Текущее время: Чт окт 22, 2020 6:30 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 12:34 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб дек 02, 2006 11:31 pm
Сообщения: 382
Откуда: Германия
Совершенно верно сейчас исправлю ошибку. Бернштейн это был немецкий социалист который Маркса опроверг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 10:22 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Оглоблин Прон писал(а):
который Маркса опроверг.



Это уже интересно. Подробней об этом можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 12:21 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб дек 02, 2006 11:31 pm
Сообщения: 382
Откуда: Германия
О Бернштейне, который Маркса опроверг.
Маркс как известно стоял на позициях исторического материализма, которого он и считается автором. То биш житие определяет сознание. Буржуазия сама того не подозревая породила пролетариат, который она эксплуатирует, и который впоследствии станет её могильщиком. Так вот Бернштейн обратил внимание социалистов того времени на то что после прихода пролетариата к государственной власти перед ним тут же встанут те же задачи, которые стояли перед прежней государственной властью. Борьба с преступностью, образование, конкурентноспособность отечественных товаров на мировом рынке. То-есть пролетариат вынужден будет решать те же задачи что раньше решала буржуазия. А в силу формулы бытиё определяет сознание сам очень быстро приобретёт сознание буржуазии. То-есть социалистическая революция есть не что иное как замена одной буржуазии на другую и построение с её помощью справедливого общества не возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 2:20 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Оглоблин Прон писал(а):
То-есть социалистическая революция есть не что иное как замена одной буржуазии на другую и построение с её помощью справедливого общества не возможно.



Буржуазия - это собственники средств производства использующие наемный труд, как при социализме пролетариат станет буржуазией, если официально запрещена буржуазная собственность??? :shock: А суть бернштианства заключается пропаганде отказа от борьбы пролетариата за политическую власть в государстве, что наруку буржуазии. Капиталисты встретили на ура оппортунизм Бернштейна. Капиталисты были очень довольны таким "социалистом"!

Цитата:
Так вот Бернштейн обратил внимание социалистов того времени на то что после прихода пролетариата к государственной власти перед ним тут же встанут те же задачи, которые стояли перед прежней государственной властью.


Выходит Бернштейн опроверг свою же тупость, т.к. Маркс писал, что после прихода пролетариата к политической власти нужна будет диктатура пролетариата, а значит государственная власть, а значит придется решать и теже зазачи, которые стояли перед прежней государственной властью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 5:04 pm 
Не в сети
клеветник.

Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 11:44 am
Сообщения: 614
Вы недоцитировали.
Оглоблин Прон писал(а):
А в силу формулы бытиё определяет сознание сам очень быстро приобретёт сознание буржуазии.

Берштейн, может и подтвердил свою тупость, с Вашей точки зрения. Но дело в том, что потом пришли коммунисты к власти, и подтвердили Берштейна. Это на форуме уже неоднократно обсуждалось. К перестройке, якобы советская власть, уже имела все признаки буржуазного мышления, которое, через перестройку, в конечном счете и легализовала. Это не только мое мнение, это мнение многих сторонников КПРФ. Ссылки давать не буду, потому что только ленивый не сумеет найти подтверждение моих слов.
Я конечно понимаю, что коммунистам, чтобы это осознать, надо обязательно найти, где же буржуазное мышление, если нет частной собственности на средства производства. И бьются они, бедняги над этим противоречием, и мучаются... . На что нибудь дельное совершенно времени не остается :lol:

_________________
Тем не менее, с уважением!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 5:48 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Штурман967 писал(а):
Я конечно понимаю, что коммунистам, чтобы это осознать, надо обязательно найти, где же буржуазное мышление, если нет частной собственности на средства производства. И бьются они, бедняги над этим противоречием, и мучаются... .




Вы выдаете желаемое вами за действительное, из-за своего элементарного невежетсва в вопросах марксизма-ленинизма. А коммунисты знают ответ на это вопрос, еще Ленин его дал:

"Диктатура пролетариата есть самая свирепая, самая острая, самая беспощадная война нового класса против более могущественного врага, против буржуазии, сопротивление которой удесятерено ее свержением (хотя бы в одной стране) и могущество которой состоит не только в силе международного капитала, в силе и прочности международных связей буржуазии, но и в силе привычки, в силе мелкого производства. Ибо мелкого производства осталось еще на свете, к сожалению, очень и очень много, а мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе. По всем этим причинам диктатура пролетариата необходима, и победа над буржуазией невозможна без долгой, упорной, отчаянной, войны не на живот, а на смерть, -- войны, требующей выдержки, дисциплины, твердости, непреклонности и единства воли...
Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов-это мы сравнительно легко сделали-это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой. Они окружают пролетариат со всех сторон мелкобуржуазной стихией, пропитывают его ею, развращают его ею, вызывают постоянно внутри пролетариата рецидивы мелкобуржуазной бесхарактерности, раздробленности, индивидуализма, переходов от увлечения к унынию. Нужна строжайшая централиация и дисциплина внутри политической партии пролетариата, чтобы этому противостоять, чтобы организаторскую роль пролетариата (а это его главная роль) проводить правильно, успешно, победоносно. Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов -- самая страшная сила. Без партии, железной и закаленной в борьбе, без партии, пользующейся доверием всего честного в данном классе, без партии, умеющей следить за настроением массы и влиять на него, вести успешно такую борьбу невозможно. Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой. разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию. Кто хоть сколько-нибудь ослабляет железную дисциплину партии пролетариата (особенно во время его диктатуры), тот фактически помогает буржуазии против пролетариата...
После первой социалистической революции пролетариата, после свержения буржуазии в одной стране, пролетариат этой страны надолго остается слабее, чем буржуазия, просто уже в силу ее громадных интернациональных связей, а затем в силу стихийного и постоянного восстановления, возрождения капитализма и буржуазии мелкими товаропроизводителями свергнувшей буржуазию страны. Победить более могущественного противника можно только при величайшем напряжении сил и при обязательном, самом тщательном, заботливом, осторожном, умелом использовании как всякой, хотя бы малейшей, «трещины» между врагами, всякой противоположности интересов между буржуазией разных стран, между разными группами или видами буржуазии внутри отдельных стран, -- так и всякой, хотя бы малейшей, возможности получить себе союзника, пусть даже временного, шаткого, непрочного, ненадежного, условного. Кто этого не понял, тот не понял ни грана в марксизме и в научном, современном, «цивилизованном»*) социализме вообще. Кто не доказал практически, на довольно значительном промежутке времени и в довольно разнообразных политических положениях, своего уменья применять эту истину на деле, тот не научился еще помогать революционному классу в его борьбе за освобождение всего трудящегося человечества от эксплуататоров. И сказанное относится одинаково к периоду до и после завоевания политической власти пролетариатом."


Детская болезнь "левизны" в коммунизме

ОПЫТ ПОПУЛЯРНОЙ БЕСЕДЫ О МАРКСИСТСКОЙ СТРАТЕГИИ И ТАКТИКЕ
В.И. Ленин (1920)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 7:19 pm 
Не в сети
клеветник.

Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 11:44 am
Сообщения: 614
Андрей Виноградов писал(а):
еще Ленин его дал

Ленин дал, а коммунисты олигархи отняли... :wink:
Теория без практики ничто... А практика оказалась, как то, кривовата...
Андрей Виноградов писал(а):
из-за своего элементарного невежетсва в вопросах марксизма-ленинизма

А это Вы почем судите? Не потому ли, что я не сыплю цитатами? :lol: В свое время, я очень даже не плохо сдал экзамен. Да и после училища приходилось коспектировать все это. Где то по сей день тетради с конспектами лежат.
Но как это все ложится на практику? Вот в чем вопрос? :lol:

_________________
Тем не менее, с уважением!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 7:34 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Нормально ложится - теория и практика оплодотворяют друг друга...
А аргументы Бернштейна, если они и впрямь верно изложены, сильного впечатления не производят: допустим, мне приходится решать какие-то задачи, вам приходиться решать похожие задачи, сходные задачи и у Андрея, и у Прона... Что, мы от этого станем похожи как родные братья? Позвольте усомниться. Одни и те же задачи разные люди решают совершенно по-разному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 8:26 pm 
Не в сети
клеветник.

Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 11:44 am
Сообщения: 614
ВВВНП писал(а):
Что, мы от этого станем похожи как родные братья?

Отдельно взятые люди, возможно нет. Но речь идет, во-первых, о огромной стране, во-вторых, о сознании, которое формировалось в течении нескольких поколений. Как минимум двух, но понятие поколения трактуется по разному, и лично я считаю, что задействовано было не менее 4-х поколений. И получили мы то, что получили.
ВВВНП писал(а):
теория и практика оплодотворяют друг друга...

Мало оплодотворить друг друга. Надо еще получить полноценного, здорового ребенка... :wink:

_________________
Тем не менее, с уважением!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 10:25 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Оглоблин Прон
А можно хоть одну цитату "от Бернштейна". Бернштейн был достаточно крупный деятель, и я сильно сомневаюсь, чтобы он писал ту глупость, которую Вы ему приписываете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Only !
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 11:44 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Оглоблин Прон писал(а):
Так вот Бернштейн обратил внимание социалистов того времени на то что после прихода пролетариата к государственной власти перед ним тут же встанут те же задачи, которые стояли перед прежней государственной властью. Борьба с преступностью, образование, конкурентноспособность отечественных товаров на мировом рынке. То-есть пролетариат вынужден будет решать те же задачи что раньше решала буржуазия. А в силу формулы бытиё определяет сознание сам очень быстро приобретёт сознание буржуазии. То-есть социалистическая революция есть не что иное как замена одной буржуазии на другую и построение с её помощью справедливого общества не возможно.


А.Г.
Только,
если при решении "тех же задач" пролетариат станет вести себя как буржуазия (т.е сохранит наемный труд и отчуждение ПС), только в этом случае он вырастит новую Б. и все вернется на круги своя.
Но если с помощью своей диктатуры он изменит способ производства на социалистический [по-моему - это равная НЭ], новая Б. и Пролетариат более не появятся.

Надо только отказаться от подлого приципа отчуждения ПС (хоть из каких благих побуждений), - это главный фактор действия. (Чтобы не впадать опять в тупую и очень выгодную для Бюрократии/(СовБуржуазии) войну с ТДО).


Так что, в бернштейнианство конешно можно и впасть, если сильно хотеть, или не соображать чо делаешь.



______________________
Vale
.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 12:12 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб дек 02, 2006 11:31 pm
Сообщения: 382
Откуда: Германия
Бернштейна к сожалению у меня под рукой нет и ничего из него процитировать я сейчас не смогу. Поэтому разрешаю считать что партия в процессе руководства страной необходимо приобретает буржуазное мышление и становится своего рода буржуазией моей мыслью. А мысль о том что тот кто распоряжается прибылью тот и есть буржуй принадлежит по моему Филипову.

Александ Грек ! Позвольте вас спросить, а что при социализме нет наёмного труда ?? А хлеб можно выпекать как по капиталистически так и по социалистически ? И какая разница ??

У меня под рукой сейчас книга Троцкого " Преданная революция " вот её бы тоже было интересно обсудить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: при социализме нет наемного труда
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 12:26 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Вот именно Прон О.!

Наисовершеннейше верно!

Это и есть одна из формул социализма (взгляд с этой стороны, НТ) - именно, при социализме нет наемного труда !


А Троцкого, читать не имею ни малейшего желания.


______________
Vale

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 4:14 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 4:21 pm
Сообщения: 22
А чем работа за зарплату под руководством бюрократии - не наемный труд? Бюрократия трудоустраивает, она же распределяет продукт труда и зарплату - на содержание рабочей силы, и т.о. рабочий оказывается в зависимости от бюрократии, которая имеет возможность его эксплуатировать, как буржуазия. Средства производства как бы и не в частной собственности, но - в "частном распоряжении", если можно так выразиться...
Наем к госапарату получается.
Другое дело, что от этого нужно избавляться, а не закреплять. Но бюрократия "как класс" в этом не заинтересована... И вот как бы ее так обломать, чтобы переход от капитализма к коммунизму (т.е. социализм) не повернул обратно, не превратился бы в эдакий "лаицосизм" :D :( ..?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: болотный мох
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 5:05 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Это если наниматься к бюрократии.

Но есть совершенно нормальный вариант, лишенный такой необходимости и надобности. - Равная НЭ.

И с собственностью полный ab gemacht.

_________________
Vale

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100