Текущее время: Пн окт 14, 2019 3:35 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кара-Мурза неправ!
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2007 8:53 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вт янв 28, 2003 10:26 am
Сообщения: 288
Откуда: из Украины
Считаю необходимым ответить на статью Сергея Георгиевича Кара-Мурзы «Опыт разрушения Советского Союза» на сайте «Интернет против телеэкрана», содержащую ряд ошибочных, и даже ВРЕДНЫХ утверждений.
Начнем с самого вредного утверждения. СГКМ пишет: «В жизнь вошло принципиально новое для СССР поколение, во многих смыслах уникальное для всего мира. Это были люди, не только не испытавшие сами, но даже не видевшие зрелища массовых социальных страданий. Население утратило коллективную память о социальных страданиях. Молодежь уже не верила, что такие страдания вообще существуют. Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество. О том, как оно себя поведет, не могли сказать интуиция и опыт стариков, не могли сказать и общественные науки. Вот урок для всех левых сил: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях.»
На этот пассаж можно посмотреть и иначе. Для будущего социализма, дескать, годится только такое поколение, которое испытало массовые социальные страдания. Для этого, нужно пропустить это поколение, скажем, через еще одну Великую Отечественную войну, где оно сможет и насмотреться, и пережить самые жуткие массовые страдания. Вот после этого такое поколение будет пригодно для строительства нового социализма!
ЧУДОВИЩНО!
И кому нужен такой социализм, вход в который только через массовые страдания?
Человек такого масштаба, как СГКМ, не имеет права бросаться такими словами!

Опыт разрушения Советского Союза
http://www.contr-tv.ru/common/2131/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 12:04 am 
Не в сети
наци
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2004 11:23 pm
Сообщения: 2903
Откуда: Москва / СССР
Петька
СГКМ прав. Сытое общество, забывшее что против него ведется война (капитализм против социализма) обречено на поражение и деградацию что и произошло. Да, он прав что самые стойкие кадры это те, кто прошел войну и лишения. Они знают цену послевоенному затишью. Не испытав всех этих лишений человек не понимает за что ему бороться. То же самое получается если представить себе социализм, где потребительская сфера перенасыщена продуктами и услугами. Потребитель перестает задумываться о цене этих продуктов и начинает требовать "как на западе". Потребительское общество неминуемо скатывается к отрицанию ценностей социализма (идейные установки) и начинает превозносить ценности потребительские а тут и до капитализма рукой подать если выясниться что у нас не так как на западе...
Пока существует США и капитализм будет существовать и противоборство систем. Социализм всегда будет отличаться от капитализма сдержанностью сферы потребления т.к. она наполняется при помощи других методов планирования. Возникающая некоторая внешняя опустошенность будет существоваать всегда т.к. принцип рациональности при социализме будет работать.
Наполненность сферы потребления при капитализме объясняется не заботой о потребителе, а жаждой наживы прежде всего. Важен не потребитель, а его кошелек и прибыль. Ну и надо помнить что жажда наживы порождает вовсе не децкие цены и методы обмана покупателя. Принимать это все как достижения есть большая глупость. Достижения это когда сфера потребления наполняется строго научными методами с выгодными для среднего потребителя условиями (низкие цены).

Другими словами, Петька, зачем нужен социализм, который как две капли воды похож на капитализм?

_________________
Масштаб личности человека определяется масштабом проблем, которые ему пофиг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Извините...
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 1:43 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ИМХО,

это вредно в первую очередь лишь тем, что ложно. Но, исходя из достаточно дутого политологического т.с. авторитета, способно затормозить понимание и увести в сторону от него часть аудитории.

К тому же, это не что иное как антимарксизм, ненаучное завывание и камлание.


A.Геран
А вы знаете, что есть социализм по сути, какое это общество?
Дали бы что ли определение (если можно покороче)...



__________________________________________________________________
Vale

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для Петька
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 1:48 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
И кому нужен такой социализм, вход в который только через массовые страдания?

Вам осталось совсем немножко до отрицания классовой борьбы, как двигателя прогресса и истории, и до похорон классовой теории в целом.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 1:57 am 
Не в сети
наци
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2004 11:23 pm
Сообщения: 2903
Откуда: Москва / СССР
Александр Грек
Цитата:
А вы знаете, что есть социализм по сути, какое это общество?
Дали бы что ли определение (если можно покороче)...
Мне не изветно что вы затеваете но я вам отвечу хотя надо бы проигнорировать.
Социализм это когда люди работают на себя и для себя.

_________________
Масштаб личности человека определяется масштабом проблем, которые ему пофиг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 2:18 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Петька писал:
Цитата:
На этот пассаж можно посмотреть и иначе. Для будущего социализма, дескать, годится только такое поколение, которое испытало массовые социальные страдания. Для этого, нужно пропустить это поколение, скажем, через еще одну Великую Отечественную войну, где оно сможет и насмотреться, и пережить самые жуткие массовые страдания. Вот после этого такое поколение будет пригодно для строительства нового социализма!
ЧУДОВИЩНО!
И кому нужен такой социализм, вход в который только через массовые страдания?
Человек такого масштаба, как СГКМ, не имеет права бросаться такими словами!

Я вас в чём-то понимаю, но, имхо, так, как вы смотрите, не надо смотреть. Я далеко не во всём согласен с СГКМ, но в данном случае он вовсе не призывает к насилию и страданиям, а лишь констатирует наличие ловушки, которую содержит в себе спокойное мирное развитие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 9:12 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
ВВВНП писал(а):
Петька писал:
Цитата:
На этот пассаж можно посмотреть и иначе. Для будущего социализма, дескать, годится только такое поколение, которое испытало массовые социальные страдания. Для этого, нужно пропустить это поколение, скажем, через еще одну Великую Отечественную войну, где оно сможет и насмотреться, и пережить самые жуткие массовые страдания. Вот после этого такое поколение будет пригодно для строительства нового социализма!
ЧУДОВИЩНО!
И кому нужен такой социализм, вход в который только через массовые страдания?
Человек такого масштаба, как СГКМ, не имеет права бросаться такими словами!

Я вас в чём-то понимаю, но, имхо, так, как вы смотрите, не надо смотреть. Я далеко не во всём согласен с СГКМ, но в данном случае он вовсе не призывает к насилию и страданиям, а лишь констатирует наличие ловушки, которую содержит в себе спокойное мирное развитие.



Правильно! А ловушка заключалась в том, что коммунисты и советский народ в целом забыли о том, что классовая борьба не прекращается пока существуют капиталистические страны.


Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами. (с) Ленин


А неправ Кара-Мурза в том, что он клюнул на националистическую обманку Путина. Национализм - это второе звено в системе классовой борьбы против трудящихся. Первое звено - это неолиберализм, о котором пишет Кара-Мурза в своей статье!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 12:22 pm 
Не в сети
наци
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2004 11:23 pm
Сообщения: 2903
Откуда: Москва / СССР
однако СССРпопал в ловушку до перестройки, когда пропало ощущение угрозы, когда люди стали думать что мы самые сильные..
Ощущение войны пропало и это оказало свое разлагающее действие. Вместо консолидации усилий по преодолению насущных проблем и кризисов люди все больше обосабливались, переезжали в одельные квартиры, забывали соседей и былую коммуналку. С одной стороны это хорошо, но с другой стороны люди реально получали прививку индивидуализма и начинали привыкать к новой жизни. Телевидение сделало нашу жизнь еще более индивидуализированной т.к. если раньше было принято ходить на массовые мероприятия, хоть тот же футбол то телевидение сделало это "ненужным" и мы начали привыкать просиживать у голубого экрана, который со временм начал все более нас приучать к себе и нести околесицу. Индивидуализация-путь к разобщению и потере ценностей социализма и коллективизма. Плохо работающий общественный транспорт это тоже путь к разобщению. Но не сфера потребления консолидирует людей, а сфера духовная. Наука в духовной сфере, как двигатель прогресса способна объединять и давать людям возможность видеть будущее или думать о нем. А кто сейчас думает о будущем? Когда есть сфера потребления то многие заняты именно этим, хотят побольше потребить благ, чтобы в жизни все успеть. Их устремления антинаучны и не прогрессивны, они живут сегодняшним днем и не думают вперед на 10 лет. Сфера потребления их отучает думать о будущем и стремиться к прогрессу если и так жратвы=ВО!, сметаны-ВО! Достигнута полная благодать... Но это обман. Прогресс не должен прерываться и возможностей для усовершенствования общества уйма. Нельзя идти на компромиссы с системой потребления, она (они, чиновники) заинтересованы в стабилизации этого положения т.е. в ЗАСТОЕ. А любой застой это движение назад относительно цивилизации.

_________________
Масштаб личности человека определяется масштабом проблем, которые ему пофиг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 1:55 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Вот что писал Ленин:

"Мы в России переживаем (третий год после свержения буржуазии) первые шаги перехода от капитализма к социализму или к низшей стадии коммунизма. Классы остались и останутся годами повсюду после завоевания власти пролетариатом. Разве, может быть, в Англии, где нет крестьян (но все же есть мелкие хозяйчики!), срок этот будет меньше. Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов-это мы сравнительно легко сделали-это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой. Они окружают пролетариат со всех сторон мелкобуржуазной стихией, пропитывают его ею, развращают его ею, вызывают постоянно внутри пролетариата рецидивы мелкобуржуазной бесхарактерности, раздробленности, индивидуализма, переходов от увлечения к унынию. Нужна строжайшая централиация и дисциплина внутри политической партии пролетариата, чтобы этому противостоять, чтобы организаторскую роль пролетариата (а это его главная роль) проводить правильно, успешно, победоносно. Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов -- самая страшная сила. Без партии, железной и закаленной в борьбе, без партии, пользующейся доверием всего честного в данном классе, без партии, умеющей следить за настроением массы и влиять на него, вести успешно такую борьбу невозможно. Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой. разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию. Кто хоть сколько-нибудь ослабляет железную дисциплину партии пролетариата (особенно во время его диктатуры), тот фактически помогает буржуазии против пролетариата."

Из работы "Детская болезнь "левизны" в коммунизме"
В.И. Ленин (1920)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 1:58 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Горбачёв, начиная с 1986 г. был тем, кто ослаблял железную дисциплину партии пролетариата (КПСС) и реставрация капитализма не заставила себя долго ждать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2007 11:28 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 11:52 am
Сообщения: 577
Откуда: 1-е в мире государство трудящихся
Оба Андрея ИМХО абсолютно правы в своих пояснениях. Именно это Мурза и хотел сказать. Так что, Петька, ты совершенно напрасно на него наехал! По моему, С. Кара-Мурза очень умный, честный и неравнодушный человек! Знаю десятки людей, которые Его книгу о манипуляции сознанием прочли на одном духу. И впервые задумались над вопросами там подробно разобранными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2007 11:50 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вт янв 28, 2003 10:26 am
Сообщения: 288
Откуда: из Украины
ЭХМ-АТЬ-ВА-ШУ писал(а):
Оба Андрея ИМХО абсолютно правы в своих пояснениях. Именно это Мурза и хотел сказать. Так что, Петька, ты совершенно напрасно на него наехал! По моему, С. Кара-Мурза очень умный, честный и неравнодушный человек! Знаю десятки людей, которые Его книгу о манипуляции сознанием прочли на одном духу. И впервые задумались над вопросами там подробно разобранными.


Если бы СГКМ не был умным, честным и неравнодушным, я бы с ним не спорил.
Теперь, с чего все началось, ИМХО:

Я не про доброго Сталина или, наоборот, - злого Сталина и доброго Хрущева. Дело не в них, дело в контроле за верхушкой. Хрущев убрал такой контроль, чтобы обеспечить себе поддержку этой верхушки (против Маленкова), а оказалось, что он запустил процесс преобразования отдельных спекулянтов в организвцию: в торгово-спекулятивную мафию, будущую буржуазию. Наверняка, он и сам этого не предполагал и не хотел, о чем свидетельствуют расстрельные процессы 1960-го года против отдельных крупных спекулянтов. Но и вернуться к контролю он уже не мог: кресло под ним было горячим... А у Брежнева кресло было по-мягче, но и он против региональной элиты не хотел выступать, лень было...или боялся (он был трусоват, в 1941г. трижды убегал из Днепропетровска, его возвращали - еще шла эвакуация заводов за Урал, о чем он потом писал в гениальной своей книге "Возрождение", забыв упомянуть о своих побегах).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2007 1:28 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Правда, что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2007 5:31 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вт янв 28, 2003 10:26 am
Сообщения: 288
Откуда: из Украины
Возвращаясь к Кара-Мурзе


Так я и не понял: кто именно манипулировал сознанием советского народа? ЦРУ? – они проморгали события, то есть - НЕТ. Партбюрократия? – она была далеко и народ с ней практически не сталкивался, т.е. НЕТ. Медиа? – там было столько цензуры, что узнать что-нибудь хорошее про жизнь в Америке ни из газет, ни из ТВ было невозможно – опять НЕТ. А сознание было затуманеным действительно, сужу по отдельным знакомым, статистика по стране мне неизвестна. Кто же ее затумнивал?
Начнем с вопроса: чем именно были затуманены мозги простой советской интеллигенции? Подвопрос: о чем мечтают американцы, у котрых «все есть?» Многие из них мечтают, насколько я знаю, провести отпуск на Мальдивах или на Таити. Мечтали ли об этом советские люди? Однозначно – НЕТ. О чем же мечтали советские люди? О том, что для американцев стало тривиальным: если есть деньги – зашел в магазин и купил джинсы и обувь! И только! Именно потому, что и джинсы, и обувь советским людям приходилось покупать у спекулянтов по спекулятивной цене, именно поэтому советские люди мечтали, «чтобы было как в Америке»: есть деньги – зашел и купил, без очереди, без блата, без переплаты. Как в Америке! И почему же это сознание , оказывается было объектом манипуляции? Разве в рекламе нуждался советский народ, ему, видите-ли, недоставало образов и риска...? Глупости!
Те, кому недоставало образов и риска становились альпинистами, защищали диссертации, пробовали себя в творчестве (только не политика!) Все время у меня в ушах слова умнейшей женщины из моих коллег времен конца перестройки: «Вот будет у нас рынок как в Америке, мы сможем на этом рынке что-нибудь приличное купить!» Считайте эти слова диагнозом ситуации. То есть она не имела в виду «Станем богатыми, как в Америке!» - она прекрасно знала (из разных источников), что уровень ее нынешнего благополучия (две квартиры –мамина и своя, автомобиль и дача) не уступает американскому (вряд ли у многих из рядовых американцев есть дачи?). Только зависимость от спекулянтов ее раздражала....
Роль распределения и руководства – по-моему это то же самое, но другими словами. Если сухую колбасу и джинсы можно достать только у спекуклянтов, то конечно нарушается принцип «каждому - по труду!» Если руководство закрывает глаза на сращивание торгово-спекулятивной мафии и этого самого руководства, то конечно виновато руководство. Просто у Хрущева и Брежнева была возможность ликвидировать мафию как организацию, а они предпочли закрыть на нее глаза – вот и вся роль руководства....
Именно торгово-спекулятивная мафия, дорогу которой открыл Хрущев, отменив контроль над региональными партверхушками, чтобы удержаться у власти, именно она, превратившись в ОРГАНИЗАЦИЮ и создав двоевластие в СССР, отравила сознание народа ядом идеи о возможности легкого обогащения! Поэтому и не сопротивлялись 18 миллионов членов КПСС контрреволюции, что их сознание было отравлено этим ядом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Петьке
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:32 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
А.Г.
ИМХО, здесь Вы несколько ближе к сути (хотя тоже политологически, не трогая способа производства и произв. отношений. Т.е., действительного источника, способного кстати прояснить роль диктатуры пролетариата.)




___________________________________________________
Vale

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100