Текущее время: Вт окт 20, 2020 8:10 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 9:33 am 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 5:10 pm
Сообщения: 505
Откуда: город-герой Москва
Штурман967 писал(а):
Берштейн, может и подтвердил свою тупость, с Вашей точки зрения. Но дело в том, что потом пришли коммунисты к власти, и подтвердили Берштейна. Это на форуме уже неоднократно обсуждалось. К перестройке, якобы советская власть, уже имела все признаки буржуазного мышления, которое, через перестройку, в конечном счете и легализовала.

Всё почти правильно. Только вы, Штурман967, почему-то умолчали об одном факте - о маленькой контрреволюции 1953 - 1956г.г.
Штурман967 писал(а):
Это не только мое мнение, это мнение многих сторонников КПРФ.
Отешаясь от предмета дискуссии: сильнейший аргумент! Ещё чьего "мнения" спросим?
Оглоблин Прон писал(а):
Бернштейн обратил внимание социалистов того времени на то что после прихода пролетариата к государственной власти перед ним тут же встанут те же задачи, которые стояли перед прежней государственной властью. Борьба с преступностью, образование, конкурентноспособность отечественных товаров на мировом рынке. То-есть пролетариат вынужден будет решать те же задачи что раньше решала буржуазия. А в силу формулы бытиё определяет сознание сам очень быстро приобретёт сознание буржуазии.
Если Бернштейн действительно делал такие выводы, то можно только согласиться с тов. Виноградовым: подтверждал он этим исключительно свою тупость.
Ибо, как верно уже заметил тов. Виноградов, буржуазия - это собственники средств производства; пролетарии - это создатели материальных благ, НЕ обладающие ЧАСТНОЙ собственностью на средства производства (либо лишённые собственности на средства производства вообще (при капитализме), либо - имеющие средства производства в общей собственности (при социализме)). И это условие жизни (отсутствие у пролетариата частной собственности на средства производства материальных благ) во много раз важнее, чем стоящие перед пролетариатом "задачи".

_________________
Учение Маркса всесильно, потому что верно
И я на ворога поганого,
Как говорили в старину,
Иду под знаменем Зюганова,
Чтобы спасти свою страну.
В.Чурилов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 9:49 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 4:21 pm
Сообщения: 22
Простите меня, невежду, но что есть такое НЭ? И, в частности, Равная НЭ.
И чего, собственно, там наabgemachtчено с собственностью? :)
Я всего лишь тёмный болотный мох, в сокращениях не силен... 8) Прошу пояснить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 10:23 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Александр Грек писал(а):
Это и есть одна из формул социализма (взгляд с этой стороны, НТ) - именно, при социализме нет наемного труда !



Это при коммунизме нет наёмного труда, а при социализме он еще есть и постепенно отмирает, как и государство. При социализме отсутствует частный характер присвоения результатов общественного труда, потому что при социализме нет капиталистической частной собственности на средства производства.



болотный мох писал(а):
Другое дело, что от этого нужно избавляться, а не закреплять. Но бюрократия "как класс" в этом не заинтересована... И вот как бы ее так обломать, чтобы переход от капитализма к коммунизму (т.е. социализм) не повернул обратно, не превратился бы в эдакий "лаицосизм" ..?


Бюрократия не является классом, бюрократия - это особый слой лиц, специализирующийся на управлении и поставленный в привилегированное положение перед народом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 12:31 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Оглоблин Прон писал(а):
Поэтому разрешаю считать

Это очень опрометчиво с вашей стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 2:05 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб дек 02, 2006 11:31 pm
Сообщения: 382
Откуда: Германия
А что если на самом деле это моя мысль.

Вообще на этом форуме уже второй раз как говорят в народе " Без меня меня женили." Модератор берёт из моего выступления одну фразу, делает её темой дискуссии, а меня ставит автором этой темы. Очень хочу знать кто ПЕРСОНАЛЬНО это делает. Так-же было с темой " За гуманизм обеими руками",
то-есть я становлюсь автором заведомо пройгрышной темы на форуме.

Я вообще-то того мнения что Марксизм сам исторических ход развития человечества опроверг. Ни в одной из стран, в которых жил и творил Маркс, идеи Маркса не нашли своего реального воплощения. Ни одна из европейских наций не перестреляла своих капиталистов и офицерский корпус, не выгнала за пределы родины свою интеллигенцию и не привела к государственной власти пролетариат, за исключеним конечно-же русской и отчасти немецкой.

Бернштейн же, собрав в конце 19-го века большой статистический материал опроверг утверждение Маркса о том что с развитием капитализма из-за конкуренции происходит концентрация капиталла в руках у небольшой кучки людей. И что со временем увеличивается пропасть между богатством одних и нищетой других. Тенденцию того, что капиталисты щедрее стали делиться прибылью с наёмными рабочими отметил ещё Энгельс, правда уже после смерти Маркса. Бернштейн же доказал это на цифрах и фактах. Для примера приведу свежую информацию. Сейчас в США функционирует 17 млн. частных фирм. В Германии ежегодно банкротятся и создаются вновь порядка 25-30 тыс. фирм.
Ну а то что в США и в Германии наёмные рабочие живут лучше чем рабочие в России я думаю доказывать не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 4:24 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 5:10 pm
Сообщения: 505
Откуда: город-герой Москва
болотный мох писал(а):
Простите меня, невежду, но что есть такое НЭ? И, в частности, Равная НЭ.
НЭ = "норма эксплуатации", она же, помнится, "норма прибавочной стоимости".
Оглоблин Прон писал(а):
Я вообще-то того мнения что Марксизм сам исторических ход развития человечества опроверг. Ни в одной из стран, в которых жил и творил Маркс, идеи Маркса не нашли своего реального воплощения. Ни одна из европейских наций не перестреляла своих капиталистов и офицерский корпус, не выгнала за пределы родины свою интеллигенцию и не привела к государственной власти пролетариат, за исключеним конечно-же русской и отчасти немецкой.
Что-то как-то сами себе вы противоречите...
Оглоблин Прон писал(а):
Бернштейн же, собрав в конце 19-го века большой статистический материал опроверг утверждение Маркса о том что с развитием капитализма из-за конкуренции происходит концентрация капиталла в руках у небольшой кучки людей. И что со временем увеличивается пропасть между богатством одних и нищетой других. Тенденцию того, что капиталисты щедрее стали делиться прибылью с наёмными рабочими отметил ещё Энгельс, правда уже после смерти Маркса. Бернштейн же доказал это на цифрах и фактах. Для примера приведу свежую информацию. Сейчас в США функционирует 17 млн. частных фирм. В Германии ежегодно банкротятся и создаются вновь порядка 25-30 тыс. фирм.
Ну а то что в США и в Германии наёмные рабочие живут лучше чем рабочие в России я думаю доказывать не надо.

А Ленин, собрав в начале 20-го века ещё больший статистический материал, разгромил махинации Бернштейна в пух и прах в работе "Империализм как высшая стадия капитализма".

_________________
Учение Маркса всесильно, потому что верно
И я на ворога поганого,
Как говорили в старину,
Иду под знаменем Зюганова,
Чтобы спасти свою страну.
В.Чурилов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 10:14 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Оглоблин Прон писал(а):
Ну а то что в США и в Германии наёмные рабочие живут лучше чем рабочие в России я думаю доказывать не надо.

Как раз надо. На Большом форуме была сделана такая попытка, и ничего не получилось - реальной информациии нет. Я не могу даже, например, узнать, сколько людей в США заняты на производстве. Правда, сейчас я вооружил свой ПК мощными ПМ и надеюсь кое-что узнать. И если Вы продемонстрируете свои возможности, думаю будет интересно и полезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 11:33 pm 
Не в сети
клеветник.

Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 11:44 am
Сообщения: 614
Хендар писал(а):
Правда, сейчас я вооружил свой ПК мощными ПМ

Рекомендую АК вместо ПМ, скорость на порядки выше.

_________________
Тем не менее, с уважением!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 7:47 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Андрей Виноградов писал(а):
Это при коммунизме нет наёмного труда, а при социализме он еще есть и постепенно отмирает, как и государство

Убежден, что тут Вы не правы. При социализме у рабочих безраздельная политическая власть и собственность на СП. Они не могут наниматься сами к себе. То, что было в СССР - это не "наем" рабочих, а "наемная" форма распределения трудовых ресурсов - с учетом индивидуального выбора. Но где бы ни был "нанят" рабочий, везде он работал по общему плану и на себя, получая, примерно, одинаковую зарплату - в этом еще один глубоко справедливый смысл "уравниловки". Здесь имеет место то, о чем Вы уже, следуя Ленину, писали "капиталистическо- монопольная форма, обращенная на пользу всего народа".
Я хотел бы обратить внимание, что понятия "наемный труд" и "плата за труд"
советской наукой были в значительной мере "запутаны". В качестве ориентира, в дополнение к марксовой "Критике... ",в этом "научном лабиринте, можно использовать прекрасное разъяснение Маркса

Может показаться, что в триединой формуле «земля – рента, капитал – прибыль (процент), труд – заработная плата» последний член является еще наиболее рациональным: ведь здесь по крайней мере назван тот источник, из которого проистекает заработная плата. Но в действительности последняя форма, наоборот, является наиболее иррациональной и представляет собой основу остальных двух, как и вообще наемный труд имеет своей предпосылкой землю в качестве земельной собственности и продукт в качестве капитала.Только тогда, когда условия труда противостоят труду в этой форме, труд является наемным трудом. Но в формуле «труд – заработная плата» труд как раз и выражен как наемный труд. – т. 26, ч. 3, с. 504, 4-й т. «Капитала».

Очевидно, что условия труда в СССР не противостояли труду ни в какой форме - это был труд по реализации собственнных интересов по собственному плану.
При этом все потребляли как «простые» рабочие соответственно времени своего труда. и все производство решало только одну задачу – выполнить плановые задания по удовлетворению потребности населения, в том числе по обеспечению обороны, здравоохранения, освоения космоса, жилья, питания и т.д. и т.п.
Эти потребности определялись специалистами и утверждались Верховным Сове-том, т.е. избранными представителями советского общества.
Можно сколько угодно хаять наши выборы, сам ВС, планы, но это не может отменить суть - нигде рабочие не «горбатились у станка» ради чьей-то даже государственной прибыли. Они выполняли план, который с очевидностью выражал их интересы.
Конечно, если один специалист говорит, что для обороны нужно 1000 танков, другой – что 10000, а третий – что танки вообще не нужны, то решить, кто из них прав, рабочий не может. Но он, по крайней мере, знает, что мнения специалистов не обусловлены их личными доходами – все они как получали, так и будут получать свою зарплату, независимо от количества изготовленных танков.
Поэтому, на фоне того, что творит сегодня в стране ельцинско-путинская команда, в том числе и в области демократии и соблюдения прав граждан, реалии нашего социализма смотрятся как слепящее солнце. И можно только повторить: в сегодняшней мгле на этом социалистическом солнце пятен увидеть невозможно. При нормальном зрении, конечно.
Когда на ТВ показывают сегодня, как человек обливает себя бензином, поджигает и выбрасывается из окна на пятом этаже, потому что судебные приставы пришли выселять его и семью за долги по квартплате, рассказы интеллигентской сволочи о том, как нам плохо было при социализме вос-принимаются как кощунство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 9:36 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Хендар писал(а):
Убежден, что тут Вы не правы. При социализме у рабочих безраздельная политическая власть и собственность на СП.


Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие.
(с) из работы "Государство и революция" В.И. Ленин (1917)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 10:15 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Штурман967 писал(а):
Рекомендую АК вместо ПМ, скорость на порядки выше

Если можно, поясните подробней - где скачать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 10:32 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Андрей Виноградов писал(а):
Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие.
(с) из работы "Государство и революция" В.И. Ленин (1917)


Все это так, и там же разъяснено
«До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля.. .над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен... проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих".
Все равны, все "служащие", но только власть и контроль у рабочих с винтовкой - вплоть до высшей фазы.
Это я к тому, что служили делу социализма все, а вот "наемного труда" ,тем более у рабочих, не было. Этого Ленин не сказал нигде и сказать не мог, ибо он стоял "всецело на почве марксизма". Образованная обслуга подчинялась рабочими за хорошие деньги - это было:
Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим – т. 33, с. 101, «Гос. и революция».


Последний раз редактировалось Хендар Вс июн 24, 2007 8:44 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 1:38 pm 
Не в сети
клеветник.

Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 11:44 am
Сообщения: 614
Хендар писал(а):
Если можно, поясните подробней - где скачать?

Извините, просто глупо пошутил... :lol:
Но в Вашей борьбе, АК (автомат Калашникова) действительно эффективнее, чем ПМ (пистолет Макарова). И быстродействие очевидно. :wink:
А вообще, приношу извинения за флуд в данной теме. :D

_________________
Тем не менее, с уважением!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 1:41 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 4:21 pm
Сообщения: 22
Цитата:
Штурман967 писал(а):
Рекомендую АК вместо ПМ, скорость на порядки выше


Если можно, поясните подробней - где скачать?

8) Думаю скачать можно на "Афганистан", "Сомали", "Ирак", "Черный рынок вооружений" или еще где-нибудь, а на "Армия" могут и просто выдать, по крайней мере хотя б один раз :wink:
------------
Ой, уже пояснили, уже не актуально... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 3:48 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 1:45 pm
Сообщения: 249
Откуда: Москва
Да, я как-то "зациклился" на одном - есть же и другие методы, действительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100