в пользу сильного, значит остановить саморазвитие экономики и направить его в кризис перепроизводства, или какой другой кризис. Есть ещё вариант.
Обзавестись механизмом перераспределения получаемого возмещения, посредством фискально - перераспределительной системы, с целью обеспечения эквивалентности возмещения меновой стоимости. ( постоянно действующий механизм в прибыльных экономиках, наличие которого указывает на непреодолимость действия закона стоимости)
Спрашивается, а на хрена попу ГАРМОН? Произвести, продать получить прибыль или убыль, уплатить налог, в том числе и с убыли, затем получить дотационное возмещение недостающей меновой стоимости, обеднённое содержанием огромной армии учётчиков, налоговиков и всей Адм.Сист.. Может быть, поступить проще простого? Сразу определять цену изделия исходя из равенства АЧТ, равенства меновых стоимостей, а неравенство конкретного труда определится само, по потреблению, как средств потребления, так и средств производства.

///При коллективной собственности производители производят только то, что необходимо для удовлетворения их общих и индивидуальных потребностей. Производить излишки просто нет необходимости.//

Во первых необходимость есть и прежде всего это необходимость обеспечения непрерывности жизни. Именно эта необходимость устроила живой мир в перепроизводящем режиме. Из одного зёрнышка вырастает 15. Из одной рыбки вырастает несколько сотен тысяч, при отсутствии врагов и наличии достаточного ресурса и т. д. и т. п. Именно такими свойствами обладает и перепроизводящий конкретный труд человека. Кроме того, вы уважаемая, забыли о главной потребности коммунизма. Потребности в бесконечном количестве свободного времени, для самосовершенствования коммунистов. А без перепроизводящего конкретного труда, этой цели не достичь никогда..


/// Производство продуктов для удовлетворения потребностей недееспособных членов семей и создание страховых запасов не является излишками. Это обязательное условие для стабильного и динамичного развития общественного производства, основанного на коллективной собственности.///

Сомнительная сентенция. Но даже если и так, то как быть со свободным временем, для самосовершенствования, от конкретного труда, Без перепроизводящих свойств конкретного труда тут никак не обойтись.

Из приведённых вами цитат выделю только одну.

/// Отпало бы не разделение труда [ вообще], а разделение труда, основанное на обмене.///

Сама по себе, эта мысль Маркса говорит о независимости разделения труда от формы ОЭФ и от общественно, и исторически определённого способа производства. Поскольку разделение труда не зависит от частной собственности, постольку оно не зависит ни от какой другой формы собственности и соответствующего ей способу производства. И всё.
Замечу. Что обмен возник и существовал за долго( за 7000лет) до оформления собственности как священной частной. А посему и обмен никак не зависит от формы собственности и способа её производства. Однако прибыльная реализация перепроизводящих свойств конкретного труда, посредством обмена, и порождает ту самую зависимость, от которой Маркс собирался избавиться посредством отказа от обмена и стоимостных оценок товаров. Таким образом плохо то, что одно определяет другое , что не потребности определяют разделение труда , а итоги обмена определяют разделение труда, направляя его против самого труда, и против жизни в конечном итоге. Разделить эту зависимость можно только в рамках ОДЗов, без уничтожения налаженных и развитых процессов разделения и кооперации труда, посредством обмена.

///Если мы говорим о господстве коллективной собственности при коммунизме, то о каком регулируемом и эквивалентном обмене товарами можно тогда вести речь? Только с большого бодуна или при таком же большом помутнении в "уму".///

Уважаемая ЭКОНОМИСТ. Маркс, просто не справился с решением сей задачи, а возможно, при наблюдении за существовавшими в его время производительными силами, такой задачи перед собой и не ставил. В его время, время непрерывно горевшего костра классовой борьбы, стояла прежде всего задача объяснения причин этой классовой борьбы. С которой он отлично справился. Как и любому другому человеку. Ему были свойственны и заблуждения, отказ от общественно необходимой стоимости вывод верный. Отказ от обмена ЗАБЛУЖДЕНИЕ,

Что касается бодуна. То не испытываю потребности,. Что касается помутнения в уму, то с этим как вам известно, у меня всё в порядке. Помутнение полное, бесприбыльное. Хотя никакого регулирования я не предлагаю, наеборот, освобождение от регулирования при помощи механизма снижения цен..

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 10:30 pm 
Рулин

Ваша незнание марксизма не даёт вам право критиковать ни его , ни построенную на базе него ( ну по крайней мере в отношении излишков) теорию экономиста.

Да не морочте вы голову с какими-то излишками. И Маркс тут не причем. Положимся на ваши глубокие знания Марксизьма. С булками и сапогами пример грандиозный, только он из позапрошлого века, правда уже тогда существовало разделение труда, но Марксу зачем-то требуются примеры из жизни древних. Вот интересно, зачем? А мы не в древнем мире и нам примеры из топоров и булок не требуются. Потому вы про излишки приведите другой пример. Ну скажем сегодня НЕТ отдельных ни булочников, ни сапожников, ни топорников - прогорят(единичные случаи не пример. "Сапоги" от Гуччи стоят дороже вашего компъютера). А вот завод производит микрочипы или пулеметы и т.п. Сегодня - это абсолютный приоритет в производстве. О каких излишках здесь речь идет?

Пока вы этого положения маркса не поёмёте, то ваша критика бесполезна - вы критикуете то., что не знаете.

Пример с булками-то, уважаемый и КОЗЕ ясен. Я все жду когда вы от мамонтов к современности перейдете. Т.е. к реальности. Чего вы все друг дружке про булки толкуете. Потому я и говорю, что теория Маркса для времен Аристотеля еще подходит(с точки зрения товарообменов), а в 20 веке она - АНАХРОНИЗМ. Примеров - да пожалуйста. Вся система социализьма. В С. Корее сено едят, и не будь гуманитарной помощи - перемерли бы с голоду. То же и на Кюбе, не будь там тропиков. Попробуйте применить на практике Марксизьм и вы в любой стране получите то же самое. Практика-то критерий истины, или нет? Везде где Марксизьм, там отставание и загнивание. Вы вот чего разъясняйте. А примеры с булками-то, оставте малахольным. Они ничего не объясняют. И не думайте, что Марксизьм какой-то бином Ньютона. Не велика премудрость. А если перевести на нормальный русский язык, так весь "Капитал" поместится на полутора страницах. вам не кажется странным, что сколько народу, столько и специалистов по Марксизьму. И каждый мнит себя великим специалистом и все понимают по разному. Что это за теория такая? А я помню хорошую поговорку - Кто ясно мыслит, тот ясно излагает(как она по латыни, уже забыл). И если это теория, а не демагогия, то она должна всеми пониматься и трактоваться ОДНОЗНАЧНО, как закон Архимеда или таблица умножения. А то нас уверяют, что 74 года в СССР строили не коммунизьм, а что-то другое. Это как так? Выходит ни Ленин, ни Сталин Марксизьма не знали. А вы выходит его знаете. Или они такие тупые были, что про булки не понимали? А мое объяснение простое и прагматичное. "Теория" Маркса - обыкновенная утопия, не имеющая ничего общего с реальной жизнью и противоречит самой ПРИРОДЕ человека. Найдите мне в "теории" Маркса не булки, а ЧЕЛОВЕКА. Тоже и у всех остальных Марксистов-Ленинистов. Подставте в их рассуждения ЧЕЛОВЕКА, а не булки с сапогами, и вся "теория" рухнет, как карточный домик. :oops:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Кук
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2006 11:12 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 8:38 pm
Сообщения: 3586
Откуда: Москва
Давайте будет рассуждать без истерического "демократизма". Если речь зашла о экономической теории, то и будем рассуждать он ней, а не о том, как плохо живётся трудящимся в северной Корее. Для обсуждения жизни в СК есть отличный раздел "Антиглобализм. Общество будущего" . Вот там и обсуждайте это.
Перейдём, о том, что вы мне сказали по существу. Сказали вы не многое.
Цитата:
Найдите мне в мне в "теории" Маркса не булки, а ЧЕЛОВЕКА
- Отвечаю . Кто же по вашему выпекает булки? Кто же по вашему создаёт прибавочную стоимость? Всё человек делает его труд. Если вы не видите в МЛ человека это опять таки говорит лишь о вашем невежестве . Идите и читайте капитал . Ну хотя бы не капитал, а его конспект краткий. Понимаете, без знания экономики вы на одном антикоммунистическом пафосе далеко не уедете. Более того, вас будут будут гнать из теоретических дискуссий метлой за то, чтобы вместо теории обсуждаете хорош ли Ким Ир Сен. И это не остуствие свободы слова. Так вас и из физических дискуссий погонят - если вы будете вместо обсуждения теории Эйнштейна обсуждать , дал ли Эйнштейн взятку за то, что его опубликовали и сколько дал . Так что вы предупреждены.

Отвечаю на второй вопрос.
Цитата:
Пример с булками-то, уважаемый и КОЗЕ ясен. Я все жду когда вы от мамонтов к современности перейдете. Т.е. к реальности.
- Реальность такова. Пекарю не дают производить булки самому . Ему предоставляет оборудование капиталист. За это он отбирает весь произведённый товар.
Посему все товар произведённый на заводе что пекарем, что рабочим делающим деталь от пулемёта, что работающему на заводе штамповки печатных плат его труд не выдаётся. Весь труд таким образом приобретает вид излишка. Это раз.
За труд( не за весь, конечно) рабочиму выдаётся опять же N брёвен ( это пекарю - ему уже не булки выдаются , а может быть что-то другое)/ или кусок золота /или фантик под названием доллар. Он то что получил обменивает на нужные ему товары. Как видим и в современности всё по Марксу

_________________
В Борьбе обретёшь ты право своё!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100