Текущее время: Ср мар 20, 2019 1:55 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2008 7:33 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
ВВВНП писал(а):
А.Линкс писал(а):
А что такое охрана? Это обязательство не допустить кражи, грабежа и т.д. Труд здесь присутствует только в одном месте – когда произошло нападение, и охранники скручивают вора.

В данном случае не вполне согласен - также отпугивание грозным видом, стояние навытяжку перед воротами - это тоже денег стоит. Ну, и наблюдение, конечно.

"Стояние навытяжку" - это только знак грабителям:" Здесь есть кому вас скрутить, если вы сюда сунетесь". Но этого же можно было достигнуть, повесив табличку: "Осторожно, злая собака!" Сегодня так некоторые и делают, вешая муляжи камер видеонаблюдения. То есть, это "стояние навытяжку" не является общественно необходимым для производства охранной услуги. С другой стороны, охранник, сидящий перед рядом экранов и изредко бросая взгляд на них, может одновременно с этим заниматься чем-то другим, в том числе и общественно полезным. То есть и труда то, как такового почти не присутствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 1:41 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Здесь довольно сложный комплекс. Ещё и соображения престижа: видели тех же охранников, стоящих перед входом в хороший банк? Они же не просто стоят, а играют роль... как там у Чехова: "нет-с, мордатый швейцар - не мелочь, не будь я Шипучин!" За стояние на посту с постной рожей там, вероятно, запросто могут выкинуть. Информация идёт клиентам прямо в подсознание: "здесь безопасно...", с другой стороны: "банк силён... даже и не думай обмануть...".

Табличка "Злая собака" перед банком явно не подойдёт... :) на воротах склада - пожалуй, но ведь воры тоже анализируют ситуацию: так или иначе поймут, что собаки нет.

С чем согласен - так это с тем, что у нас сейчас охранников развелось слишком уж много, у нас, в Москве и области, это заметно, пожалуй, больше, чем у вас. Допустим, даже такое святое дело, как охрана школ (в своё время это поручали старшеклассникам - и ведь нормально справлялись!)

Когда всё нормально, толку от них нет и быть не может (разве что случайно), случись чего - всё, что они смогут сделать, это вовремя позвонить... так с этим могла бы справиться и автоматика! Однако спроси родителей: ну что, мол, так убрать охрану? - мало кто согласится. Опять же психология...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 5:54 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
"С чем согласен - так это с тем, что у нас сейчас охранников развелось слишком уж много, у нас, в Москве и области, это заметно, пожалуй, больше, чем у вас. Допустим, даже такое святое дело, как охрана школ (в своё время это поручали старшеклассникам - и ведь нормально справлялись!)

Когда всё нормально, толку от них нет и быть не может (разве что случайно), случись чего - всё, что они смогут сделать, это вовремя позвонить... так с этим могла бы справиться и автоматика! Однако спроси родителей: ну что, мол, так убрать охрану? - мало кто согласится. Опять же психология..."

По данным МВД=в РФ около 1.500.000 частных охранников.

Т.е.-целая армия...

И всем надо платить...

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 6:12 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
ВВВНП писал(а):

С чем согласен - так это с тем, что у нас сейчас охранников развелось слишком уж много, у нас, в Москве и области, это заметно, пожалуй, больше, чем у вас. Допустим, даже такое святое дело, как охрана школ (в своё время это поручали старшеклассникам - и ведь нормально справлялись!)

Когда всё нормально, толку от них нет и быть не может (разве что случайно), случись чего - всё, что они смогут сделать, это вовремя позвонить... так с этим могла бы справиться и автоматика! Однако спроси родителей: ну что, мол, так убрать охрану? - мало кто согласится. Опять же психология...


Сегодня редко когда удаётся сказать, является ли труд однозначно общественно-необходимым для производство товара, особенно такого товара, как услуга, или нет. В случае охраны ясно, бОльшая часть их работы (даже не труда) не является общественно-необходимой. Существует множество школ, где охрана осуществляется "по старинке" - каким-нибудь дедушкой-вахтёром . Кроме того,
эта услуга зависит от сотояния общества, от преступности. Если её нет, то надобности в такой услуге нет вовсе. Поэтому тут имеет место потребление произведённой ранее стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 3:00 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
не нужно было бы,-не нанимали бы.

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для А.Линкс
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 5:41 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
А.Линкс писал(а):
А контекст Вы уже не понимаете? Вы на пенсии и одновременно подрабатываете где-то. Человек является производителем и одновременно покупателем. Но это не значит, что делает это он в один и тот же момент времени.

В политэкономии нет понятия "покупатель". Есть только производители и потребители. Купля/продажа - это способ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ результатов общественного производства, который возможен только в условиях товарно-денежных отношений.
При отсутствии товарного производства действует ДРУГОЙ способ распределения - адресный, то есть без использования купли/продажи.
Обычно такой способ распределения используется в семье, общине, коммуне.
Производство и потребление - это две стороны одной медали, которая называется ЖИЗНЬ.
С распределением перед потреблением с помощью денег связана только жизнь в классовом обществе.
Любой человек является одновременно производителем и потребителем, независимо от того , находится он на содержании у общества или же "подрабатывает" себе на жизнь.
Потребляет он общественные матблага, а воспроизводит самого себя как индивудуума.
А.Линкс писал(а):
Но ваши "точки" свидетельствуют, что Ваше понимание "услуги" и моё ( я подозреваю, что общепринятое) сильно отличаются.

Если бы наши представления об услуге совпадали, мы бы с Вами не дискутировали.
А.Линкс писал(а):
То есть Вы считаете, что производство комбайнов - это услуга?

А Вы считаете, что комбайны производят не для помощи крестьянину в производстве прибавочного продукта, необходимого для жизни городских жителей? А для чего их тогда производят?
А.Линкс писал(а):
А не услуга, то есть материальное производство - это только производство таких товаров, которые удовлетворяют потребности человека через желудок?
Это, действительно, сильно отличается от общепринятого. Постарайтесь это понять. Обычно под услугой понимают такое производство, когда товар потребляется одновременно со своим производством. Транспортная услуга, медицинская услуга, парикмахерская услуга. Производство же телевизоров относят всё-таки к материальному производству.

Услуга - действие, приносящее пользу, помощь другому. (Ожегов С.И., Шведова Н.Ю. Толковый словарь русского языка.-М., 1996)

Если бы комбайн не приносил пользу самому крестьянину, облегчая его труд и сокращая продолжительность его рабочего дня, то он ему на фиг не был бы нужен. Ведь для поддержания комбайна в работоспособном состоянии тоже требуется труд и немалый.
Много ли требуется техники для обработки даже 15 соток земли? Почти все владельцы таких участков обходятся лопатами, тяпками и граблями. А для вспашки своих огородов нанимают на пару часов трактористов из крупных хозяйств.
У Вас, как и у большинства людей с «общепринятым» представлением об экономике, хорошо развита способность обсуждать только следствия тех или иных экономических явлений и напрочь отсутствует способность находить причины этих явлений.
Причина появления большого количества «услужливых» комбайнов, тракторов и прочей сельскохозяйственной техники кроется в частной собственности на землю и в частной собственности на результаты её плодородия.
Раньше люди не создавали такого количества техники не потому что были глупыми, а потому что земледельческим трудом занималось большинство населения и не возникало необходимости в создании большого количества прибавочного продукта для тех, кто таким трудом не занимался.
Производство телевизоров – это необходимая составляющая ИНДУСТРИИ услуг по информационному обслуживанию населения.
А.Линкс писал(а):
У человека потребности состоят не только в желании питаться, но и одеваться, иметь крышу над головой, получать информацию. Конечно, питание - первоначальная потребность, без которой человек не может жить, но он жить не может и без крыши над головой (особенно в нашем климате). Так в чём принципиальная разница между производством в сельском хозяйстве и строительством? Тем более с точки зрения политэкономии.

Все свои потребности человек удовлетворяет с помощью труда путем преобразования вещества окружающей его природы. При этом не всегда суровость климата способствует развитию строительной индустрии. У людей, живущих на Крайнем Севере, такая индустрия не получила развития. Люди как жили в чумах тысячи лет назад, так и продолжают в них жить и сегодня, несмотря на то, что сегодня в этих чумах есть телевизоры. Догадайтесь с трёх раз , почему?
Те строительные услуги, которые Вы относите к необходимому материальному производству, не результат естественных человеческих потребностей в крыше над головой, а результат господства ЧАСТНОЙ собственности на землю. В условиях общественной стоимости на землю эти услуги носили бы чрезвычайно ограниченный характер и осуществлялись бы с применением услуг малой техники.
В условиях общей собственности на землю и ВСЯ остальная промышленность имела бы совершенно другое направление в своем развитии.
Прежде всего отпала бы потребность в производстве всех средств защиты частной собственности: от дверных замков до крылатых ракет и средств массового поражения людей.
Машины нужны человеку только для того, чтобы неуклонно сокращать время труда, необходимое ему для удовлетворения своих разнообразных потребностей, а не для того, чтобы быть порабощенным этими машинами.
А.Линкс писал(а):
экономист писал(а):
Как только общество откажется от наемного труда, который является самой изощренной формой принудительного труда, подавляющее количество услуг, создающих только стоимости без создания прибавочного продукта, исчезнет из общественной экономики, как утренний туман. Потому что услуги, не способствующие созданию прибавочного продукта в материальном производстве при одновременном сокращении продолжительности рабочего дня, являются непроизводительными издержками общественного производства, тормозящими рост производительных сил общества.

Довольно глупое заявление. Ну не будете же, вы в самом деле, ходить, как орангутан, обросший с ног и до головы. И в случае заболевания Вы тоже должны будете обратиться за медицинской услугой. И надежда на то, что всё будет автоматизировано тоже не спасает положения. Поскольку автоматизация коснётся всех сфер производства, а не только услуги. А сельское хозяйство в гораздо бОльшей степени поддаётся автоматизации, чем некоторые услуги, медицинские например.

Именно сельское хозяйство в наименьшей степени поддается автоматизации, т.к. связано с сезонностью, климатом и непредсказуемостью природы, то есть постоянно зависит от природной стихии, которая не поддается автоматизации.
Автоматизировать можно только процесс ПЕРЕРАБОТКИ сельхозпродукции, а не её производство.
"Основой абсолютной прибавочной стоимости - т.е. реальным условием её существования - является естественное плодородие земли, природы", а не абсолютное количество технических средств, накопленных людьми. (К.Маркс. Теории прибавочной стоимости. (IV т. Капитала).М. ИПЛ, 1978 г. Ч. 3, Глава 24, стр.468.)
Что касается того, чтобы ходить обросшим или нет, так это вопрос общественной моды, а не тех или иных естественных потребностей человека.
Даже в наше постиндустриальное время есть масса людей, которые не пользуются ни услугами парикмахерских, ни услугами прачечных, но при этом не перестают оставаться людьми.
В нашей семье все умеют стричь себя, а для стирки используют стиральные машины с программным управлением.
У Вас очень примитивное представление не только о потребности общества в тех или иных услугах, но и о том, чем надо заниматьтся, чтобы быть человеком.

Цитата:
Громадной массе так называемых «высших» работников, — государственных чиновников, военных, виртуозов, врачей, попов, судей, адвокатов и т. д., труд которых отчасти не только не производителен, но по существу разрушителен и которые тем не менее умеют присваивать себе весьма крупную долю «материального» богатства либо продажей своих «нематериальных» товаров, либо насильственным навязыванием их, — всей этой массе отнюдь не было приятно быть причисленной в экономическом отношении к одному классу со скоморохами и домашней прислугой и предстать просто в качестве прихлебателей, паразитов, живущих за счет подлинных производителей (или, точнее, за счет агентов производства). Это было своеобразным развенчанием как раз тех функций, которые до того были окружены ореолом святости и пользовались суеверным почитанием. В свой классический период политическая экономия точно так же, как и сама буржуазия того периода, когда ей еще приходилось выбиваться в люди, строго и критически относилась к государственной машине и т. д. Впоследствии она поняла, — и это обнаруживается также в ее практике, — убедилась на опыте, что из ее собственной организации вырастает необходимость в унаследованной общественной комбинации всех этих отчасти совершенно непроизводительных классов.
Если вышеупомянутые «непроизводительные работники» не производят наслаждений и поэтому спрос на их услуги не зависит целиком от того, как намерен израсходовать свою заработную плату или свою прибыль тот или иной агент производства; если они, напротив, становятся необходимыми или сами делают себя необходимыми отчасти по причине существования физических недугов (как врачи) или духовной немощи (как попы) или по причине столкновения интересов частных лиц и столкновения национальных интересов (как политические деятели, все юристы, полицейские, солдаты), — то они для А. Смита, как и для самого промышленного капиталиста и для рабочего класса, выступают как faux frais производства, которые, следовательно, нужно по возможности свести к самому необходимому минимуму и насколько возможно удешевить. Буржуазное общество вновь воспроизводит в присущей ему форме все то, против чего оно боролось, когда это было облечено в феодальную или абсолютистскую форму. И поэтому сикофанты* этого общества, особенно его высших сословий, главным своим занятием делают прежде всего теоретическую реставрацию даже чисто паразитической части этих «непроизводительных работников» или же обоснование непомерных претензий их необходимой части. На деле это было провозглашением зависимости идеологического и тому подобных классов от капиталистов.
(К.Маркс. Теории прибавочной стоимости. Ч.1, стр. 157-158)

А.Линкс писал(а):

Принуждение заключено в самом принципе. Чтобы человек что-то получал он должен трудится, иначе ничего не получит. Или Вы думаете, что убрав слово "должен" Вы убрали и принуждение? Логика у Вас отдыхает.

У Вас логика не отдыхает только потому, что её у Вас вообще нет.
Практически всё, что человеку нужно для жизни, ему дает природа: воздух, солнце, воду, животный и растительный мир. Все остальные природные вещества он преобразует в зависимости от тех или иных СВОИХ потребностей и СВОИХ способностей.
«Каждый по способности» подразумевает такую организацию общественного труда, в которой каждый человек с помощью СВОИХ способностей САМ настраивает общественное производство на удовлетворение СВОИХ потребностей. Удовлетворение этих потребностей связано с продолжительностью времени его ЛИЧНОГО труда.
Понятие ДОЛЖЕН возникает только тогда, когда человек начинает удовлетворять не свои потребности, а ЧУЖИЕ. Именно чужие потребности и требуют необходимости действия принципа «ОТ каждого по способности».
А.Линкс писал(а):
Вы сначала докажите, что мои "От каждого по способностям, каждому по труду" коренным образом отличается от того, что говорил Маркс о социализме. Пока у Вас это не очень получается. Повторение "разница принципиальная" без доказательства - это пустой звон.

Если Вы не понимаете разницы между словами «каждый» и «от каждого», то тогда для Вас и все остальные слова будут пустым звоном, в том числе и слова Маркса.
А.Линкс писал(а):
Что такое "срок службы товара"? Это время потребления товара. Оно может быть очень небольшим. Например, яблоко Вы можете съесть за секунды, а выращивают его всё лето. Так что время потребления, во всяком случае результатов материального производства, может быть значительно меньше, чем время его производства. Время же между производством и моментом потребления может быть самым разным. В том числе и равно нулю, как и у услуги (Возможен вариант, когда Вы купили яблоко "на корню", сорвали и тут же съели). У услуги же время потребления не меньше, а равно времени производства. Именно так объяснял Маркс в "Капитале" производство и потребление транспортной услуги. Она потребляется одновременно со своим производством.

Пример с яблоком очень неудачный и неправильный. Начнем с того, что в выращивании яблока очень мало человеческого труда. В основном, над появлением яблок и их созреванием трудится природа. А человек только претендует на эти природные плоды.
Во-вторых, за секунды яблоко только пережевывается, а не потребляется. Потребляется оно до тех пор, пока организм не использует всю энергию, полученную от съедания яблока. Прежде всего энергию содержащихся в нем витаминов и других полезных веществ, обладающих целебными свойствами.
Потребительная стоимость любой вещи измеряется временем использования её полезных для потребителя свойств. Причем, для разных потребителей полезность одной и той же вещи может быть самая разная. Эта полезность, в первую очередь, зависит от ГЕНЕТИЧЕСКИХ особенностей потребителя.То, что полезно одному, может быть вредно другому.
Более того, эта особенность никакого отношения к процессу и способу производства вещей не имеет: производится потребительная стоимость как продукт или как товар.
А.Линкс писал(а):
Да... С такой "кашей" в голове трудно. При чём здесь автозавод. Покупаете же Вы не грузовик, а услугу. Грузовик - это средство производства, и его стоимость лишь частично переносится на товар "транспортная услуга". То же и про медицинскую услугу.

С Вашей "кашей" в голове ещё трудней.
Для какого производства грузовик является средством? Только для производства транспортных услуг. Даже, если Вы с помощью этого грузовика занимаетесь САМОобслуживанием. Ни для чего другого грузовик не нужен.
А.Линкс писал(а):
Ещё раз повторю, что у услуги время потребления равно времени производства.
А время потребления меньшее чем время производства может быть только у материальных товаров, например пищи.

Это только Вам так кажется. Например, есть такая услуга как ремонт. Цель этой услуги восстановление потребительных свойств той или иной вещи.
Если бы телевизор, на ремонт которого радиомеханик истратил час времени, работал бы после ремонта тоже всего час, то телевизоры не ремонтировались бы , а выбрасывались.
Такая же участь постигла бы и все остальные вещи, нуждающиеся в ремонте, в том числе и автомобили.
Ещё раз убеждаюсь, что в логике Вам не откажешь: чего нет, того нет.
А.Линкс писал(а):
Вы сначала докажите, что мои "От каждого по способностям, каждому по труду" коренным образом отличается от того, что говорил Маркс о социализме. Пока у Вас это не очень получается. Повторение "разница принципиальная" без доказательства - это пустой звон.

Если Вы не понимаете разницы между словами «каждый» и «от каждого», то тогда для Вас и все остальные слова будут пустым звоном.

А.Линкс писал(а):
Человека производят папа с мамой.

Мама с папой производят только биологический материал с лейблом "хомо сапиенс". А станет ли этот биологический материал человеком или нет, зависит от того, в каком обществе этот материал будет расти и развиваться.
Если человеческий материал будет развиваться в капиталистическом обществе, то стать человекам суждено не многим, потому что целью капиталистического производства является производство товаров и прибыли, а не людей. Люди - это помеха для капиталистического производства. Они нужны ему лишь постольку, поскольку способствуют получению прибыли при производстве товаров.
Человеком можно стать только в условиях социалистического производства, подчиненного не закону стоимости, а закону экономии рабочего времени.
Вот что говорил по этому поводу Маркс: «С точки зрения непосредственного процесса производства сбережение рабочего времени можно рассматривать как производство основного капитала, причем этим основным капиталом является сам человек» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. II. C.221.)
А.Линкс писал(а):
Ну что ж... Тут вы, по крайне мере, показали в каком направлении крутятся мысли в вашей голове. "Умный" вы наш...

К сожалению, Вы пока демонстрируете полный застой мыслей в Вашей голове.

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 12:14 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Ожегов С.И., Шведова Н.Ю. писал(а):
Услуга - действие, приносящее пользу, помощь другому.

То есть производство товара есть производство услуги? Можно, конечно, и так сказать - только в чём тут будет изюминка, не пойму.
экономист писал(а):
Практически всё, что человеку нужно для жизни, ему дает природа: воздух, солнце, воду, животный и растительный мир.

Опять же не поспорить - но убери животный мир, солнце и воздух (которые так или иначе обеспечены нам божьим промыслом) - и получится почти девиз хиппи: "всё, что тебе нужно, даст тебе Флора".
экономист писал(а):
Если человеческий материал будет развиваться в капиталистическом обществе, то стать человекам суждено не многим

Вот здесь готов согласиться: несколько утрируя, можно сказать, что в феодальном обществе человек - это скотина, в капиталистическом - машина... стать человеком - вековая мечта человека!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 12:20 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Норма писал(а):
По данным МВД=в РФ около 1.500.000 частных охранников.


Я думал, больше. Сейчас пробежался по инету - говорят, что только в Москве их порядка 200 000, но что-то мне и эта цифра представляется заниженной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для Экономист
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 6:05 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
Цитата:
А.Линкс писал(а):
То есть Вы считаете, что производство комбайнов - это услуга?

А Вы считаете, что комбайны производят не для помощи крестьянину в производстве прибавочного продукта, необходимого для жизни городских жителей? А для чего их тогда производят?

Хитрите, уважаемая Экономист! Речь шла о не о помощи сельскому хозяйству, а об экономической категории УСЛУГА ( у Вас в это слово тоже было выделено большими буквами). И то, что моё понимание этой категории общепринято может проиллюстрировать, например, цитата из учебника Политической экономии для вузов с авторским коллективом – Медведевым В.А., Абалкиным Л.И., Ожерельевым О.И., и др. (М.,Политиздат,1989 ):

«Для того чтобы быть потребительной стоимостью, продукт не обязательно должен принимать форму вещи, быть материальным благом. Потребительными стоимостями являются и услуги, носящие нематериальный характер. Это услуги образования, медицины, сферы культуры, быта» (стр.51)

Таким образом, комбайн никак не попадает под категорию УСЛУГА, хотя и помогает крестьянину в работе. А вот цель создания комбайна зависит от общественного устройства. При капитализме капиталиста меньше всего интересует помощь крестьянину. Его единственная цель – прибыль. Не будет прибыли, и крестьянин не получит комбайна. Но поскольку крестьянин готов платить, то капиталист и производит (эксплуатируя наёмных работников) этот комбайн.


Цитата:
В политэкономии нет понятия "покупатель". Есть только производители и потребители. Купля/продажа - это способ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ результатов общественного производства, который возможен только в условиях товарно-денежных отношений.

Термин «покупатель» есть в жизни. Что касается купли/продажи, то Вы были бы правы, если бы я ограничился лишь упоминанием без раскрытия этого термина. Но я описал сущность, а затем только применил слово «покупатель». Из этого описания совершенно чётко видно, что я вкладывал в него смысл, отличный от того, который он имеет в системе товарно-денежных отношений.

Цитата:
Услуга - действие, приносящее пользу, помощь другому. (Ожегов С.И., Шведова Н.Ю. Толковый словарь русского языка.-М., 1996)


То Вы упрекаете меня за то, что я употребил не экономический термин «покупатель»(хотя это ещё вопрос), то приводите житейское толкование слова УСЛУГА . Двойные стандарты? Как мне удобнее, так и считаю?
Кстати, если Вы знаете русский язык, то могли бы догадаться, что «комбайн» никак не является «действием». Действие – не материальная субстанция, в отличие от комбайна. Кстати, в словаре Ожегова есть и второе значение для этого слова, вернее для его множественного числа. И хотя в Вашем предложении слово стояло в единственном числе, для корректности можно было бы привести и его.

Цитата:
У Вас, как и у большинства людей с «общепринятым» представлением об экономике, хорошо развита способность обсуждать только следствия тех или иных экономических явлений и напрочь отсутствует способность находить причины этих явлений.
Причина появления большого количества «услужливых» комбайнов, тракторов и прочей сельскохозяйственной техники кроется в частной собственности на землю и в частной собственности на результаты её плодородия.

Отлично. Следовательно, когда частной собственности на землю не будет, всех этих “услужливых» комбайнов, тракторов и прочей сельскохозяйственной техники не будет тоже. Знаете, иногда полезно посмотреть и на следствия. Иначе можно, как это сейчас изящно продемонстрировали Вы, сесть в лужу.

Цитата:
Все свои потребности человек удовлетворяет с помощью труда путем преобразования вещества окружающей его природы. При этом не всегда суровость климата способствует развитию строительной индустрии. У людей, живущих на Крайнем Севере, такая индустрия не получила развития. Люди как жили в чумах тысячи лет назад, так и продолжают в них жить и сегодня, несмотря на то, что сегодня в этих чумах есть телевизоры.

А Вы думаете, строительство чумов – это не стройиндустрия?. Только потому, что используются не бетонные блоки, а выделенная кожа? А какое это значение имеет с точки зрения политэкономии. Главное – что эта индустрия есть. А вообще не это главное. Главное, что в современном обществе, Вы никуда не денетесь без крыши над головой. А то, что когда-то наши предки жили на деревьях и питались исключительно бананами не значит, что только производство бананов – стержень экономики, а всё остальное – услуги.

Цитата:
Те строительные услуги, которые Вы относите к необходимому материальному производству, не результат естественных человеческих потребностей в крыше над головой, а результат господства ЧАСТНОЙ собственности на землю. В условиях общественной стоимости на землю эти услуги носили бы чрезвычайно ограниченный характер и осуществлялись бы с применением услуг малой техники.

Весёлые картинки будущего Вы рисуете. Вы получили квартиру на 8 этаже. Но строительные услуги носят ограниченный характер, поэтому дом построили только до 4 этажа и без крыши. Дальше – стройте сами!
Хорошая агитация за частную собственность на землю! Вы, случайно, не тайный агент империализма?

Цитата:
«Каждый по способности» подразумевает такую организацию общественного труда, в которой каждый человек САМ настраивает общественное производство на удовлетворение СВОИХ потребностей. Удовлетворение этих потребностей связано с продолжительностью времени его ЛИЧНОГО труда.


Ну что ж.. Сносное описание натурального хозяйства. Назад в каменный век? На самом деле, организация производства и распределения в будущем социалистическом обществе не имеет ничего общества с этой белибердой. Человек САМ решает только о СВОЁМ личном вкладе в общественное производство. Настраивать же общественное производство он может только совместно с другими членами общества, причём исходя не только из своих личных потребностей, но потребности и других членов общества. А получать он будет исходя из своего ЛИЧНОГО вклада ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО труда в производство . Поэтому экономическое принуждение здесь ещё присутствовать будет, независимо от того, как Вы сформулируете первую часть социалистического принципа – «от каждого» или «каждый». Главное, что «по труду».

Цитата:
Пример с яблоком очень неудачный и неправильный. Начнем с того, что в выращивании яблока очень мало человеческого труда. В основном, над появлением яблок и их созреванием трудится природа. А человек только претендует на эти природные плоды.

Речь шла о ДЛИТЕЛЬНОСТИ производства, а не о доли человека в этом производстве. Так, что пример подходящий. А вот , что «человек только претендует на эти природные плоды.» …. Вы хоть одно дерево в своей жизни посадили?

Цитата:
Во-вторых, за секунды яблоко только пережевывается, а не потребляется. Потребляется оно до тех пор, пока организм не использует всю энергию, полученную от съедания яблока.

Вообще-то потребляется товар в процессе реализации своей потребительной стоимости. После того, как продукт реализовал свою потребительную стоимость, он уже не может потребляться. Если следовать вашим рассуждениям, то пока яблоко не переварилось у кого-то в желудке, оно обладает потребительной стоимостью, а значит может быть потреблено ещё раз кем-то другим. Интересная у Вас логика.


Цитата:
А.Линкс писал(а):
Да... С такой "кашей" в голове трудно. При чём здесь автозавод. Покупаете же Вы не грузовик, а услугу. Грузовик - это средство производства, и его стоимость лишь частично переносится на товар "транспортная услуга". То же и про медицинскую услугу.

С Вашей "кашей" в голове ещё трудней.
Для какого производства грузовик является средством? Только для производства транспортных услуг. Даже, если Вы с помощью этого грузовика занимаетесь САМОобслуживанием. Ни для чего другого грузовик не нужен.


Не надо сваливать на мою «кашу». У Вас своей более, чем достаточно.

Цитата:
Это только Вам так кажется. Например, есть такая услуга как ремонт. Цель этой услуги восстановление потребительских свойств той или иной вещи.
Если бы телевизор, на ремонт которого радиомеханик истратил час времени, работал бы после ремонта тоже всего час, то телевизоры не ремонтировались бы , а выбрасывались.
Такая же участь постигла бы и все остальные вещи, нуждающиеся в ремонте, в том числе и автомобили.
Ещё раз убеждаюсь, что в логике Вам не откажешь: чего нет, того нет.


Интересный пример. Тут имеет место материальное производство. Поэтому в полной мере отнести это к услуге нельзя. А вообще, Ваш пример ещё раз демонстрирует, что граница между производством услуги и материальном производством есть вещь условная (граница – вещь? – жду от Вас сокрушительного удара), и с точки зрения политэкономии несущественна.

Цитата:
Мама с папой производят только биологический материал с лейблом "хомо сапиенс". А станет ли этот биологический материал человеком или нет, зависит от того, в каком обществе этот материал будет расти и развиваться.
Если человеческий материал будет развиваться в капиталистическом обществе, то стать человекам суждено не многим, потому что целью капиталистического производства является производство товаров и прибыли, а не людей. Люди - это помеха для капиталистического производства. Они нужны ему лишь постольку, поскольку способствуют получению прибыли при производстве товаров.
Человеком можно стать только в условиях социалистического производства, подчиненного не закону стоимости, а закону экономии рабочего времени.
Вот что говорил по этому поводу Маркс: «С точки зрения непосредственного процесса производства сбережение рабочего времени можно рассматривать как производство основного капитала, причем этим основным капиталом является сам человек» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. II. C.221.)

Оченнь “правильная» тирада. Только к теме разговора не имеет отношения. Жаль, Вы этого не понимаете.

Цитата:
К сожалению, Вы пока демонстрируете полный застой мыслей в Вашей голове.

А это уже больше характеризует Вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 8:19 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
А.Линкс писал(а):
Речь шла о не о помощи сельскому хозяйству, а об экономической категории УСЛУГА ( у Вас в это слово тоже было выделено большими буквами). И то, что моё понимание этой категории общепринято может проиллюстрировать, например, цитата из учебника Политической экономии для вузов с авторским коллективом – Медведевым В.А., Абалкиным Л.И., Ожерельевым О.И., и др. (М.,Политиздат,1989 ):

«Для того чтобы быть потребительной стоимостью, продукт не обязательно должен принимать форму вещи, быть материальным благом. Потребительными стоимостями являются и услуги, носящие нематериальный характер. Это услуги образования, медицины, сферы культуры, быта» (стр.51)


Скажи мне, кто твой друг, и он мне всё расскажет о тебе. Изображение
А найти в первоисточниках агрументированный ответ на мои теоретические "инсинуации" слабо? Или для Вас советские учебники по политэкономии являются единственно авторитетным источником знаний?
Тогда, где же тот коммунизм, который согласно этим учебникам должен был случиться ещё в 1980 году? И почему вместо него "случился" капитализм с "первоначальным" накоплением?

А.Линкс писал(а):
При капитализме капиталиста меньше всего интересует помощь крестьянину. Его единственная цель – прибыль. Не будет прибыли, и крестьянин не получит комбайна. Но поскольку крестьянин готов платить, то капиталист и производит (эксплуатируя наёмных работников) этот комбайн.

Разрешите мне напомнить Вам , в чем состоит наше с Вами разногласие во взгляде на услугу. Вы утверждаете, что услуги, создавая потребительную стоимость, одновременно с этим создают и прибавочную стоимость, а , следовательно также необходимы обществу, как и материальное производство:
А.Линкс писал(а):

Ваше мнение полностью совпадает с мнением итальянского вульгарного буржуазного экономиста Росси (1787-1848) и поэтому коренным образом расходится не только с моим мнением, но, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, с мнением К.Маркса. Т.к. Вы упорно игнорируете первоисточники как источник политэкономических знаний, вынуждена приобщить Вас к ним с помощью достаточно объемных цитат:

[18.] П. РОССИ (ИГНОРИРОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ФОРМЫ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЯВЛЕНИЙ. ВУЛЬГАРНАЯ КОНЦЕПЦИЯ «СБЕРЕЖЕНИЯ ТРУДА» НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ РАБОТНИКАМИ]
Цитата:
[413] Р. Rossi. Cours d'economie politique (читан в 1836/37 году), брюссельское издание
1842 года. Вот где мудрость!
«К косвенным средствам» (производства) «относится все то, что благоприятствует производству, все то, что способствует устранению препятствий, придает производству большую действенность, быстроту,'легкость». (До этого у него сказано, стр. 268: «Существуют прямые средства производства и косвенные. Это значит: существуют такие средства, которые являются необходимым условием интересующего нас результата, силами, со-вершающими это производство; существуют и другие средства производства, которые способствуют производству, но не совершают его. Первые могут действовать даже одни, вторые могут лишь помогать первым в про-цессе производства».) ... «Всякий правительственный труд — косвенное средство производства... Тот, кто изготовил эту шляпу, должен признать, что жандарм, прохаживающийся по улице, судья, заседающий в суде, тюремщик, принимающий преступника в тюрьму и содержащий его в заключении, армия, защищающая границу от вторжений неприятеля, — что все они содействуют производству» (стр. 272).

Какое наслаждение для шляпника сознавать, что весь мир приходит в движение для того, чтобы он мог произвести и продать эту шляпу! Заставляя этого тюремщика и т. д. косвенно — а не прямо — содействовать материальному производству, Росси фактически делает то же различение, что и Адам (XII лекция).
В следующей, тринадцатой лекции Росси — по сути дела в том же примерно духе, как и его предшественники, — ополчается против Смита ex professo**.

Тремя причинами, говорит он, вызвано неправильное различение между производительными и непроизводительными работниками.

1) «Среди покупателей одни покупают продукты или труд с целью их непосредственного личного потребления; другие покупают их только для того, чтобы продавать новые продукты, которые они изготовляют при помощи приобретенных ими продуктов и купленного ими труда. Для первых определяющее значение имеет потребительная стоимость, для вторых — меновая стоимость». Когда во внимание принимают только меновую стоимость, то впадают в ошибку Смита. «Труд моего слуги непроизводителен для меня, — допустим это на минуту; но разве этот труд непроизводителен и для него?» (цит. соч., стр. 275—276).

Так как все капиталистическое производство основано на том, что труд покупается непосредственно с той целью, чтобы в процессе производства часть применяемого труда присвоить себе без купли, но затем и эту часть продать в продукте, — так как это составляет основу существования капитала, самую суть его, — то не является ли различение между трудом, производящим капитал, и трудом, его не производящим, базисом для понимания процесса капиталистического производства? Смит не отрицает, что труд слуги производителен для него самого. Всякая услуга производительна для ее продавца. Лжеприсяга производительна для того, кто получает за нее наличные деньги. Подделка документов производительна для того, кому за это платят. Убийство производительно для того, кому платят за убийство. Занятия сикофантов*, доносчиков, прихлебателей, паразитов, льстецов производительны для них, если они выполняют такого рода «услуги» не бесплатно. По Росси получается, что все они — «производительные работники», производители не только богатства, но и капитала. И мошенник, который оплачивает себя сам, — совершенно так же, как это делают суды и государство, — тоже «затрачивает некоторую силу, прилагает ее определенным образом, производит результат, удовлетворяющий потребность человека» [там же, стр. 275], а именно потребность вора и, быть может, сверх того еще его жены и детей. Выходит, что он — производительный работник, если все дело только в том, чтобы производить «результат», удовлетворяющий «потребность», или если для отнесения услуг к категории «производительных» нужно, как в вышеприведенных случаях, только то, чтобы человек продавал свои «услуги».
(К.Маркс. "Теории прибавочных стоимостей", т. 26, ч.1, Глава четвертая, стр.287-288)

А.Линкс писал(а):
Как мне удобнее, так и считаю?
Кстати, если Вы знаете русский язык, то могли бы догадаться, что «комбайн» никак не является «действием». Действие – не материальная субстанция, в отличие от комбайна. Кстати, в словаре Ожегова есть и второе значение для этого слова, вернее для его множественного числа. И хотя в Вашем предложении слово стояло в единственном числе, для корректности можно было бы привести и его.

Вы вольны считать, как Вам угодно. Главное, научитесь считать правильно. А вот с этим у Вас явная проблема.
Естественно, что "комбайн" не является действием: он РЕЗУЛЬТАТ действий, которыми являются изобретение и производство комбайнов. Причем и то , и другое является действием со стороны городских жителей, а не сельских?
Не догадываетесь ПОЧЕМУ?
Потому что крестьянин прекрасно удовлетворяет все свои естественные потребности без помощи высокопроизводительной техники.
Такая техника нужна тем, у кого не получается вырастить хлеб на асфальте, а другой земли в частной собственности нет.
Марксизм признает призводительными только такие услуги, которые не только помогают увеличению производства прибавочного продукта в материальном производстве, но и позволяют сократить продолжительность рабочего дня в этом производстве. Обоснование такого вывода содержится в том же источнике, на стр. 292:
Цитата:
даже действительно сберегающие труд личные услуги были бы производительны лишь постольку, поскольку их потребитель является производительным работником. Если он праздный капиталист, то они сберегают ему труд только в том смысле, что избавляют его от необходимости вообще что-либо делать. Свински неопрятная барынька заставляет причесывать себя и стричь себе ногти, вместо того чтобы самой делать это; провинциальный дворянчик нанимает себе конюха, вместо того чтобы самому быть своим собственным конюхом; человек, единственным занятием которого является еда, держит повара, вместо того чтобы самому готовить себе пищу.


А.Линкс писал(а):
Отлично. Следовательно, когда частной собственности на землю не будет, всех этих “услужливых» комбайнов, тракторов и прочей сельскохозяйственной техники не будет тоже. Знаете, иногда полезно посмотреть и на следствия. Иначе можно, как это сейчас изящно продемонстрировали Вы, сесть в лужу.

В условиях отсутствия частной собственности на землю техника будет нужна, но не в таком количестве, как сегодня, и совсем другая по качеству.
Люди будут производить столько сельхозпродукции, сколько им надо для непосредственного потребления и для создания страховых фондов на случай природных катаклизмов. А не копить в "закромах" Родины 10-ти летний запас на случай мировой ядерной войны.

А.Линкс писал(а):
А Вы думаете, строительство чумов – это не стройиндустрия? Только потому, что используются не бетонные блоки, а выделенная кожа? А какое это значение имеет с точки зрения политэкономии. Главное – что эта индустрия есть.

Индустрия – это способ производства, а не вид используемых материалов.
Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Индустрия и (новее) ИНДУСТРИЯ, индустрии, мн. нет, ж. (латин. industria - деятельность) (экон.). То же, что промышленность, преимущ. фабрично-заводская и применяющая машинную технику. Легкая индустрия. (изготовляющая предметы потребления). Тяжелая индустрия. (изготовляющая средства производства - обработка металлов и машиностроение).

Какая индустриальная техника используется при изготовлении материалов, необходимых для постройки чума, и для самой постройки?

А.Линкс писал(а):
Весёлые картинки будущего Вы рисуете. Вы получили квартиру на 8 этаже. Но строительные услуги носят ограниченный характер, поэтому дом построили только до 4 этажа и без крыши. Дальше – стройте сами!
Хорошая агитация за частную собственность на землю! Вы, случайно, не тайный агент империализма?

Вы давно отказались от дружбы со своей головой , предпочтя её дружбе с Альцгеймером?
Как можно получить то, что ещё не построено?
В условиях общественной собственности на землю потребность в многоэтажном строительстве практически отпадет полностью, т.к. такое строительство очень затратное не только в процессе самого строительства многоэтажного дома, но и в процессе его эксплуатации.
Классики достаточно убедительно показали всю ущербность урбанизации жизни в условиях частной собственности на землю и представляли, что в социалистическом будущем будет иметь место равномерное расселение людей по поверхности земли. Такое расселение не потребует многоэтажного строительства с использованием тяжелой техники.
Люди сотни тысяч лет жили в домах, построенных без использования индустриальной техники.
Кстати, сегодня широокое распространение получает строительство жилых домов из соломы.
Экодома из соломы получат путевку в жизнь
Американские дома из соломы
А.Линкс писал(а):
экономист писал(а):
«Каждый по способности» подразумевает такую организацию общественного труда, в которой каждый человек САМ настраивает общественное производство на удовлетворение СВОИХ потребностей. Удовлетворение этих потребностей связано с продолжительностью времени его ЛИЧНОГО труда.

Ну что ж.. Сносное описание натурального хозяйства. Назад в каменный век? На самом деле, организация производства и распределения в будущем социалистическом обществе не имеет ничего общества с этой белибердой.

Чтобы понять то, о чем я говорю, надо понять, что при социализме управление людьми заменяется управлением вещами и руководством производственными процессами. Вы же хотите и при социализме сохранить управление людьми, ПРИНУЖДАЯ их с помощью тех или иных «принципов» делать то, что лично им не нужно.
Натуральное хозяйство не связано с массовым производством на основе научно-технического прогресса. Сходство социалистического производством с натуральным хозяйством ограничивается только тем, что при социализме, как и в условиях натурального хозяйства, НЕ производятся ТОВАРЫ, то есть НЕ производятся СТОИМОСТИ.
А.Линкс писал(а):
Человек САМ решает только о СВОЁМ личном вкладе в общественное производство. Настраивать же общественное производство он может только совместно с другими членами общества, причём исходя не только из своих личных потребностей, но потребности и других членов общества. А получать он будет исходя из своего ЛИЧНОГО вклада ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО труда в производство . Поэтому экономическое принуждение здесь ещё присутствовать будет, независимо от того, как Вы сформулируете первую часть социалистического принципа – «от каждого» или «каждый». Главное, что «по труду».

Прежде всего, дайте четкое объяснение, что Вы подразумеваете под «личным вкладом общественно-необходимого труда в производство» и как его рассчитать.
Заодно расскажите, как Вы себе представляете организацию труда в ассоциации, в которой СВОБОДНОЕ развитие КАЖДОГО является условием СВОБОДНОГО развития ВСЕХ.
А.Линкс писал(а):
Речь шла о ДЛИТЕЛЬНОСТИ производства, а не о доли человека в этом производстве. Так, что пример подходящий. А вот, что «человек только претендует на эти природные плоды.» …. Вы хоть одно дерево в своей жизни посадили?

Чтобы иметь представление о том или ином явлении, не обязательно быть в его эпицентре. Например, в эпицентре ядерного взрыва.
У многих моих друзей есть яблони на дачных участках, которые они не сажали, а купили вместе с участком. И я очень хорошо знаю, каковы затраты их труда на получение того или иного урожая яблок. Сплошь и рядом их затраты не связаны напрямую с урожаем яблок. Особенно, если сорт яблок обладает периодичной урожайностью, то есть яблоня не плодоносит каждый год.
А.Линкс писал(а):
Вообще-то потребляется товар в процессе реализации своей потребительной стоимости. После того, как продукт реализовал свою потребительную стоимость, он уже не может потребляться. Если следовать вашим рассуждениям, то пока яблоко не переварилось у кого-то в желудке, оно обладает потребительной стоимостью, а значит может быть потреблено ещё раз кем-то другим. Интересная у Вас логика.

Это не у меня интересная логика. Это полное отсутствие логики у Вас. Потребление любой потребительной стоимости связано с ОДНОВРЕМЕННЫМ производством другой потребительной стоимости.
Потребляя яблоко как потребительную стоимость, Вы производите как потребительную стоимость своё здоровье.
Всё то, что не будет потреблено Вашим организмом при переваривании яблока, будет выведено из него, как легко усваиваемое удобрение для выращивания других потребительных стоимостей.
А.Линкс писал(а):
Интересный пример. Тут имеет место материальное производство. Поэтому в полной мере отнести это к услуге нельзя. А вообще, Ваш пример ещё раз демонстрирует, что граница между производством услуги и материальном производством есть вещь условная (граница – вещь? – жду от Вас сокрушительного удара), и с точки зрения политэкономии несущественна.

Т.к. Вы принципиально не желаете осваивать азы научной политэкономии, то попробуйте найти ответ на свой вопрос из современного определений понятия «услуги»:
Услуги Services:
Услуги - действия, направленные непосредственно на потребителя.
Услуги - виды деятельности, в процессе выполнения которых не создается новый материально-вещественный продукт, но изменяется качество имеющегося продукта.
Услуги - блага, предоставляемые в форме деятельности.
Услуги - в экономической теории - товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно. Услуга характеризуется неосязаемостью, несохраняемостью, непостоянством качества и неотделимостью от источника.


Настоятельно рекомендую познакомиться с политэкономией с помощью кандидата экономических наук Г.А. Климентова, читающего свои лекции в Рабочем университете:

Обзорная лекция по политэкономии.(Часть 1)

_________________
Мiръ и экономика!


Последний раз редактировалось экономист Ср сен 17, 2008 9:18 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 9:56 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
экономист писал(а):
Тогда, где же тот коммунизм, который согласно этим учебникам должен был случиться ещё в 1980 году?

Эту побаску имхо только при Хрущёве и повторяли, потом потихоньку замяли.

Насчёт жандарма, судьи и тюремщика... неудевительно, что Маркс ополчился проти столь несимпатичных персонажей! По мнению Маркса, современное ему общество уже в общем дозрело до диктатуры пролетариата, дело за малым - начать и кончить - жандарм же, тюремщик и судья охраняют отживший строй, мешая перейти к более эффективному - разумеется, в таком случае никакой пользы от них быть не может - один вред. И стоимости они, разумеется, не могут создавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 10:30 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
ОЛСРХМ писал(а):
А что вы думаете по поводу такой услуги как охрана.

Да... здесь речь идёт именно о такой услуге как охрана. Охрана существующего строя, существующего положения вещей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 10:44 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Ради небольшой разрядки позволю себе несколько отклониться от темы и вспомнить об учении физиократов - большинство участников дискусси, разумеется, о нём и так всё знают, но вдруг кому-то будет небезынтересно. Итак, вот что говорит Википедия:

"Физиократы противопоставили торговле и обрабатывающей промышленности сельское хозяйство как единственное занятие, дающее излишек валового дохода над издержками производства, а потому и единственно производительное...
«В конце 1750 г., — говорит Вольтер, — нация, пресытившись стихами, комедиями, трагедиями, романами, моральными рассуждениями и богословскими диспутами, принялась, наконец, рассуждать о хлебе. Можно было предположить, выходя из театра комической оперы, что Франции предстояло продавать хлеб в небывалых размерах». Действительно, около этого времени французское общество обратило внимание на печальное положение сельского хозяйства, и даже образовалась своего рода «агрономическая мода» (...)
Заботясь об увеличении национального дохода, заключавшемся, с точки зрения физиократов, в сумме доходов отдельных сельских хозяев, они признавали необходимость благосостояния рабочих едва ли не потому только, что в интересах нации продукты должны потребляться в возможно большем количестве..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2008 12:09 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
ВВВНП писал(а):
Ради небольшой разрядки позволю себе несколько отклониться от темы и вспомнить об учении физиократов - большинство участников дискусси, разумеется, о нём и так всё знают, но вдруг кому-то будет небезынтересно. Итак, вот что говорит Википедия:

ИМХО, гораздо интереснее узнать мнение по этому вопросу известного русского физиократа С.А.Подолинского, изложенное в его работе Труд человека и его отношение к распределению энергии :

Цитата:
В начале нашей статьи мы уже сказали, что настоящая работа есть не более, как введение к более подробному и фактическому рассмотрению поставленных здесь вопросов. Поэтому было бы несправедливо требовать от нас уже теперь окончательных выводов. Тем не менее мы в нескольких, возможно, коротких положениях желаем представить то направление, в котором, по нашему мнению, должны будут рассматриваться отношения, существующие между трудом человека и распределением энергии на земной поверхности.

1) Общее количество энергии, получаемое поверхностью Земли из ее внутренности и от Солнца, постепенно уменьшается. В то же время общее количество энергии, накопленное на земной поверхности и находящееся в распоряжении человечества, постепенно увеличивается.

2) Увеличение это происходит под влиянием труда человека и домашних животных. Под именем полезного труда мы понимаем всякое потребление механической и психической работы человека и животных, имеющее результатом увеличение бюджета превратимой энергии на земной поверхности.

3) Человек обладает известным экономическим эквивалентом, который уменьшается по мере того, как потребности человека возрастают.

4) Производительность труда человека увеличивается по мере уменьшения его экономического эквивалента, и с развитием его потребностей большая часть их удовлетворяется трудом.

5) Производительность труда человека значительно увеличивается потреблением этого труда на превращение низших родов энергии в высшие, например воспитанием рабочего скота, устройством машин и прочее.

6) Применение солнечной энергии в качестве непосредственного двигателя и приготовление питательных веществ из неорганических материалов являются главными вопросами, стоящими на очереди для продолжения наивыгоднейшего накопления энергии на Земле.

7) Пока каждый человек может обладать суммой технической работы, превышающей во столько раз его собственную, во сколько раз знаменатель его экономического эквивалента больше своего числителя; до тех пор существование и размножение людей обеспечено, так как механическая работа всегда в каком-либо отношении может быть выражена в питательных веществах и прочих средствах удовлетворения человеческих потребностей.

8.) Границей этому закону является только абсолютное количество энергии, получаемой от Солнца, и неорганических материалов, находящихся на Земле.

9) Действия, имеющие результатом явления, противоположные труду, представляют расхищение энергии, т. е. увеличение количества энергии, рассеиваемой в пространство.

10) Главной целью человечества при труде должно быть абсолютное увеличение энергийного бюджета, так как при постоянной его величине превращение низшей энергии в высшую скоро достигает предела, далее которого оно не может идти без излишних потерь на рассеяние энергии.


Кратко о С.А.Подолинском и его вкладе в развитие отечественной науки.

Сергей Андреевич Подолинский (1850-1891) физик, математик, врач по образованию, блестящий знаток истории, философии — настолько своим открытием опередил время, что, подобно Н.И. Лобачевскому, не дожил до его признания. В 1880 году — когда он опубликовал свой выдающийся научный труд в различных изданиях социалистов на многих языках — ему было только 30 лет! В том же году учёный послал свою статью на французском языке К. Марксу и получил от него тёплый, доброжелательный отзыв. А вот как его «Труд..». оценил Энгельс: «Подолинский отклонился в сторону…, ибо хотел найти новое естественнонаучное доказательство правильности социализма и потому смешал физическое с экономическим». Предполагается, что роковую роль в преждевременной кончине Сергея сыграла в значительной степени эта отрицательная оценка его работы. Она стала известна широким кругам европейских учёных, которые либо пытались не заметить творческой и признанной удачи автора, либо вообще «скрыть» труд от общественности. Молодой гений России с могучим исследовательским потенциалом скончался в 1891 году...

Работа Сергея Андреевича, которая произвела такое впечатление на первого идеолога коммунизма, называется «Труд человека и его отношение к распределению энергии». Эту научную работу, вероятно, как идеологически опасную, законсервировали в закрытом фонде «Ленинки» на многие десятки лет правления Советов, и только с уходом их с политической сцены стало возможным ознакомиться и применить в жизни поистине революционные идеи Подолинского.

Основывая их, молодой учёный опирался не на постулаты крушащей всё до основания диктатуры пролетариата, а на глубокое знание основного закона Мироздания — «Гармоничное единство множества противоположных начал». В концепции Подолинского рассматривается «трудовой энергетизм». В концепции марксистов — «абстрактный» труд, приносящий прибыль капиталистам. Маркс, ознакомившись с работой русского учёного, сразу уловил эту разницу — она в ином подходе к пониманию роли экономики: политэкономики и социальной экономики.

Политэкономика связана со стихийным рынком, это «искусство добывать» высокую прибыль в интересах капитала. А социальная экономика работает в интересах человека, семьи, всего гражданского общества. Сергей Подолинский глубоко и всесторонне изучил главную категорию этого звена экономики — труд. Он показал, что в природе нет «абстрактного труда», а есть труд конкретный — как разумная целенаправленная деятельность человека по «накоплению энергии» путём производства механической и любой другой работы.

И Маркс и Подолинский понимали человеческий труд как физическую работу. Основными орудиями его являются руки и ноги человека. Но главнейшее орудие, или движитель труда — разум, интеллект, ум. Также оба учёных прекрасно знали о главном принципе природы, который неотъемлем для всех сфер жизнедеятельности человека, — это гармоничное сопряжение в Единстве бесчисленного множества противоположных начал. Но Маркс его интерпретировал так: закон единства и борьбы противоположностей до полного конца. (Образно говоря, козлят пускали в огород, а волков в козлятник.) Однако известно, что все люди по своей физико-биологической и психической природе не равны, а равны они лишь в социальном плане по затратам своего труда.

Сергей Подолинский в своей работе гениально просто и убедительно раскрыл природу и социальную сущность человеческого труда, способного объединить всех людей по Вселенскому закону гармонии.
...
Научная работа Сергея Подолинского при вдумчивом прочтении и обстоятельном изучении даёт очень многое понять и оценить, и в первую очередь то, что именно труд есть благородная первооснова, на которой зиждится всё бытие человека, как современного, так и будущего, не ограничивающего себя рамками лишь одного земного воплощения. Человек должен, наконец, понять, что с собой в следующие жизни он может забрать единственное истинное сокровище — знания и опыт, которые успел накопить за краткий миг нынешнего воплощения на Земле.

Ольга АВИЛОВА.

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2008 11:59 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Сергей Андреевич Подолинский писал(а):
1) Общее количество энергии, получаемое поверхностью Земли из ее внутренности и от Солнца, постепенно уменьшается.

Имхо настолько медленно, что в обозримой перспективе этим уменьшением можно пренебречь.
Цитата:
В то же время общее количество энергии, накопленное на земной поверхности и находящееся в распоряжении человечества, постепенно увеличивается.

Не совсем понял, что имеется в виду под "накопленной энергией". Если подразумевается вырабатываемая энергия - совершенно верно.
Цитата:
2) Увеличение это происходит под влиянием труда человека и домашних животных. Под именем полезного труда мы понимаем всякое потребление механической и психической работы человека и животных, имеющее результатом увеличение бюджета превратимой энергии на земной поверхности.

Трудом домашних животных (главным образом лошадей и волов, насколько я понял) также можно уже пренебречь. Смысл выражения "бюджет превратимой энергии" опять не совсем понял. Вот мощности, вырабатывающие энергию, вот предприятия, потребляющие энергию, вот энергоносители. Исчерпаются последние - встанут и первые, и вторые, останутся лишь весьма скромные возможности мускульной силы людей и "домашних животных".

Кстати... под энергией, получаемой поверхностью Земли из её внутренностей, он имеет в виду тепло земных недр или всё же добываемый уголь? Если уголь - то это нужно было ещё догадаться! Логично было бы предположить первое - я же совершенно незнаком с терминологией автора...

Цитата:
3) Человек обладает известным экономическим эквивалентом, который уменьшается по мере того, как потребности человека возрастают.


Смутно догадываюсь, что автор имел в виду.

Цитата:
5) Производительность труда человека значительно увеличивается потреблением этого труда на превращение низших родов энергии в высшие, например воспитанием рабочего скота, устройством машин и прочее.


Это более понятно - отметим, что рабочий скот (ранее именовавшийся домашними животными?) стоит на первом месте, как и подобает для физиократа.

Цитата:
6) Применение солнечной энергии в качестве непосредственного двигателя и приготовление питательных веществ из неорганических материалов являются главными вопросами, стоящими на очереди для продолжения наивыгоднейшего накопления энергии на Земле.


Для того времени передовая мысль, не спорю! Но сейчас уже и это не спасает.

Цитата:
8.) Границей этому закону является только абсолютное количество энергии, получаемой от Солнца, и неорганических материалов, находящихся на Земле.


120 лет назад эти границы могли казаться очень далёкими - но сейчас они уже видны.

Цитата:
9) Действия, имеющие результатом явления, противоположные труду, представляют расхищение энергии, т. е. увеличение количества энергии, рассеиваемой в пространство.


Не стану спорить.

Цитата:
10) Главной целью человечества при труде должно быть абсолютное увеличение энергийного бюджета, так как при постоянной его величине превращение низшей энергии в высшую скоро достигает предела, далее которого оно не может идти без излишних потерь на рассеяние энергии.


Опять физиократия. Главное - увеличить валовое производство! Имхо главное всё же разумная организация труда, оптимизация распределения и употребления результатов труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100