Текущее время: Ср окт 23, 2019 1:00 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Когда в СССР было больше социализма?
при Ленине 19%  19%  [ 3 ]
при Сталине 44%  44%  [ 7 ]
при Хрущеве 6%  6%  [ 1 ]
при Брежневе 13%  13%  [ 2 ]
при Андропове 6%  6%  [ 1 ]
при Горбачеве 13%  13%  [ 2 ]
Всего голосов : 16
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Вт окт 03, 2006 6:58 pm 
Цитата:
Позвольте с Вами не согласиться. Равенство "зарплат" при социализме - основной экономический закон социализма (Энгельс Ф, Антидюринг, гл. 6).

Позволю, если Вы предоставите формулировку такого основного экономического закона социализма в изложении Ф.Энгельса с точным указанием страницы его вышеназванного труда. Для облегчения поиска формулировки и перенесения её в своё сообщение даю ссылку на электронный вариант "Анти-Дюринга" http://ilhs.narod.ru/anti_d.htm .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 2:37 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 6:07 pm
Сообщения: 122
экономист писал(а):
Цитата:
Позвольте с Вами не согласиться. Равенство "зарплат" при социализме - основной экономический закон социализма (Энгельс Ф, Антидюринг, гл. 6).

Позволю, если Вы предоставите формулировку такого основного экономического закона социализма в изложении Ф.Энгельса с точным указанием страницы его вышеназванного труда. Для облегчения поиска формулировки и перенесения её в своё сообщение даю ссылку на электронный вариант "Анти-Дюринга" http://ilhs.narod.ru/anti_d.htm .


"Что же остается, следовательно, от всей равноценности всякого труда? Не более, как хвастливая фраза, не имеющая иной экономической основы, кроме неспособности г. Дюринга провести различие между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой. Он, в сущности, написал указ, основной закон новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равный труд должна быть равна. Но ведь старые французские рабочие-коммунисты и Вейтлинг приводили гораздо лучшие доводы в пользу такого равенства заработной платы.

Как же разрешается весь важный вопрос о высшей оплате сложного труда? В обществе частных производителей издержки по обучению квалифицированного рабочего падают на частных лиц или их семейства; поэтому и частным лицам ближайшим образом достается высшая плата за обученную рабочую силу; как прежде обученный раб продавался дороже, так теперь обученный наемный рабочий оплачивается по высшей цене. В обществе, организованном социалистически, эти издержки оплачивает общество, поэтому ему принадлежат и результаты их, т. е. созданные более сложным трудом высшие стоимости. Сам рабочий не может претендовать ни на какой избыток".

Анти-Дюринг, Отд. Политэкономия, гл. 6 "Простой и сложный труд".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 5:34 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
Больше всего социализма-коммунизма было при Ленине в 18-21гг, далее, по степени приближения к социализму-коммунизму, стоит послевоенный период до смерти Сталина. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 6:30 pm 
Цитата:
Что же остается, следовательно, от всей равноценности всякого труда? Не более, как хвастливая фраза, не имеющая иной экономической основы, кроме неспособности г. Дюринга провести различие между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой. Он, в сущности, написал указ, основной закон новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равный труд должна быть равна. Но ведь старые французские рабочие-коммунисты и Вейтлинг приводили гораздо лучшие доводы в пользу такого равенства заработной платы.

В этом абзаце Энгельс откровенно смеётся над Дюрингом, а не соглашается с его "указом".
Чтобы понять это, необходимо вернуться на полстраницы назад, т.е. с 204-ой страницы на 203-ю (изд.1931 года) . И тогда бы Вы смогли узнать что
Цитата:
Для социализма, который хочет эмансипировать человеческую рабочую силу от ее роли товара, весьма важное значение имеет то соображение, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее. Вместе с этим соображением теряют свое значение все доставшиеся по наследству г. Дюрингу от стихийного рабочего социализма попытки регулировать в будущем распределение средств существования как своего рода высшую заработную плату. Из него, далее, следует тот вывод, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими мотивами, будет регулироваться интересами производства, а развитию производства наиболее способствует такой способ распределения, который позволяет всем членам общества возможно все-сторонее развить, сохранить и применить свои способности. Унаследованному же г. Дюрингом образу мышления образованных классов должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, и что человек, который распоряжался в течение получаса как архитектор, будет затем некоторое время толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий работу тачечника как специальную профессию.

Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости для определения стоимости принимать в расчет какую-либо среднюю норму, то это, очевидно, неверно. Стоимость продукта одного часа труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли промышленности, всегда окажется различна, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, которая, впрочем, может казаться таковой только господам а 1а Дюринг, не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете.

Зарплата - это превращенная форма стоимости (цены) рабочей силы, являющаяся доходом рабочего от продажи своей рабочей силы.
Цитата:


Цитата:
[url=http://marxism-leninism.narod.ru/Library/Marx/KapitaL3.files/7.htm]Наконец, рабочий, как собственник и продавец своей личной рабочей силы, под названием заработной платы получает часть продукта, где представлена часть его труда, которую мы назы­ваем необходимым трудом, то есть трудом, необходимым для сохранения и воспроизводства этой рабочей силы, каковы бы ни были условия этого сохранения и воспроизводства: беднее или богаче, благоприятнее или неблагоприятнее.

Какими бы несравнимыми вообще ни казались эти отноше­ния, в них есть одно общее: капитал из года в год приносит капиталисту прибыль, земля земельному собственнику — зе­мельную ренту, и рабочая сила, — при нормальных условиях и пока она применяется, — приносит заработную плату ра­бочему. Эти три части ежегодно производимой совокупной стоимости и соответствующие им части ежегодно производимого совокупного продукта могут, — накопление мы оставляем здесь пока в стороне, — ежегодно потребляться их соответ­ствующими владельцами без того, чтобы иссяк источник их
восспроизводства. [/url]"Капитал", т.3,ч.2, с. 894.


При социализме нет наёмного труда, следовательно нет и возможности продавать свою рабочую силу. Отсюда следует, что и не может быть самого понятия "зарплата". При социализме распределение может осуществляться только по труду, то есть по общественно необходимому рабочему времени, а не цене рабочей силы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Экономисту
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 2:28 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 6:07 pm
Сообщения: 122
В гл. 6 обсуждается оплата простого и сложного труда при социализме. Что "зарплата" (или распределение по труду) при социализме должна быть равной у всех работающих, независимо от сложности труда, в этом Дюринг, Энгельс и др. социалисты, Ленин, например, согласны. Только Дюринг объясняет это равенство равноценностью всякого труда, а Энгельс - иными причинами: общественными, а не частными затратами на обучение сложному труду.
Но самое важное здесь то, что Энгельс называет принцип равенства зарплат основным экономическим законом социализма. Экономисту-профессионалу это стыдно не знать.
Самое странное, что Дюринг и др. социалисты, а также все современные враги марксизма - буржуазные идеологи и т. п. знают этот закон, а профессора и академики от политэкономии марксизма или не знают или не согласны. Интересно понять причины такой тихой ревизии марксизма в СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 4:23 pm 
Цитата:
Но самое важное здесь то, что Энгельс называет принцип равенства зарплат основным экономическим законом социализма. Экономисту-профессионалу это стыдно не знать.

Это мне стыдно слышать такое заявление от сторонника коммунистической идеи.

Впервые основной закон социализма был сформулирован К.Марксом в "Экономических рукописях 1857-1861 г.г." (Изд. ИПЛ, 1980 г.)
Цитата:
стр.119. Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно , сохраняет существенное значение. Чем меньше требуется обществу на производство пшеницы, скота и т.д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависят от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени.
Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени.

Из этого вывода следует, что основным законом социализма является закон экономии рабочего времени, то есть удовлетворение совокупных потребностей общества при минимальных затратах общественного труда.
Что касается требования социальной справедливости в области зарплаты, то есть в области распределения общественных матблаг , так об этом требовании К.Маркс высказался более, чем прозрачно:
Цитата:
Вместо консервативного девиза: «Справедливая заработная плата за справедливый рабочий день!», рабочие должны написать на своем знамени революционный лозунг: «Уничтожение системы наемного труда!» "Заработная плата, цена и прибыль" (т.16,с.155)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 5:41 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
экономист
Цитата:
общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности

А нет ли у Маркса указания на то, каким образом будет определяться "целесообразность распределения своего времени" в обществе и кто будет формулировать "различные требования" к работнику?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Влад11
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 5:52 pm 
Цитата:
А нет ли у Маркса указания на то, каким образом будет определяться "целесообразность распределения своего времени" в обществе и кто будет формулировать "различные требования" к работнику?

Попробуйте догадаться сами без указаний свыше. Для начала, на примере своей семьи.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономисту
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 6:08 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 6:07 pm
Сообщения: 122
экономист писал(а):

Впервые основной закон социализма был сформулирован К.Марксом в "Экономических рукописях 1857-1861 г.г." (Изд. ИПЛ, 1980 г.)


Ссылаться на рукописи, не опубликованные автором, некорректно. Анти-Дюринг прочитан Марксом в рукописи и опубликован. Так стоит ли упорствовать в своих заблуждениях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 7:32 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
экономист
Цитата:
Попробуйте догадаться сами без указаний свыше. Для начала, на примере своей семьи.

Этим Вы хотите сказать, что без всяких указаний буду знать, сколько и каких гаек надо вытачить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 7:41 pm 
Цитата:
Ссылаться на рукописи, не опубликованные автором, некорректно. Анти-Дюринг прочитан Марксом в рукописи и опубликован.

Да-а! Тады- ой! Вы ещё тот "марксист".
Я не совсем понимаю, какое отношение имела публикация "Анти-Дюринга" к тому, что читал её Маркс или не читал. Автором "Анти-Дюринга " является Ф.Энгельс, а не Маркс..
Но если следовать Вашей логике о некорректности цитирования работ, неопубликованных при жизни авторов, то тогда надо перестать ссылаться на все труды в фундаментальной науке, которые были опубликованы после смерти их авторов. И что тогда останется от этой науки, если некоторые научные труды были опубликованы через двести, а то и триста лет после смерти их авторов?
Что же касается К.Маркса, то тогда "некорректно" цитировать и все тома "Капитала", кроме первого тома, а также всю его переписку с Энгельсом и другими соратниками. Короче говоря, следуя Вашей логике, некорретно цитировать практически всего К.Маркса. А работы Ф.Энгельса цитировать только так, как это позволяет делать Ваше деформированное представление о социализме и столь же деформированное понимание того, о чем пишет Ф.Энгельс.
Спасибо за замечание, но ешьте его сами.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Влад11
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 8:13 pm 
Цитата:
Этим Вы хотите сказать, что без всяких указаний буду знать, сколько и каких гаек надо вытачить?

Сначала я хочу сказать, что гайки уже давно не точат
Во-вторых, количество тех или иных гаек определяется общественной потребностью в них, выявляемой с помощью инженерных расчетов.
Чтобы Вы знали, сколько Вам надо "выточить" гаек в рамках разделения общественного труда, Вы должны иметь информацию о том, сколько людей умеет "точить" гайки и с какой производительностью. Далее определить среднюю производительность "точильщиков" гаек, то узнать среднее количество гаек , которое может "выточить" средний "точильщик". А потом сравнить со своими способностями и понять, какое количество гаек Вы можете реально "выточить", чтобы взять на себя обязательство, соответствующее Вашим способностям в момент распределения производственного задания для удовлетворения общей потребности в количестве тех или иных гаек. Так что, для того , чтобы знать, какие гайки и сколько "точить", Вам будут нужны не указания, а информация о потребности общества в тех или иных гайках и знание своих способностей по удовлетворению этих потребностей.
Знание средней производительности необходимо для понимания значения своего КТУ при распределениии произведенных общественных благ с соблюдением принципа "по труду".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 8:45 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
экономист
Цитата:
Сначала я хочу сказать, что гайки уже давно не точат

Это уловка всего лишь, замените "точат" на "изготавливают"...
Цитата:
взять на себя обязательство

Цитата:
значения своего КТУ при распределениии

Эх-х! Куда вы запропостились, времена незабвенного Леонида Ильича! :lol:
Брали мы в своё время обязательства, и КТУ вычисляли...
Кончилось правда всё плачевно... :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: экономист
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 9:36 pm 
Цитата:
Эх-х! Куда вы запропостились, времена незабвенного Леонида Ильича!
Брали мы в своё время обязательства, и КТУ вычисляли... Кончилось правда всё плачевно...

Значит не те обязательства брали, какие нужно брать при социализме, да и КТУ вычисляли не так, как надо при нем вычислять. Потому и кончилось все плачевно...
Кстати, сегодняшняя жизнь без обязательств и без КТУ тоже кончится плачевно. Не сумлевайтесь.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 10:27 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
экономист
Цитата:
Значит не те обязательства брали, какие нужно брать при социализме, да и КТУ вычисляли не так, как надо при нем вычислять

А я о чём? Вот если бы над "берущими обязательства" и "вычисляющими КТУ" стоял дядя с полномочиями от т. Сталина и с наганом, направленным в затылок "берущим.." и "вычисляющих...", то может и толк бы был...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100