Текущее время: Ср дек 11, 2019 8:02 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 2:52 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
Мне "экономист" так и не ответил,-считается работа разработчика-работой-результатом которой-появляется реальный продукт или нет?

Например,-программа Компас? С помощью которой конструкторы проектируют вполне физические вещи?
Или это так,-мираж?

Между прочим,на Западе-софтверная индустрия(именно индустрия) приносит огромную прибыль разработчикам=сотнями МИЛЛИАРДОВ долларов.
И продвигает производство и науку вперед.

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 7:02 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
ОЛСРХМ писал(а):
А что вы думаете по поводу такой услуги как охрана.

А что такое охрана? Это обязательство не допустить кражи, грабежа и т.д. Труд здесь присутствует только в одном месте – когда произошло нападение, и охранники скручивают вора. В остальное время они только готовы трудиться, но самого труда нет, даже, чтобы сказать «непроизводительный труд». Поэтому тут как раз и имеет место случай, о котором я говорил: «Чуть-чуть производство стоимости и много перераспределения ранее созданной». Аналогичная ситуация в армии. Но там, на первый взгляд труд присутствует- чтобы поддержать армию в боеготовном состоянии требуется вложить много труда – подготовка солдат, учёба, учения. Я уж не говорю об «От забора и до обеда». Но этот труд не создаёт товара, предназначенного для продажи. Этот труд направлен на поддержание самой армии, то есть это как-раз непроизводительный труд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 7:13 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
А.Линкс

Вы АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ.

С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ.

1.Охранник-ДОЛЖЕН ПОСТОЯННО НАБЛЮДАТЬ ТЕРРИТОРИЮ,БОДРСТВОВАТЬ,ПРОВЕРЯТЬ=ЭТО ТРУД И НЕ САМЫЙ ЛЕГКИЙ.

2.Если бы не было бы охраны-товары были бы украдены.Таким образом на стоимость или себестоимость товара накладывается-еще 1 услуга охрана.
Часто-это неизбежно.
Товар-это совокупность труда многих людей в силу современных условий производства,хранения,распределения.

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 2:15 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
А.Линкс , Норма
Уважаемые собеседники! Эта тема была открыта с целью проследить за теми метаморфозами, которые происходят с результатами общественного труда по мере роста его производительных сил, подстегиваемых научно-техническим прогрессом. Прежде всего, проследить за тем, как по мере углубления разделения общественного труда и его всеобщей кооперации обмен вытесняется коллективным потреблением с адресным распределением конечных результатов труда.
Ваша общая ошибка состоит в том, что вы хотите признать производительным тот или иной труд, рассматривая его в рамках БУРЖУАЗНОГО разделения, то есть ТАКОГО разделения, которое диктуется господством ЧАСТНОЙ собственности на условия труда и на его результаты.
Именно поэтому все свои доказательства вы связываете с понятием "стоимость", которое является несущим стержнем буржуазных производственных отношений.
На эту ошибку я указала в самом начале темы в сл. сообщении http://forum.cprf.info/forum/viewtopic. ... 370#167370
Порочность буржуазного разделения труда была раскрыта ещё до Маркса. Она состоит в том, что основная масса людей, оказывающих услуги в рамках ТАКОГО разделения труда, мечтает не о том, чтобы сделать людей счастливыми, а о том, чтобы нажиться на их несчастье. Так, например, стекольщик мечтает об урагане с градом, врач - о большой эпидемии, а генерал о небольшой победоносной войне.
Норма писал(а):
Мне "экономист" так и не ответил,-считается работа разработчика-работой-результатом которой-появляется реальный продукт или нет?

Например,-программа Компас? С помощью которой конструкторы проектируют вполне физические вещи?
Или это так,-мираж?

Программа Компас - это реальный продукт компьютерных технологий. Кстати , такой продукт , который позволяет избавиться от многих конструкторов, не способных к творческому труду, т.к. выполняет за них монотонную и рутинную работу.

Приведу наглядный пример. Чтобы вручную написать HTML-код для сайта Секреты успешного бизнеса, мне надо изучить язык HTML и уметь правильно им пользоваться.
Для этого потребуется не меньше двух-трех недель даже для самого простого сайта. Для сложного - до нескольких месяцев.
А с помощью системы управления сайтом (Content Management System) CMS S.Builder я делаю необходимый мне сайт всего за один день, предварительно сделав его макет в Word.
Естественно, что такую систему управления сайтом надо купить.
Но зато теперь я могу не пользоваться услугами веб-дизайнеров и самостоятельно создавать сайты практически любой сложности.

А вот любой инженерный проект остаётся миражом до тех пор, пока не будет воплощен в реальный физический объект с помощью тех или иных рабочих рук и голов. Потому что одно дело нарисовать самолет на бумаге, и совсем другое дело - лететь в самолете. Одной инженерной фантазии для такого дела будет маловато.
Анализ развития постиндустриального общества показывает, что развитие научно-техническогго прогресса идет в направлении максимального сокращения доли живого труда в сфере обслуживания, чтобы освободить его для творческого труда в производственной сфере. Особенно в сфере производства роботов разного назначения.
Эта проблема подробно освещена в работе А.Фетисова Ответ Вадиму, написанной более 40 лет назад.

Цитата:
Маркс, Энгельс, Ленин высказывались о разделении общества на две большие группы людей, занятых (1) физическим и (2) умственным трудом, — что может быть яснее? И, тем не менее, Ваш профессор-марксист этого не понимает: с места в карьер и галопом он начинал вам, студентам, толковать о разделении общества на охотников и рыболовов, на землепашцев и землекопов, на слесарей и токарей, на феодалов и крепостных, на землевладельцев и неимущих, на рабовладельцев и рабов, на капиталистов и рабочих и т.д. и лишь где-то в самом конце своей очень пламенной длинной и «обстоятельной» речи Ваш профессор наспех и скороговоркой упоминал о физическом и умственном труде, ничуть не отличая при этом профессора и артиста, с одной стороны, от слесаря и токаря — с другой.

А как Вы — наш единомышленник, относитесь к этому вопросу? Ведь Вы твердо уверены, что будто при коммунизме не обойтись без токарей и без академиков. Где выход? — скажете Вы. В самом деле, нельзя же всех токарей поднять до уровня академиков, как и опустить академиков до уровня токарей.

Выход Вы, так же, как и Ваш старый профессор усматриваете во всеобщем просветительстве, будто рабочего можно поднять до уровня инженера, забывая при этом, что и инженер не будет стоять на месте, выделяя ежедневно из своей среды академиков. И, кроме того, вы оба выход усматриваете во всеобщей и надежной справедливости: если, мол, в обществе установить справедливое распределение средств жизни между всеми его членами, плюс к этому строгую и разумную для всех дисциплину, плюс еще долг, мораль, взаимную вежливость, как благодаря всему перечисленному общество вступит в коммунизм.

Ведь так Вы думаете. Так же, как Ваш профессор — марксист. Вы не можете подняться до понимания простого факта: как бы вы оба ни старались на поприще просветительства, справедливого распределения, разумной дисциплины, этики и долга, и, если при этом Вы не тронете старого разделения труда, — никакого бесклассового общества у вас обоих не получится. Или, быть может. Вы с профессором в самом деле допускаете возможность, будто взявший политическую власть токарь и впрямь сможет управлять академиком?

Если Вы упорно не хотите прислушаться к Марксу, Энгельсу, Ленину, то Вы могли бы присмотреться к урокам истории. Российский токарь в октябре 1917 г. уже брал в свои руки политическую власть, а что из этого получилось? Умный и ученый профессор всем своим видом, поведением и обстоятельными рассуждениями пытается доказать нам, будто получилось именно то, чего хотели и к чему стремились: построили социализм, теперь строим коммунизм, и вот совсем скоро, к 1980 году, его построим. Но ведь Вы-то, Вадим, еще не профессор, и потому Вы можете, наконец, понять; мало взять власть, мало обобществить землю, надо еще обобществить и солнце, и небо. Требуется сделать общим достоянием еще и знания — материальную основу деления людей на управляющих и управляемых. Профессор всего этого может не понимать, но Вы-то, Вадим, обязаны когда-то понять.

Класс управляющих, или, как он сам себя называет класс «просвещенных, умных, ученых и талантливых», узурпирует в настоящее время повсеместно все плоды общественного прогресса. Лишь тогда, когда знания станут достоянием всех членов общества, исчезнет деление на господствующих и подчиненных, исчезнет эксплуатация человека человеком.

А до тех пор, пока в обществе есть профессиональные министры, академики, профессора, танцоры, архитекторы, инженеры, балерины, критические критики, артисты, певцы, футболисты — до тех пор будут профессиональные воры, профессиональные тюремщики и мошенники, попы и грешники, убийцы и прокуроры, старые мужья и молодые жены и т.д. и т.п. — и никакое просветительство с разумной дисциплиной и неразумным насилием в придачу не смогут уничтожить этого положения вещей.

После победы пролетарской революции все вещественные средства производства и условия труда объединяются в общественное хозяйство, а важнейшие средства производства — знания и навыки людей — остаются в частной собственности специалистов. В силу этого первое время после революции — говорит Маркс — действует еще буржуазное право, остается эксплуатация человека человеком, поскольку навыки и знания нельзя, подобно земле и фабрикам, экспроприировать у собственников.

Удерживать власть после революции трудящиеся могут, но недолго. Если в течение очень короткого времени трудящиеся не овладеют знаниями, они будут вынуждены сначала привлечь собственников знаний к управлению, а затем и целиком уступить им управление общественным производством. Причем, для конечных результатов окажется совершенно безразлично, кому они уступят это управление: просвещенным представителям своих бывших господ или своим собственным детям, посланным на учебу в вузы и получившим там знания из рук буржуазно-дворянского специалиста. Одинаково результаты окажутся для трудящихся плачевными: они утратят власть и, если проморгают момент, могут утратить почти все вещественные завоевания своей революции.

Единственный способ ликвидировать буржуазное право — это ликвидировать старое разделение труда посредством овладения знаниями. Это и есть путь культурной революции, в результате которого устраняется последний собственник и окончательно уничтожается эксплуатация человека человеком
.

Как в воду смотрел Александр Фетисов ещё в 1965 году.

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 5:07 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
Норма писал(а):
А.Линкс

Вы АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ.

С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ.

1.Охранник-ДОЛЖЕН ПОСТОЯННО НАБЛЮДАТЬ ТЕРРИТОРИЮ,БОДРСТВОВАТЬ,ПРОВЕРЯТЬ=ЭТО ТРУД И НЕ САМЫЙ ЛЕГКИЙ.

Бодрствовать - это не труд. Кроме того, для того, чтобы труд воплощался в стоимость нужно ещё одно условие (помимо того, что продукт труда должен предназначаться для продажи), он должен быть общественно-необходимым. А Вы говорите об индивидуальном труде.


Цитата:
2.Если бы не было бы охраны-товары были бы украдены.

А вот это-то как раз и не обязательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 5:15 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
экономист писал(а):
Уважаемые собеседники! Эта тема была открыта с целью проследить за теми метаморфозами, которые происходят с результатами общественного труда по мере роста его производительных сил, подстегиваемых научно-техническим прогрессом. Прежде всего, проследить за тем, как по мере углубления разделения общественного труда и его всеобщей кооперации обмен вытесняется коллективным потреблением с адресным распределением конечных результатов труда.


Уважаемая Экономист! Действительно, я не обратил внимания на первоначальную тему и говорил немного не по ней (я сознательно говорил про капиталистическое общество, полагая, что речь идёт именно о нём, но ведь и Вы толковали про стоимость). Ладно, может быть, стоило предмет разговора выделить в отдельную тему. Но поскольку здесь это - не в тему, я закругляюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для А. Линкс
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 6:41 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Отчего же не в тему, в самую её. ведь без решения вопроса о том, что представляет собой товар какой частью продукта труда он является и какую стоимость представляет невозможно разрешить принципиальные вопросы разделения труда и обмена. Это тем более важно, что никто иной как сам Маркс стоимостной оценке продуктов труда в посткапиталистическом обществе придавал более важное значение, чем при капитализме. Так что, всё в тему.
Вот например госпожа экономист утвержлдает что только продукт труда хранящийся на складе является товаром. Подобное мнение противоречит её же утверждениям, что стоимость продукт обмена. Как бы вы разрешили эту дилемму. :?:
Цитата:
Но этот труд не создаёт товара, предназначенного для продажи. Этот труд направлен на поддержание самой армии, то есть это как-раз непроизводительный труд.

То есть вы полагаете, что есть услуги которые создают товар и соответственно стоимость, и есть услуги, которые не создают товаров и соответственно не создают стоимостей. :?: Так ваш стакан наполовину пуст или наполовину полон :?:
Независимо от того создают они товары и стоимость или не создают - они таки оплачиваются. Почему оплачиваются услуги не создающие товаров и стоимости :?: Почему услуги не создающие товаров и стоимости часто оплачиваются выше тех кто производит стоимости на предприятиях сельского хозяйства и промышленности.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для А. Линкс
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 8:54 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
ОЛСРХМ писал(а):
Это тем более важно, что никто иной как сам Маркс стоимостной оценке продуктов труда в посткапиталистическом обществе придавал более важное значение, чем при капитализме.

Это Вам показалось. Вот как рассматривали роль стоимости в посткапиталистическом обществе Энгельс и Маркс.
Цитата:
Однако товарное производство — вовсе не единственная форма общественного производ¬ства. В древнеиндийской общине и в южнославянской задруге продукты не превращаются в товары. Члены общины объединены для производства непосредственно общественной свя¬зью, труд распределяется согласно обычаю и потребностям, и таким же образом распреде¬ляются продукты, поскольку они идут на потребление. Непосредственно общественное про¬изводство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости.

Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для про¬изводства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае из¬вестны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путем, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квад-рильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»* .
(Ф.Энгельс "Анти-Дюринг". Т.20, стр.320-321)


Цитата:
по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общест­венного труда между различными группами производства, на­конец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было. К.Маркс "Капитал" т.3, ч.2, стр.927.


Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, писал К. Маркс, чем предполагать контроль объединенных индивидов над своим совокупным производством на основе меновой стоимости и денег (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., изд. 2, т. 46, Ч. 1, стр. 101).
Стоимость как затраты труда в посткапиталистическом обществе будет измеряться не деньгами, а РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ конкретного труда.

ОЛСРХМ писал(а):
Вот например госпожа экономист утвержлдает что только продукт труда хранящийся на складе является товаром. Подобное мнение противоречит её же утверждениям, что стоимость продукт обмена.

Во первых, я говорила, что товаром является продукт, произведенный для обмена.
Во-вторых, разговор шел о ПРИБАВОЧНОМ продукте, произведенном как товар, и о том, что услуги не создают прибавочного продукта, который можно отгрузить на склад или в магазин.
В-третьих, я нигде не говорила, что стоимость - продукт обмена. Я говорила, что наличие стоимости у той или иной вещи/услуги проявляется только в КРАТКИЙ миг обмена. Ни до обмена, ни после него никакой стоимости нет: есть только потребительная стоимость, созданная трудом, и переходящая из одних рук в другие.
Именно факт обмена фиксирует наличие у вещи/услуги, произведенной для обмена, стоимости. При этом, если Вы захотите эту вещь ещё раз обменять, то её стоимость может значительно отличаться от стоимости при первоначальном обмене, хотя её потребительная стоимость остаётся практически неизменной (если вещь не была в употреблении), независимо от числа совершенных обменов.
Более того, вещь может вообще утратить стоимость, если её не удается ещё раз обменять на деньги или другую вещь.

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 6:38 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
Да простит меня уважаемая Экономист, но коль скоро меня спросили, я отвечу.
ОЛСРХМ писал(а):
Цитата:

Но этот труд не создаёт товара, предназначенного для продажи. Этот труд направлен на поддержание самой армии, то есть это как-раз непроизводительный труд.

То есть вы полагаете, что есть услуги которые создают товар и соответственно стоимость, и есть услуги, которые не создают товаров и соответственно не создают стоимостей. Так ваш стакан наполовину пуст или наполовину полон

А где Вы здесь увидели услугу? Услуга – это то, что предназначено для продажи кому-то, отличному от производи теля. А здесь армия работает и армия потребляет. А то, что не всякая услуга создаёт стоимость, так об этом я тоже говорил. Но зависит это не от того, может ли товар лежать на складе или нет, то есть услуга это или вещь, а от организации производства и распределения этого товара.

Уважаемый Экономист, а теперь по теме
Цитата:
А до тех пор, пока в обществе есть профессиональные министры, академики, профессора, танцоры, архитекторы, инженеры, балерины, критические критики, артисты, певцы, футболисты — до тех пор будут профессиональные воры, профессиональные тюремщики и мошенники, попы и грешники, убийцы и прокуроры, старые мужья и молодые жены и т.д.


У меня сложилось впечатление, что Вы очень поверхностно рассматриваете этот вопрос. Услышали, что в будущем буржуазное разделение труда, являющееся одним из элементов буржуазной эксплуатации людей, должно уйти в прошлое, и решили, что разделения труда вообще не будет. Ну, вроде как, имевшее место когда-то (а может и сейчас кто-то так считает) мнение, что при коммунизме жёны будут общими. Ещё раз скажу. Чтобы быть профессионалом в какой-то области уже сегодня надо овладеть таким объёмом знаний и навыков, что много раз менять специализацию без того, чтобы не превратится в «универсала»-пустозвона, не получится. Так что танцоры, инженеры, архитекторы, артисты останутся и в коммунистическом обществе. Но содержание разделения труда коренным образом изменится. Это уже не будет фатальным элементом, «приковывающим человека на всю жизнь к тачке». Человек будет волен выбирать специализацию или сменить её. По крайне мере экономических препятствий для этого не будет. Кроме того, и содержание труда рабочих специальностей, имевших раньше в основе физический труд, сместится в сторону умственного труда. Уже сегодня, на многих производствах рабочее место не мыслимо без компьютера, осциллографа других сложных приборов. Уже сегодня многие рабочие имеют инженерное образование. В будущем этот процесс продолжится. А вот воров, проституток и прочей швали уже не будет, поскольку не будет экономической основы, порождающей это явление.

Цитата:
по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общест¬венного труда между различными группами производства, на¬конец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было. К.Маркс "Капитал" т.3, ч.2, стр.927


Всё верно. Но вот механизма, который осуществлял это регулирование и методики бухгалтерских расчётов у Маркса не приведены. Попытались просто удалить товарно-денежные отношения – потеряли влияние потребления. спроса на производство. Ещё раз, не удержусь, приведу своё мнение. Развитие производства должно осуществляться на основе сравнения двух величин, двух стоимостей. Первое – общественно необходимое время для производства продукта . Эту наша «знакомая» стоимость. . Но содержание у неё изменилось. Если раньше она выступала только, как основа для определения цены, причём влияние это происходило не прямо, а через множество всех обменов в обществе, что делало цены в каждом конкретном случае, существенно отличающимися, то теперь обмен - строго по этой стоимости, на квитанции, получаемые работниками, в соответствии с вложенным ими общественно-необходимым трудом. Вторая величина – это среднее время нахождения продукта в реализации. Эту величину можно было бы назвать «потребительной стоимостью», если бы этот термин не был уже занят. Равенство этих параметров означает равенство спроса и предложения. В противном случае надо принимать решение о расширении производства или его сворачивании. Влияние спроса на производство сохраняется. Вместе с тем устраняется возможность эксплуатации или наживы спомощью процесса обмена и распределения продуктов труда, как это имело место при товарно-денежных отношениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 8:26 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
А.Линкс писал(а):
У меня сложилось впечатление, что Вы очень поверхностно рассматриваете этот вопрос. Услышали, что в будущем буржуазное разделение труда, являющееся одним из элементов буржуазной эксплуатации людей, должно уйти в прошлое, и решили, что разделения труда вообще не будет.

У Вас сложилось неправильное и очень поверхностное представление о моем понимании рассматриваемого вопроса. Я веду разговор не об отмене разделения труда в будущем , а о ДРУГОМ способе разделения труда, которое будет ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаться от способа разделения труда в буржуазном обществе.
В буржуазном обществе разделение труда осуществляется по частному КАПИТАЛУ. По капиталу осуществляется и распределение результатов труда.
В будущем социалистическом/коммунистическом обществе разделение труда будет осуществляться по индивидуальным СПОСОБНОСТЯМ, а распределение его результатов будет осуществляться по ТРУДУ или по ПОТРЕБНОСТИ.
Цитата:
Ещё раз скажу. Чтобы быть профессионалом в какой-то области уже сегодня надо овладеть таким объёмом знаний и навыков, что много раз менять специализацию без того, чтобы не превратится в «универсала»-пустозвона, не получится. Так что танцоры, инженеры, архитекторы, артисты останутся и в коммунистическом обществе. Но содержание разделения труда коренным образом изменится. Это уже не будет фатальным элементом, «приковывающим человека на всю жизнь к тачке». Человек будет волен выбирать специализацию или сменить её. По крайне мере экономических препятствий для этого не будет. Кроме того, и содержание труда рабочих специальностей, имевших раньше в основе физический труд, сместится в сторону умственного труда. Уже сегодня, на многих производствах рабочее место не мыслимо без компьютера, осциллографа других сложных приборов. Уже сегодня многие рабочие имеют инженерное образование. В будущем этот процесс продолжится. А вот воров, проституток и прочей швали уже не будет, поскольку не будет экономической основы, порождающей это явление.

К сожалению, обвиняя меня в поверхностном взгляде на будущее общественное устройство, Вы упорно демонстрируете именно такой взгляд.
Вопрос идет не о технической оснащенности рабочих мест, а о производственном ОТНОШЕНИИ работника к этому месту: является ли он владельцем этого рабочего места, которое создает самостоятельно, руководствуясь естественной ПОТРЕБНОСТЬЮ проявить те или иные свои способности как экономически независимая ЛИЧНОСТЬ, или же он ВЫНУЖДЕН осваивать ту или иную профессиию как наёмный работник ради куска хлеба.
От того, что в развитых капиталистических странах люди ВЫНУЖДЕНЫ переучиваться каждые пять лет и практически каждый умеет обращаться с компьютером, буржуазное разделение труда на управляющих и управляемых преодолеть не удается.

А.Линкс писал(а):
Всё верно. Но вот механизма, который осуществлял это регулирование и методики бухгалтерских расчётов у Маркса не приведены. Попытались просто удалить товарно-денежные отношения – потеряли влияние потребления. спроса на производство. Ещё раз, не удержусь, приведу своё мнение. Развитие производства должно осуществляться на основе сравнения двух величин, двух стоимостей. Первое – общественно необходимое время для производства продукта . Эту наша «знакомая» стоимость. . Но содержание у неё изменилось. Если раньше она выступала только, как основа для определения цены, причём влияние это происходило не прямо, а через множество всех обменов в обществе, что делало цены в каждом конкретном случае, существенно отличающимися, то теперь обмен - строго по этой стоимости, на квитанции, получаемые работниками, в соответствии с вложенным ими общественно-необходимым трудом.

И опять Вы хотите выдать свои ложные представления/мнения о силах, влияющих на развитие производства, за истину в последней инстанции.
Никто и никогда не пытался удалить товарно-денежные отношения. Их просто пытались контролировать с помощью государственной монополии на такие отношения. И, как и следовало ожидать, потерпели фиаско. Причем пытались это сделать точно такие же , как Вы, поклонники стоимости, спроса и предложения.
Единственной реальной силой, влияющей на развитие общественного производства, являются ЕСТЕСТВЕННЫЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ людей.
В условиях товарно-денежных отношений производство настраивается на удовлетворение ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса, а не на удовлетворение естественных индивидуальных человеческих потребностей. Почувствуйте разницу!

Отправной точкой социалистического планирования является учет ПОТРЕБНОСТЕЙ людей , а капиталистическое планирование отталкивается от их ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса. То есть тоже , вроде, отталкивается от потребностей людей, но не всех людей , а только ТЕХ, у кого есть ДЕНЬГИ.
А что такое деньги? Деньги - это власть над обществом и его богатствами, которые индивид носит в своем кармане.

Вот как разъяснет эту особенность капиталистического производства К.Маркс в "Экономических рукописях 1857—1859 гг." :
Цитата:
Суть дела заключается, скорее, в том, что частный интерес уже сам есть общественно определенный интерес и может быть достигнут лишь при условиях, создаваемых обществом , и при помощи предоставляемых обществом средств, т. е. что он связан с воспроизводством этих условий и средств. Это — интерес частных лиц; но его содержание, как и форма и средства осуществления даны общественными условиями, независимыми от индивидов .

Взаимная и всесторонняя зависимость безразличных по отношению друг к другу индивидов образует их общественную связь. Эта общественная связь выражена в меновой стоимости, ибо только в меновой стоимости для каждого индивида его собственная деятельность или его продукт становится деятельностью или продуктом для него самого; он должен производить всеобщий продукт — меновую стоимость или меновую стоимость в ее обособленно изолированном и индивидуализированном виде, т. е. деньги. С другой стороны, та власть , которую каждый индивид осуществляет над деятельностью других или над общественными богатствами , заключается в нем как владельце меновых стоимостей, денег. Свою общественную власть , как и свою связь с обществом , индивид носит с собой в кармане .
Марк с К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. I. С. 17—18, 99—103, 476: Ч. П. С. 221—222


Точкой опоры для социалистического планирования является учет потребностей ВСЕХ людей в НАТУРАЛЬНОМ измерении, потому что экономическим законом социализма является максимальное удовлетворения потребностей людей при минимальных затратах труда (рабочего времени и материалов). Почему при минимальных затратах труда? Да потому что истинным богатством нации является её свободное время, необходимое для всестороннего развития всех её членов.
Чтобы максимально удовлетворить потребности людей , необходимо иметь достаточно точную информацию об этих потребностях в НАТУРАЛЬНЫХ показателях, а не на основании тех данных, которые имеются у индивида в кармане или на сберкнижке.
При капиталистическом способе производства удовлетворение естественных потребностей людей ограничивается не уровнем развития производительных сил общества, а содержимым их кошельков.

А.Линкс писал(а):
Вторая величина – это среднее время нахождения продукта в реализации. Эту величину можно было бы назвать «потребительной стоимостью», если бы этот термин не был уже занят. Равенство этих параметров означает равенство спроса и предложения. В противном случае надо принимать решение о расширении производства или его сворачивании. Влияние спроса на производство сохраняется. Вместе с тем устраняется возможность эксплуатации или наживы спомощью процесса обмена и распределения продуктов труда, как это имело место при товарно-денежных отношениях.

Вроде всё правильно. Но вот только непонятно, КТО должен принимать решение о сворачивании или расширении производства и КАК определить среднее время использования произведенного продукта?
Причиной эксплуатации является принудительный или наёмный труда, а не процесс обмена одних результатов труда на другие.
Прежде, чем высказывать собственное мнение по тем или иным политэкономическим вопросам, иногда не мешает заглянуть в научные святцы.

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:Экономист
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 11:14 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
Цитата:
У Вас сложилось неправильное и очень поверхностное представление о моем понимании рассматриваемого вопроса. Я веду разговор не об отмене разделения труда в будущем , а о ДРУГОМ способе разделения труда
В будущем социалистическом/коммунистическом обществе разделение труда будет осуществляться по индивидуальным СПОСОБНОСТЯМ


Но если Вы внимательно читали мои сообщения, то должны были заметить, что и я веду речь об этом. Разница между нами в том, что Вы считаете, что не будет разделения на танцоров, архитекторов и т. д. Все будут «универсалами» свободно могущими работать в любой области. Своего рода разделение труда на час.
Я же говорю, что такой «универсал» - утопия. И ограничение этого лежит вовсе не в экономической области, а в ограниченных способностях человека. Так, что аргументов для снятия обвинения Вас в поверхностном чтении, в том числе и моих сообщений, у меня пока нет.
Цитата:
И опять Вы хотите выдать свои ложные представления/мнения о силах, влияющих на развитие производства, за истину в последней инстанции.

Я не выдаю свои представления за истину в последней инстанции. Более того, я допускаю, что в чём-то могу быть неправ. Но соглашусь с этим только, если мне аргументировано докажут это. От Вас же пока логически обоснованной критики не слышно. Всё что Вы могли сделать, это предоставить несколько хотя и интересных цитат, но в большинстве невпопад.
Цитата:
Никто и никогда не пытался удалить товарно-денежные отношения. Их просто пытались контролировать с помощью государственной монополии на такие отношения.

А что такое «контроль товарно-денежных отношений с помощью государственной монополии», как не ограничение механизма формирования цен под воздействием спроса-предложения, т.е. ограничение товарно-денежных отношений. Вы иногда вдумываетесь в то, что пишете или лишь бы сказать что-нибудь?
Цитата:
Причем пытались это сделать точно такие же , как Вы, поклонники стоимости, спроса и предложения.

Где это Вы видели, что в СССР планирование осуществлялось на основе анализа равенства общественно-необходимого времени на производства товара и общественно необходимого времени на его реализацию в реальном режиме времени (т.е.постоянно, каждый день), а распределение строго в соответствии с равенством (за вычетом общественных трат) общественно необходимого времени производства товара и индивидуальными затратами общественно-необходимого времени покупателя, как это предложил я? Шумим?
Цитата:
Единственной реальной силой, влияющей на развитие общественного производства, являются ЕСТЕСТВЕННЫЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ людей.

Они не будут реальной силой, влияющей на развитие общественного производства, пока не будет придуман механизм этого влияния, который бы учитывал эти потребности в режиме реального времени, т.е. ежедневно, а может и ежечасно, причём со снижением субъективного фактора до минимума. Вот о чём я говорил. А Вы не придумали ничего лучшего, как привести известное положение о будущем обществе. Не волнуйтесь, Ваши знания определений, я не ставлю под сомнение.

Цитата:
Вроде всё правильно. Но вот только непонятно, КТО должен принимать решение о сворачивании или расширении производства и КАК определить среднее время использования произведенного продукта?

Сначала- на второй вопрос. Я высказал лишь идею. Конкретной реализации нет. Ясно только, что без масштабного использования вычислительной техники эта задача не подъёмная. Вот как это могло бы выглядеть (кстати я говорил о времени не использования, а реализации, т.е. о времени между поступлением продукта в распределяющий орган и временем получения этого продукта пользователем). Поступление продукта в магазин (назовём так этот распределяющий орган). Момент поступления фиксируется и заносится в базу данных (естественно, все магазины оснащены компьютерами). Момент продажи (не на деньги!). Момент тоже фиксируется. Вычисляется время реализации, как разница между двумя этими моментами за вычетом времени неработы магазина. Эта информация передаётся в центр. Там вычисляется среднее время реализации по каждому виду продукта. Информация по среднему времени производства по каждому виду продукта там уже есть. Она собирается аналогично, только с производств. Происходит сравнение. Ежедневное! По результатам сравнения в течение какого-то периода принимается решение о расширении, свёртывании или оставлении на прежнем уровне производства по каждому виду продукта. Т.е. решение принимается централизовано. Конечно, когда дело дойдёт до конкретной реализации этого метода, возникнет много подводных камней. Возможно надо будет построить иерархическое дерево таких центральных органов, принимающих решение. Может ещё что. Но этот метод вполне реализуем при современном развитии вычислительной техники. Это в какой-то мере подтверждает похожий метод сбора и обработки информации, применяемый сегодня в энергетике. Сбор со всех точек нашей страны о возможности производства энергии собирается с дискретностью 4 часа (а планируется в скором времени перейти на 1 час). Происходит торг и распределение графика производства для каждой станции, который обязателен для выполнения..
Цитата:
Причиной эксплуатации является принудительный или наёмный труда, а не процесс обмена одних результатов труда на другие.

А Вы что, не слышали об империалистических методах эксплуатации, когда за счёт политики цен, происходит перераспределение произведённой стоимости, когда развитые империалистические страны эксплуатируют рабочих в развивающихся и т.д.? Конечно, основа эксплуатации – наёмный труд. Но процесс обмена по цене, а не по стоимости создают дополнительный механизм эксплуатации, позволяющий наживаться одним за счёт других.
Цитата:
Прежде, чем высказывать собственное мнение по тем или иным политэкономическим вопросам, иногда не мешает заглянуть в научные святцы.

Хмм… Оставим это без ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 2:06 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
А.Линкс писал(а):
Разница между нами в том, что Вы считаете, что не будет разделения на танцоров, архитекторов и т. д. Все будут «универсалами» свободно могущими работать в любой области. Своего рода разделение труда на час.
Я же говорю, что такой «универсал» - утопия. И ограничение этого лежит вовсе не в экономической области, а в ограниченных способностях человека. Так, что аргументов для снятия обвинения Вас в поверхностном чтении, в том числе и моих сообщений, у меня пока нет.

В ограниченных способностях человека уверены только люди с ограниченными умственными способностями. Жизнь же убедительно доказывает, что талантливые люди талантливы во всем. Искра божья в виде таланта дана каждом человеку, но не всякое общество способно эту искру расжечь. Это возможно только при наличии "ассоциации, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Именно поэтому классики представляли коммунизм как общество всесторонне развитых гениев.
А.Линкс писал(а):
Где это Вы видели, что в СССР планирование осуществлялось на основе анализа равенства общественно-необходимого времени на производства товара и общественно необходимого времени на его реализацию в реальном режиме времени (т.е.постоянно, каждый день), а распределение строго в соответствии с равенством (за вычетом общественных трат) общественно необходимого времени производства товара и индивидуальными затратами общественно-необходимого времени покупателя, как это предложил я? Шумим?

Вообще-то, шумите Вы, с умным видом рассуждая о жареном льде и сапогах в смятку.
Вы лично занимались планированием на государственном уровне, или только представляли себя председателем Госплана, пользуясь тем, что у нас свобода сновидений?
И что это за "индивидуальные затраты общественно-необходимого времени покупателя"?
На что затраты? На покупку, што ли?
Прежде, чем что-то предлагать, надо попробовать самостоятельно реализовать своё предложение в реальных экономических конструкциях, а не жонглировать набором наукообразных слов, логически не связанных между собой.

А.Линкс писал(а):
Они не будут реальной силой, влияющей на развитие общественного производства, пока не будет придуман механизм этого влияния, который бы учитывал эти потребности в режиме реального времени, т.е. ежедневно, а может и ежечасно, причём со снижением субъективного фактора до минимума. Вот о чём я говорил.

Чтобы Вас правильно понимали, надо научиться излагать свои мысли, используя научную терминологию, а не обывательские представления об экономических категориях. Механизм влияния потребностей человека на развитие производства известен давно. Этот механизм действует в любом натуральном хозяйстве, не включенном в товарно-денежные отношения.

А.Линкс писал(а):
Сначала - на второй вопрос. Я высказал лишь идею. Конкретной реализации нет. Ясно только, что без масштабного использования вычислительной техники эта задача не подъёмная. Вот как это могло бы выглядеть (кстати я говорил о времени не использования, а реализации, т.е. о времени между поступлением продукта в распределяющий орган и временем получения этого продукта пользователем). Поступление продукта в магазин (назовём так этот распределяющий орган). Момент поступления фиксируется и заносится в базу данных (естественно, все магазины оснащены компьютерами). Момент продажи (не на деньги!). Момент тоже фиксируется. Вычисляется время реализации, как разница между двумя этими моментами за вычетом времени неработы магазина. Эта информация передаётся в центр. Там вычисляется среднее время реализации по каждому виду продукта. Информация по среднему времени производства по каждому виду продукта там уже есть. Она собирается аналогично, только с производств. Происходит сравнение. Ежедневное! По результатам сравнения в течение какого-то периода принимается решение о расширении, свёртывании или оставлении на прежнем уровне производства по каждому виду продукта. Т.е. решение принимается централизовано. Конечно, когда дело дойдёт до конкретной реализации этого метода, возникнет много подводных камней. Возможно надо будет построить иерархическое дерево таких центральных органов, принимающих решение. Может ещё что. Но этот метод вполне реализуем при современном развитии вычислительной техники. Это в какой-то мере подтверждает похожий метод сбора и обработки информации, применяемый сегодня в энергетике. Сбор со всех точек нашей страны о возможности производства энергии собирается с дискретностью 4 часа (а планируется в скором времени перейти на 1 час). Происходит торг и распределение графика производства для каждой станции, который обязателен для выполнения..

Ваше предложение только лишний раз подтвердило Ваше полное непонимание того, чем социалистический способ производства отличается от капиталистического. Об этом свидетельствует Ваше неодолимое желание усовершенствовать общественные отношения, совершенствуя распределение результатов общественного труда.
Этот подход давно известен как антинаучный, опирающийся на вульгарное представление о законах, влияющих на развитие общественного производства.
Распределение - это ФУНКЦИЯ способа производства, а не его аргумент. Сколько раз можно напоминать, что
Цитата:
всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, ка¬питалистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства - рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от спо¬соба производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение дав­ным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?
( К.Маркс. Критика готской программы)


Чтобы иметь возможность организовать общественное производство по-социалистически, надо иметь ОПЕРАТИВНУЮ систему сбора и обработки информации, охватывающую всё население страны.
Эта система должна иметь базу данных не только о конкретных потребностях конкретных людей, но и информацию об их способностях, чтобы люди могли удовлетворить свои потребности с максимальным использованием своих способностей и общественных производственных возможностей.

Такой системы в СССР не было НИКОГДА . Говорю это как человек, который несколько лет занимался проектированием АСУП для республиканских министерств и крупных предприятий тяжелой промышленности.
Её и не могло быть. Прежде всего, потому что для такой системы в СССР не было ни средств сбора первичной информации, ни системы передачи информации по каналам связи, ни средств её оперативной обработки. Прежде всего не было спутников связи, без которых оперативная передача такой информации в стране с территорией, равной СССР, ПРАКТИЧЕСКИ невозможна.
Иными словами, производительные силы в СССР не соответствовали такому уровню, который позволил бы осуществить переход к социалистическому способу производства.
Но ускорить этот переход можно было. Для этого надо было в советском народном хозяйстве организовать сектор нетоварного производства для создания общественных фондов потребления на уровне гарантированного прожиточного минимума, обеспечивающего безденежное распределение этого минимума по предъявлению документа, удостоверяющего личность, и при условии поголовного участия в этом секторе всего трудоспособного населения страны.
Информация об отклонениях личного использовании среднего гарантированного минимума конкретным потребителем и будет той информацией о его реальных индивидуальных потребностях, которые и будут настраивать на них реальное общественное производство. Ведь понятие "минимум" сугубо индивидуальное. Одному человеку как минимум необходимо, чтобы водка была холодной, а баба - теплой. А другому - как минимум надо, чтобы Вселенная была бесконечной, потому что в противном случае он не сможет почувствовать себя разумной материей.
Цитата:
А Вы что, не слышали об империалистических методах эксплуатации, когда за счёт политики цен, происходит перераспределение произведённой стоимости, когда развитые империалистические страны эксплуатируют рабочих в развивающихся и т.д.? Конечно, основа эксплуатации – наёмный труд. Но процесс обмена по цене, а не по стоимости создают дополнительный механизм эксплуатации, позволяющий наживаться одним за счёт других.

А почему Вы не хотите указать на такой источник эксплуатации как ИСКУССТВЕННО создаваемая резервная армия труда, которая используется как загрядотряд и содержится за счет прибавочного продукта, создаваемого наёмными работниками материального производства?
Чтобы грамотно рассуждать о стоимости и ценах, попробуйте познакомиться хотя бы с частью работы К.Маркса "Заработная плата, цена и прибыль".

_________________
Мiръ и экономика!


Последний раз редактировалось экономист Пт сен 12, 2008 5:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 5:00 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
экономист писал(а):
В ограниченных способностях человека уверены только люди с ограниченными умственными способностями. Жизнь же убедительно доказывает, что талантливые люди талантливы во всем. Искра божья в виде таланта дана каждом человеку, но не всякое общество способно эту искру расжечь. Это возможно только при наличии "ассоциации, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".

Ну что ж... Тогда полностью выдавите тюбик с зубной пастой, а затем вдавите всю пасту обратно, чтобы тюбик принял первоначальный вид. И мы убедимся в Ваших "неограниченных способностях". Вообще же-типичная фраза "универсала"-пустозвона, привыкшего кидаться цитатами и фразами, не вдумываясь в их содержание(это я только о фразе, а не о Вас, уважаемая Экономист).


Цитата:
Вообще-то, шумите Вы, с умным видом рассуждая о жареном льде и сапогах в смятку.
Вы лично занимались планированием на государственном уровне, или только представляли себя председателем Госплана, пользуясь тем, что у нас свобода сновидений?
И что это за "индивидуальные затраты общественно-необходимого времени покупателя"?
На что затраты? На покупку, што ли?

Эко Вас задело.. "Значит надо брать" (из "Служебного романа")
Да... тяжело Вам, наверное, выходить из привычного круга определений и догм и пытаться самой понять, о чём же фраза. Да и желания, наверное, нет. А вместе с тем догадаться было несложно. Куда тратит общественно-необходимое время покупатель? Ведь он одновременно должен трудиться на общество "по-способностям". Правильно, на производство, о чём ему и выдают справку, где будет проставлено это общественно-необходимое время. И именно эту справку он обменивает на продукт. Я не изобрел здесь ничего нового. Распределение осуществляется в соответствии с социалистическом принципом - по труду. Моя идея в другом - в способе учёта спроса, потребностей, от которых зависит время реализации.
Цитата:
Чтобы Вас правильно понимали, надо научиться излагать свои мысли, используя научную терминологию, а не обывательские представления об экономических категориях.

Возможно у меня есть огрехи в научной терминологии. Но гораздо хуже, когда отсутствует логическое мышление. В этом случае научная терминология превращается в псевдонаучную болтовню.



Цитата:
А.Линкс писал(а):
Сначала - на второй вопрос. Я высказал лишь идею. Конкретной реализации нет. Ясно только, что без масштабного использования вычислительной техники эта задача не подъёмная. Вот как это могло бы выглядеть (кстати я говорил о времени не использования, а реализации, т.е. о времени между поступлением продукта в распределяющий орган и временем получения этого продукта пользователем). Поступление продукта в магазин (назовём так этот распределяющий орган). Момент поступления фиксируется и заносится в базу данных (естественно, все магазины оснащены компьютерами). Момент продажи (не на деньги!). Момент тоже фиксируется. Вычисляется время реализации, как разница между двумя этими моментами за вычетом времени неработы магазина. Эта информация передаётся в центр. Там вычисляется среднее время реализации по каждому виду продукта. Информация по среднему времени производства по каждому виду продукта там уже есть. Она собирается аналогично, только с производств. Происходит сравнение. Ежедневное! По результатам сравнения в течение какого-то периода принимается решение о расширении, свёртывании или оставлении на прежнем уровне производства по каждому виду продукта. Т.е. решение принимается централизовано. Конечно, когда дело дойдёт до конкретной реализации этого метода, возникнет много подводных камней. Возможно надо будет построить иерархическое дерево таких центральных органов, принимающих решение. Может ещё что. Но этот метод вполне реализуем при современном развитии вычислительной техники. Это в какой-то мере подтверждает похожий метод сбора и обработки информации, применяемый сегодня в энергетике. Сбор со всех точек нашей страны о возможности производства энергии собирается с дискретностью 4 часа (а планируется в скором времени перейти на 1 час). Происходит торг и распределение графика производства для каждой станции, который обязателен для выполнения..

Ваше предложение только лишний раз подтвердило Ваше полное непонимание того, чем социалистический способ производства отличается от капиталистического. Об этом свидетельствует Ваше неодолимое желание усовершенствовать общественные отношения, совершенствуя распределение результатов общественного труда.

Ещё раз повторю, что распределение будет осуществляться в соответствии с социалистичесмким принципом "От каждого по способностям - каждому по труду". Я тут ничего не изобрёл. Вы просто ничего не поняли из того, что я сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 8:06 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
А.Линкс писал(а):
Ну что ж... Тогда полностью выдавите тюбик с зубной пастой, а затем вдавите всю пасту обратно, чтобы тюбик принял первоначальный вид. И мы убедимся в Ваших "неограниченных способностях". Вообще же-типичная фраза "универсала"-пустозвона, привыкшего кидаться цитатами и фразами, не вдумываясь в их содержание(это я только о фразе, а не Вас, уважаемая Экономист).

Чтобы вдавить зубную пасту в тюбик, вполне достаточно предельно ограниченных способностей и пустого флакона с наконечником для краски волос. Сначала пасту выдавливаете из тюбика во флакон, а потом точно также выдавливаете её опять из флакона в тюбик. Ведь изначально пасту как-то вдавили в плоский тюбик. Изображение

Цитата:
Куда тратит общественно-необходимое время покупатель? Ведь он одновременно должен трудиться на общество "по-способностям". Правильно, на производство, о чём ему и выдают справку, где будет проставлено это общественно-необходимое время. И именно эту справку он обменивает на продукт. Я не изобрел здесь ничего нового. Распределение осуществляется в соответствии с социалистическом принципом - по труду. Моя идея в другом - в способе учёта спроса, потребностей, от которых зависит время реализации.

Совершенно непонятно, почему процесс производства продукта и процесс его потребления конечным потребителем должны проходить одновременно. Ведь сначала надо произвести необходимый продукт, а уже потом потребить. Потребление осуществляется в свободное от работы время.
Вы действительно ничего не изобрели нового. Вы настойчиво повторяете заблуждения полуторавековой давности.
Чтобы распределить что-то по-социалистически, надо это что-то ПРОИЗВЕСТИ по-социалистически. По-социалистически можно произвести только при условии соблюдения основного закона социализма, сформулированного К.Марксом:.
" экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остаётся первым экономическим законом на основе коллективного производства " (К.Маркс,Ф.Энгельс. Соч. Изд.2, т. 46.1, стр.116-117).
Чтобы планомерно распределить рабочее время по различным отраслям производства, необходимо , как минимум, знать:
1) что производить, в каком количестве, для кого и за какой срок;
2) мощность общественных основных средств производства;
3) профессиональные способности работоспособного населения;
4) состояние инфраструктуры, обслуживающей основное производство.
Когда есть информация о том, что производить, для кого, сколько и в какой срок, то полностью отпадает необходимость в распределении всего произведенного через магазины. Для работающих это распределение можно организовать по месту работы, а для неработающих - по месту жительства. Причем и то, и другое распределение можно осуществлять по графику, предварительно согласованным с каждым конечным потребителем. То есть организовать производство по предварительным заказам конечных потребителей.
Именно так организовано производство автомобилей в Японии.
Если без магазинов, наличных денег и очередей можно организовать массовое производство автомобилей, то почему нельзя точно так же организовать воспроизводство жизни людей, производящих не только автомобили?
Кстати, во всех развитых капиталистических странах такой способ производства и распределения получает всё большее распространение.
А.Линкс писал(а):
Возможно у меня есть огрехи в научной терминологии. Но гораздо хуже, когда отсутствует логическое мышление. В этом случае научная терминология превращается в псевдонаучную болтовню.

Ваш случай тяжелее: незнание научной терминологии при отсутствии диалектического логического мышления.
А.Линкс писал(а):
Ещё раз повторю, что распределение будет осуществляться в соответствии с социалистичесмким принципом "От каждого по способностям - каждому по труду". Я тут ничего не изобрёл. Вы просто ничего не поняли из того, что я сказал.

Это Вы не можете понять, что принцип "каждый по способности" относится ТОЛЬКО к способу организации ПРОИЗВОДСТВА, а "каждому по труду" - ТОЛЬКО к способу РАСПРЕДЕЛЕНИЯ..

И пока принцип " каждый по способности" не будет реализован в производственной практике, никакого распределения "по труду" организовать не удастся, сколько бы Вы не жонглировали политэкономическими терминами, смысла которых Вы не понимаете.
Раализация принципа "каждый по способности" возможна только при отсутствии частной собственности на средства производства. А при отсутствии ТАКОЙ собственности товарного производства не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Следовательно, и не может быть никаких разговоров ни о стоимости, ни о цене, ни о магазинах с очередями, ни об "индивидуальных затратах общественно-необходимого времени покупателя" Изображение

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для А.Линкс
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 11:31 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
А.Линкс писал(а):
Да простит меня уважаемая Экономист, но коль скоро меня спросили, я отвечу.

Экономист не простит, не имеет права, по этой части её бог замещает. Ох и рисковый вы мужчина как я погляжу.

Цитата:
ОЛСРХМ писал(а):
Цитата:

Но этот труд не создаёт товара, предназначенного для продажи. Этот труд направлен на поддержание самой армии, то есть это как-раз непроизводительный труд.

То есть вы полагаете, что есть услуги которые создают товар и соответственно стоимость, и есть услуги, которые не создают товаров и соответственно не создают стоимостей. Так ваш стакан наполовину пуст или наполовину полон

А где Вы здесь увидели услугу? Услуга – это то, что предназначено для продажи кому-то, отличному от производителя.


Не производителей в обществе нет. Производители все, но не все участники конкретного труда. Труда создающего(производящего) потребительные стоимости из разряда укусить возможно, и стоимости меновые, заодно, синхронно. То, что предназначено для потребителя через обмен называется товаром. Товар это такая вещь, которую можно купить и продать, и даже перепродать. Услугу невозможно продать. Ну например стрижку на вашей голове, разве что вместе с вашей головой. Медицина уже достигла таких высот что может и голову с понравившейся вам причёской вам пересадить. Однако проще будет к парикмахеру сходить. Или бельё, которое вам постирала прачка. Если вы его хотя бы раз, после стирки одели, вся её меновая стоимость израсходована полностью. Но если вы то же бельё, стираное, сдадите в секонд хенд, тогда совсем другое дело, поскольку есть, что укусить. При этом лишняя стирка этого белья прачкой, только понижает стоимость бывшего в употреблении белья или вещей.

Так что же делает услуга на самом деле :?:

ОНА ПРОИЗВОДИТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА.
Охранник охраняет жизнь ИНДИВИДУУМА И ЕГО СЕМЬИ
Армия охраняет жизнь ИДИВИДУУМОВ ОБЩЕСТВА
ЦИРЮЛЬНИК отрезает всё лишнее с ВАШЕЙ головы
ПРАЧКА смывает грязь с ВАШЕЙ одежды,
УЧИТЕЛЬ образовывает ВАС.
ВРАЧ заботится о ВАШЕМ здоровье,
ЮРИСТ помогает ВАМ, как собственнику, грамотно юридчески вести хозяйство.
Вот примерно так УСЛУГА производит индивидуума, индивидуума ПРОИЗВОДЯЩЕГО. По принципу один с сошкой(рабочий) и семеро услужливых с ложкой. Подобная ситуация (структурирование стоимости) возможна только в следствии ПЕРЕПРОИЗВОДЯЩИХ свойств конкретного труда. Она же, эта ситуация образует и общественную стоимость произведённого продукта труда, который хранится на складе. Та часть продукта труда, хранящегося на складе, которая поступает в обмен, УЖЕ обладает стоимостью, причём стоимостью общественно определённой, Но вот ТОЛЬКО ТА часть пролукта труда, которая поступает в обмен, несёт на себе ВСЮ стоимость. То есть стоимость затраченную и на продукт труда, поступивший в обмен, и на тот продукт труда, который потреблён самим производителем и услужливыми людьми производящими самого индивидуума производящего с того же склада.. Таким образом, даже продаваясь, услуга всего лишь производит индивидуума, увеличивая, повышая стоимость произведённой индивидуумом массы продукта труда, а не то, что индивидуум производит для обмена. Однако то обстоятельство, что не весь произведённый продукт труда поступает в обмен, а лишь его часть либо перепроизведённая, либо произведённая специально на продажу, всего лишь дополнительно увеличивает стоимость продукта труда пошедшего на продажу.Одновременно растёт и производительность конкретного труда индивидуума производящего, причём растёт опережающими темпами, в результате цены снижаются( в прибылизме относительно). И БОЛЕЕ ТОГО выстраивание схемы общественой иерархии стоимости возможно только при наличии постянно нарастающих перепроизводящих свойств конкретного труда.
Цитата:
А здесь армия работает и армия потребляет.

Ну положим работает оборонная промышленность и сельское хозяйство, а армия только потребляет. Но и это не всё. Армия потребляет лучшие ресурсы и производственные, и людские, и материальные. Тем самым подавляя развитие производительных сил общества.(развал СОЮЗА).
Цитата:
А то, что не всякая услуга создаёт стоимость, так об этом я тоже говорил.
Ещё бы вы рассказали, почему все услуги и создающие стоимость, и не создающие стоимость оплачиваются. Ведь услуги не создающие стоимость оплачиваться не должны по логике вещей. :!:
Цитата:
Но зависит это не от того, может ли товар лежать на складе или нет, то есть услуга это или вещь,
Естесствено.
Цитата:
а от организации производства и распределения этого товара.

Чудак человек. Парикмахерское, юридическое, прачечное, обучающие производства и производство угля исключают их производственное взаимодействие, поскольку они все результат разделения труда, весьма способствующего росту производительности труда как в производстве угля, так и в производстве образовательных и прочих услуг.
Правильный ответ лежит в области природы стоимости. Так вот услуги оплачиваюся не потому, что они работают в так называемое рабочее время, а потому, что стоимость( денежный эквивалент АЧТ или ФЖД) образуется всей жизнью людей. В то время как потребительные стоимости и услуги производятся только в рабочее время, за исключением проститутки, рабочее время которой не нормировано.. Только с этой позиции понятно, почему возможно в принципе превращение буквально каждого шага( с утра до ночи) человека и его самого целиком в товар, в прибылистком мире, производящим стоимость только в рабочее время, деформируя таким образом стоимость образуемую ФЖД или АЧТрудом непрерывно и крулосуточно.

Хороший пост я его повторю в своей теме, чтоб не потерялся.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100