Текущее время: Ср мар 20, 2019 3:02 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 11:38 am 
экономист

Цитата:
Цитата:
ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса:... Но есть в чем упрекнуть и гения: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.
Поэтому при усвоении и использовании марксизма главное внимание надо обращать не на его букву (какие-то конкретные высказывания, сделанные по каким-то конкретным поводам), а на его дух,

Вот и всё. Всего лишь пара пустых слов, и Маркс освобождается от ответственности. Ни в чем не виноват – виноваты последователи, де – «не правильно поняли, дух Маркса не почуяли»


Напоминает недавнею фразу «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех», кто повторил за безгрешным гением учителя, уже и не помню. Вроде красиво, понятно, а что означает – хрен его знает.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 11:57 am 
Цитата:
Радость Мракса научной критике и отрицание общественого мнения противоречат друг другу, что вполне ему характерно.

Господин Layserg! надо внимательнее читать, то, что писал Маркс. Он отрицал не общественное мнение, а ТАК НАЗЫВАЕМОЕ общественное мнение, за которое, как известно, всегда выдается мнение господствующего класса.
Вы разве забыли, сколько дел было наворочено в СССР "по просьбе трудящихся"? Особенно бесконечные государственные аферы с деньгами и облигациями?
Может и в этом виноват марксизм, который предупреждал о неизбежных последствиях азартной игры с деньгами? Почему же эти его рекомендации не были взяты на вооружение "поклонниками" его рецептов?

Цитата:
P.S.: Как бы вам ни хотелось, но я не поклонник марксизма.

А мне этого совсем не хочется. Каждый имеет право разбить свой лоб, молясь своему богу: "свободное роазвитие каждого является условием свободного развития всех" (с) "Манифест Коммунистической партии"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 12:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 14, 2006 9:39 am
Сообщения: 232
Откуда: Россия
Господин экономист, перестаньте мне совать под нос ваш занюханый "Манифест Коммунистической партии". Мало ли, что они там пишут - написать можно что душе угодно. Но вам стоит заметить, что в СССР никогда свободы (у нас был тоталитаризм - для особо одаренных), а каждый человек представлял собой одну безмолвную шестеренку в огромной и всепоглащающей бюрократической машины. Так что сами расшибайте свой лоб, поклоняясь иллюзиям!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 1:23 pm 
Цитата:
Но вам стоит заметить, что в СССР никогда свободы (у нас был тоталитаризм - для особо одаренных), а каждый человек представлял собой одну безмолвную шестеренку в огромной и всепоглащающей бюрократической машины. Так что сами расшибайте свой лоб, поклоняясь иллюзиям!

Господин Layserg! Ваше замечание о состоянии дел со свободой в СССР совершенно справедливо. Но это только лишний раз доказывает, что никакого социализма в марксистском понимании в СССР не было. Именно это я и другие марксисты и доказываем тем, кто последствия свого недоумия сваливает на недобросовестность классиков.
Может быть Вы подскажете нам свой рецепт всеобщей свободы и личного благоденствия без использования марксистких знаний?
Слушаем Вас очень внимательно.


Последний раз редактировалось экономист Чт июн 15, 2006 3:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Экономисту
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 2:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 14, 2006 9:39 am
Сообщения: 232
Откуда: Россия
экономист писал(а):
Цитата:
Но вам стоит заметить, что в СССР никогда свободы (у нас был тоталитаризм - для особо одаренных), а каждый человек представлял собой одну безмолвную шестеренку в огромной и всепоглащающей бюрократической машины. Так что сами расшибайте свой лоб, поклоняясь иллюзиям!

Господин Layserg! Ваше замечание о состоянии дел со свободой в СССР совершенно справедливо. Но это только лишний раз доказывает, что никакого социализма в марксистком понимании в СССР не было. Именно это я и другие марксисты и доказываем тем, кто последствия свого недоумия сваливает на недобросовестность классиков.
Может быть Вы подскажете нам свой рецепт всеобщей свободы и личного благоденствия без использования марксистких знаний?
Слушаем Вас очень внимательно.


Раз вы так просите, постараюсь. Суть в том, что государство имеет только 2 функции: защита своих граждан; создать такие условия, чтобы люди охотно и хорошо работали. Остальные проблемы они решат сами. Только не надо вмешиваться в их жизнь, заставлять работать из-под палки. В государстве десятки миллионов людей и у каждого из них есть своя голова на плечах, и пусть у каждого она работает.
В теории все звучит красиво: все будет принадлежать народу! на деле если богатства не принадлежат никому конкретно, то они принадлежат государству — тоже красиво. Но государство – это бюрократия. Если бы сказали социалисты: мы введем тотальную бюрократизацию, то кто бы их поддержал? Поэтому они используют красивые термины: национализация, социализация, госуд. контроль. Но от этого смысл не меняется. Социалистическое общество быстро беднеет, т. к. самые толковые граждане бегут туда, где над ними нет бюрократа, где им не придется делать все по инструкциям. Очевидно: любое вмешательство государства, т.е. бюрократии, в экономику влечет за собой коррупцию, воровство, взяточничество, расхищение природных ресурсов, концентрацией власти и богатства в руках немногих, открытый бандитизм, экономический и культурный застой, «утечкой мозгов», загниванием и крахом.
В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса. Откроем его работы и увидим, каким должен быть коммунизм: ликвидация частной собственности, ликвидация семьи — открытая общность жен, общественное воспитание детей, учреждение трудовых армий. Непонятно, по-видимому Маркс забыл упомянуть, кто будет трудовым солдатом, а кто капралом, а кто фельдмаршалом. Попытаемся представить сотни миллионов людей, у которых нет ничего. Раньше они принимали миллиарды решений сами, а теперь кому-то принимать эти решения за них. Если мы отнимаем все у народа, не позволяем ему распоряжаться своей собственностью так. как он хочет, мы вынуждены ввести должность бюрократа. Но вот вопрос: пожелает ли крестьянин слушаться каково-то бюрократишку? В этом случае государство вынуждено будет применить силу, а если разрешить народу самому принимать решения, то тогда кому нужны эти марксовы армии?
В принципе, мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, о чем обещали, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене. Это те самые рудовые армии, где нет семьи, нет частной собственности. В любой стране есть настоящие очаги марксизма — сообщества людей, которым государство обеспечивает жилье, пищу, одежду, занятость. Это самые типичные тюрьмы. А теперь представьте, что Маркс мечтал установить ЭТО не всей Земле! Фактически, люди бы жили в одной большой тюрьме… Кто будет жить в это коммунистическом раю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 3:55 pm 
Цитата:
Суть в том, что государство имеет только 2 функции: защита своих граждан; создать такие условия, чтобы люди охотно и хорошо работали. Остальные проблемы они решат сами. Только не надо вмешиваться в их жизнь, заставлять работать из-под палки. В государстве десятки миллионов людей и у каждого из них есть своя голова на плечах, и пусть у каждого она работает.
В теории все звучит красиво: все будет принадлежать народу! на деле если богатства не принадлежат никому конкретно, то они принадлежат государству — тоже красиво. Но государство – это бюрократия.

Господин Layserg! Спасибо за ответ, ракрывающий Ваш взгляд на марксизм. Он свидельствует только о том, что "не читал, но осуждаю".
Всё дело в том, что социализм/коммунизм в марксистском предствление - это общество БЕЗ ГОСУДАРСТВА и БЕЗ БЮРОКРАТИИ.
Социализм под государственным контролем и управлением - это реакционный буржуазный социализм со всеми вытекающими последствиями, которые Вы так живо описали.
Именно такой социализм был подвергнут классиками самой жестокой и саркастической критике, которая содержится в "занюханном "Манифесте Коммунистической партии" .
И именно такой "социализм" был осуществлен в СССР и других странах "социалистического" лагеря. По сути он представлял собой государственно-монополистический капитализм.
Для осуществления социализма в марксистком понимании требуется не столько национализация (огосударствеление) средств производства, сколько их обобществление. А это не одно и то же. Национализация осуществляется волевым юридическим способом, а для обобществления требуется материально-техническая база в виде всеобщей производственно-технологической кооперации.
Подробно об этом см. в статье Правда о социализме
Цитата:
«Обобществление на деле» - вот на чем споткнулась, и на что так и не смогла решиться власть советских коммунистов-госкапиталистов, «обращенная на пользу всего народа». С 1917 года эта власть упрямо сохраняла в стране наемный труд и как источник процветания государственно-монополистического капитализма, и как источник финансирования своей партийной деятельности, и как тормоз социального прогресса. А без обобществления основных средств производства (прежде всего земли) не может быть и классовой победы пролетариата над буржуазией, а значит, не может быть и никакого социализма «вообче». Вот так-то!

Цитата:
В принципе, мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, о чем обещали, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене.

Не надо приписывать Марксу мечты людей, борьбе с которыми он посвятил всю свою жизнь. Эти люди претворяли в жизнь мечты мракобеса Мальтуса, а не Маркса.
Пинать гениев ногами и обливать их грязью большого ума не надо. Ум требуется, чтобы понять гениальные идеи и развить их с учетом накопленного исторического опыта и ошибок.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 4:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 14, 2006 9:39 am
Сообщения: 232
Откуда: Россия
экономист писал(а):
Цитата:
Суть в том, что государство имеет только 2 функции: защита своих граждан; создать такие условия, чтобы люди охотно и хорошо работали. Остальные проблемы они решат сами. Только не надо вмешиваться в их жизнь, заставлять работать из-под палки. В государстве десятки миллионов людей и у каждого из них есть своя голова на плечах, и пусть у каждого она работает.
В теории все звучит красиво: все будет принадлежать народу! на деле если богатства не принадлежат никому конкретно, то они принадлежат государству — тоже красиво. Но государство – это бюрократия.

Господин Layserg! Спасибо за ответ, ракрывающий Ваш взгляд на марксизм. Он свидельствует только о том, что "не читал, но осуждаю".
Всё дело в том, что социализм/коммунизм в марксистском предствление - это общество БЕЗ ГОСУДАРСТВА и БЕЗ БЮРОКРАТИИ.
Социализм под государственным контролем и управлением - это реакционный буржуазный социализм со всеми вытекающими последствиями, которые Вы так живо описали.
Именно такой социализм был подвергнут классиками самой жестокой и саркастической критике, которая содержится в "занюханном "Манифесте Коммунистической партии" .
И именно такой "социализм" был осуществлен в СССР и других странах "социалистического" лагеря. По сути он представлял собой государственно-монополистический капитализм.
Для осуществления социализма в марксистком понимании требуется не столько национализация (огосударствеление) средств производства, сколько их обобществление. А это не одно и то же. Национализация осуществляется волевым юридическим способом, а для обобществления требуется материально-техническая база в виде всеобщей производственно-технологической кооперации.
Подробно об этом см. в статье Правда о социализме
Цитата:
«Обобществление на деле» - вот на чем споткнулась, и на что так и не смогла решиться власть советских коммунистов-госкапиталистов, «обращенная на пользу всего народа». С 1917 года эта власть упрямо сохраняла в стране наемный труд и как источник процветания государственно-монополистического капитализма, и как источник финансирования своей партийной деятельности, и как тормоз социального прогресса. А без обобществления основных средств производства (прежде всего земли) не может быть и классовой победы пролетариата над буржуазией, а значит, не может быть и никакого социализма «вообче». Вот так-то!

Цитата:
В принципе, мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, о чем обещали, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене.

Не надо приписывать Марксу мечты людей, борьбе с которыми он посвятил всю свою жизнь. Эти люди претворяли в жизнь мечты мракобеса Мальтуса, а не Маркса.
Пинать гениев ногами и обливать их грязью большого ума не надо. Ум требуется, чтобы понять гениальные идеи и развить их с учетом накопленного исторического опыта и ошибок.


Конечно, вы меня не убедили. У вас все написано хорошо и правильно (с вашей точки зрения), но грубыми окриками и вашими псевоаксиомами написаное звучит неубеждающе. Раз вы такой "гений" (хотя наши представления о том, кто гений, а кто не совсем, сильно различаются), тогда объясните мне: 1) если нет Государства и Бюрократии, тогда кто управляет? Народ, у которого все это отобрали? Или "трудовые капралы" с "фельдмаршалами"? 2)Как социализм может находиться под государственным контролем, если он и есть госуд. контроль? Может это Великая Масонская Ложа его контролирует? 3) По-видимому, вы склонны верить всяким "Правдам о социализме", которые годятся для "промывки мозгов" всяким тупичкам или для подтирания. Тогда разъясните, если эта статейка такая правдивая, обобществление, национализация и экспроприация - разве это не одно и то же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 5:10 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
экономист
Цитата:
И именно такой "социализм" был осуществлен в СССР и других странах "социалистического" лагеря. По сути он представлял собой государственно-монополистический капитализм.

Блин, достала дура набитая...
Капитализм - это общественный строй на основе ЧАСТНОЙ собственности.
А государственно-монополиситический капитализм это ИМПЕРИАЛИЗМ - то бишь, срастание крупнейшей монопольной ЧАСТНОЙ собственности с государственной властью.

Цитата:
Всё дело в том, что социализм/коммунизм в марксистском предствление - это общество БЕЗ ГОСУДАРСТВА и БЕЗ БЮРОКРАТИИ.

А также без производства и управления.
У всех и каждого по рогу изобилия... и "трудятся" они только, чтобы отправлять из него в свой рот.
Цитата:
Именно такой социализм был подвергнут классиками самой жестокой и саркастической критике, которая содержится в "занюханном "Манифесте Коммунистической партии" .

в котором Маркс говорит, что свобода от эксплуатации нужна для РАЗВИТИЯ, а вовсе не для того, чтобы кучеряво потреблять-блять-блять...

Цитата:
Не надо приписывать Марксу мечты людей, борьбе с которыми он посвятил всю свою жизнь.

Начните с НЕ приписывания Марксу Ваших воздыханий о роге изобилия, который Вам кто-то должен приподнести на блюдечке в виде "материально-технической базы...".

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 5:30 pm 
Цитата:
Конечно, вы меня не убедили.

Я такой цели перед собой и не ставила. Человека может убедить только собственный жизненный опыт. Хотя не каждого.
Цитата:
Тогда разъясните, если эта статейка такая правдивая, обобществление, национализация и экспроприация - разве это не одно и то же?

Эта статейка всего лишь одна из попыток понять причины того, что произошло с Россией в XX веке. Причем понять с помощью анализа развития российского общественного производства.
Я не знаю сколько Вам лет, кто Вы по специальности , и каков Ваш профессиональный словарный запас для успешного обсуждения затронутых Вами проблем . Если нетрудно, то сообщите, пожалуйста, об этом, чтобы мне легче было объяснить Вам, чем обобществление, национализация и экспроприация отличаются друг от друга.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 5:43 pm 
экономист
Цитата:
По сути он представлял собой государственно-монополистический капитализм.

Рассмотрим по признакам:
Капитализм – частная собственность, рыночная конкуренция, наличие государства.
Социализм – общественная собственность, отсутствие конкуренции, отсутствие государства.
В случае СССР признаков социализма больше чем капитализма. Вывод:
Более правильно говорить о «государственном социализме».


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Экономистке
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 5:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 14, 2006 9:39 am
Сообщения: 232
Откуда: Россия
Цитата:
Я не знаю сколько Вам лет, кто Вы по специальности , и каков Ваш профессиональный словарный запас для успешного обсуждения затронутых Вами проблем . Если нетрудно, то сообщите, пожалуйста, об этом, чтобы мне легче было объяснить Вам, чем обобществление, национализация и экспроприация отличаются друг от друга.


Если я вам это скажу, то ничего данная информация ничем не поможет, т.к. мужская и женская логики не совпадают... А вы, случаем, не блондинка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 6:35 pm 
Цитата:
Если я вам это скажу, то ничего данная информация ничем не поможет, т.к. мужская и женская логики не совпадают...

Я заметила только то, что у Вас вообще нет никакой логики: Вы мечтаете о таком государстве, которого не может быть по определению.
Цитата:
А вы, случаем, не блондинка?

Я лысая. Скинхед.
Кстати, искажение ника запрещено Регламентом форума. Я -экономист, а не экономистка.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Специалисту по экономике
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 7:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 14, 2006 9:39 am
Сообщения: 232
Откуда: Россия
Разве я что-либо писал о неких придуманных мной государствах? Это вы все лопочете о "госкапитализме в СССР" и "гениальности Маркса". А если у меня нет логики, то Уго Чавес - соцветие брокколи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Layserg
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 7:41 pm 
Цитата:
Разве я что-либо писал о неких придуманных мной государствах?

А разве нет? А кто писал:
Цитата:
Суть в том, что государство имеет только 2 функции: защита своих граждан; создать такие условия, чтобы люди охотно и хорошо работали.

Я это писАла или Вы? А может соцветие брокколи (спаржевой капусты) с Вашей логикой?
Государство - это инструмент КЛАССОВОГО насилия и принуждения. Охотно и хорошо работать люди могут только под принуждением своей души, то есть под воздействием своего собственного принуждения, а не под воздействием внешних условий, создаваемых "добреньким" классовым государством.
Если государство неклассовое, то от кого оно должно защищать своих граждан и почему?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 8:21 pm 
экономист
Цитата:
Охотно и хорошо работать люди могут только под принуждением своей души,

«Охотно», может быть, а вот «хорошо» только когда от этого зависит удовлетворение их потребностей. Душа ведь может не захотеть работать.
«Доказано в СССР» (с).


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100