Текущее время: Вт сен 17, 2019 3:14 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2079 ]  На страницу Пред.  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 139  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 4:45 pm 
Chook
Цитата:
Импринтинг - врождённый механизм некритического восприятия в детском возрасте (у человека до 5 лет) .........


Вам кто готовит такие ПРОРАБОТАННЫЕ агитки за капитализм (де факто за империализм США)?

Только не говорите, что это Вы сами придумали... э-э-э... бывший пролетарий, бывший советский...

Для того, чтобы написать такую агитку надо люто ненавидеть и бояться советского строя... и никогда не жить в СССР.

С Вашим СОВЕТСКИМ импринтингом Вам такую агитку НЕ НАПИСАТЬ... не будете же Вы утверждать, что у Вас не было импринтинга....


Так КТО пишет?

Владимир Белл


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Chook
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 7:17 pm 
Спасибо за обстоятельный и убедительный ответ. Мне нечего ответить Вам , во всяком случае на этом форуме. Я очень ценю Вашу внимательность к сообщениям собеседников. Но, несмотря на Вашу нелюбовь к цитатам, приводимым М.Богдановым, помогите ему , пожалуйста, найти указание на точный источник этой цитаты (у него нет возможности пользоваться поисковиками, а у меня не получается найти):

’Никак нельзя определить, какая доля в том или ином определённом продукте принадлежит земле, капиталу и труду. Эти три элемента несоизмеримы, функции этих трёх элементов совершенно разнородны и не могут быть измерены какой-нибудь четвёртой общей мерой. Поэтому, когда при нынешних отношениях приходится делить доход между этими тремя элементами, то для них нельзя найти внутренне присущей им меры, и дело решает совершенно посторонняя случайная для них мера: конкуренция или утончённое право сильного.’’ (К.Маркс и Ф.Энгельс).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 10:40 pm 
экономист
Энгельс "Наброски к критике политической экономии", 1843г
Ваша цитата неточна. На самом деле Энгельс писал:

Цитата:
Никак нельзя определить, какая доля в том или ином определённом продукте принадлежит земле, капиталу и труду. Эти три величины несоизмеримы. Земля создаёт сырой материал, но не без капитала и труда; капитал предполагает наличность земли и труда, а труд предполагает по меньшей мере землю, большей же частью и капитал. Функции этих трёх элементов совершенно разнородны и не могут быть измерены какой-нибудь четвёртой общей мерой. Поэтому когда при нынешних отношениях приходится делить доход между этими тремя элементами, то для них нельзя найти никакой внутренне присущей им меры, и дело решает совершенно посторонняя, случайная для них мера: конкуренция или утончённое право сильного


Интересно, какие последствия будет иметь это расхождение

Похоже, Вас задел недостаток почтения к Богданову


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 12:04 am 
Иноземцев "Современное постиндустриальное общество: природа, противоречия, перспективы"
Вишневский "Высшая элита РКП (б) - ВКП (б) - КПСС (1917-1989): немного статистики"
Андреев "Демографическая история России 1927-1959гг"
Леви "Все страны мира"
Райзберг "Современный экономический словарь"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 7:38 am 
Владимир Белл
Штой-то Вы красной знамя спрятали. Будущее уже не за вами?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Chook=
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 8:33 am 
Цитата:
Энгельс "Наброски к критике политической экономии", 1843г

Ваша цитата неточна. На самом деле Энгельс писал:
Интересно, какие последствия будет иметь это расхождение
Похоже, Вас задел недостаток почтения к Богданову


Последствие только одно - ОГРОМНАЯ Вам благодарность за помощь.
С М.Богдановым мы дискутируем около 12 лет. Человек он очень умный, выдержанный и спокойный. Я надеюсь, что когда он увидит то, что сам не мог давно найти, то выскажет Вам тоже свою благодарность: он уже однажды взывал к помощи собседников, но никто не откликнулся.
Что касается меня, то я строго придерживаюсь рекомендаций не создавать себе кумиров, а потому ВСЕ ПОДВЕРГАЮ СОМНЕНИЮ, в том числе и свои выводы.
Стараюсь жить по правилам, которые четко сформулировал Редьярд Киплинг:

Если сможешь (Перевод А. ГРИБАНОВА)

Сумей, не дрогнув среди общей смуты,
Людскую ненависть перенести
И не судить, но в страшные минуты
Остаться верным своему пути.
Умей не раздражаться ожиданьем,
Не мстить за зло, не лгать в ответ на ложь,
Не утешаясь явным или тайным
Сознаньем, до чего же ты хорош.

Умей держать мечту в повиновенье,
Чти разум, но не замыкайся в нем,
Запомни, что успех и пораженье --
Две лживых маски на лице одном.
Пусть правда, выстраданная тобою,
Окажется в объятьях подлеца,
Пусть рухнет мир, умей собраться к бою,
Поднять свой меч и биться до конца.

Сумей, когда игра того достойна,
Связать судьбу с одним броском костей,
А проиграв, снести удар спокойно
И без ненужных слов начать с нулей.
Сумей заставить сношенное тело
Служить сверх срока, не сбавляя ход.
Пусть нервы, сердце -- все окаменело,
Рванутся, если Воля подстегнет.

Идя с толпой, умей не слиться с нею,
Останься прям, служа при королях.
Ничьим речам не дай звучать слышнее,
Чем голос истины в твоих ушах.
Свой каждый миг сумей прожить во славу
Далекой цели, блещущей с вершин.
Сумеешь -- и Земля твоя по праву,
И, что важней, ты Человек, мой сын!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Для экономист
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 12:50 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Стих хороший.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 3:22 pm 
экономист

Прибой стиха идет волне вослед,
Один и тот же берег перед ними,
Волна горит, распавшись в пенном дыме,
Но стих живет - ему распада нет.
Но стих, родившись из глубин бездонных,
Идет волной и облаком летит,
Кочует птицей по лесам зеленым,
Листвой над самым сердцем шелестит,
Лежит зерном в глухое время года,
Вновь говорит,встав от молчанья сна,
Он входит в жизнь, в круговорот природы,
Он - чувства все, все года времена



По Киплингу
Мне больше нравится перевод Маршака - наиболее точный по смыслу

Если

О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь, -
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь тверд в удаче и в несчастье,
Которым в сущности цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова-
Без прежних сил - возобновить свой труд, -
И если ты способен все, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть и все начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "держись!" -
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег ,-
Земля - твое, мой мальчик, достоянье.
И более того, ты - человек!



А вот, собственно, оригинал:

Rudyard Kipling

If

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream-and not make dreams your master;
If you can think-and not make thoughts your aim,
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings-nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And-which is more-you'll be a Man, my son!


Знатоком английской филологии Маршак стал на филфаке Лондонского универа, где учился на деньги Горького и Шаляпина. Вересковый венок, присланный из Шотландии на его похороны, и венок от британского посольства выражали признание качества переводов британских авторов, особенно, Бернса и Шекспира, причём Маршак не следовал оригиналу буквально, предпочитая "принцип" Б.Шоу: "переводы, как женщины - красивые неверны, а верные некрасивы". Напр., один из его наиболее виртуозных и признанных переводов - стихотворения Бернса "To a kiss" - общего с оригиналом имеет всего несколько слов и, тем не менее, вошёл в мировую классику перевода как редкий по соответствию духу оригинала, переданному средствами другого языка

To a kiss.

Humid seal of soft affections,
Tend`rest pledge of future bliss,
Dearest tie of young connections,
Loves first snow-drop, virgin kiss;

Speaking silence, dumb confession,
Passion`s birth, and infants play.
Dove-like fondness, chaste concession,
Glowing down of brighter day;

Sorrowing joy, adieu`s action,
When ling`ring lips no more must join;
What words can ever speak affection
So thrilling and sincere as thine.



Поцелуй

Влажная печать признаний ,
Обещанье тайных нег -
Поцелуй, подснежник ранний,
Свежий , чистый, точно снег.

Молчаливая уступка,
Страсти детская игра,
Дружба голубя с голубкой,
Счастья первая пора.

Радость в грустном расставанье
И вопрос: когда ж опять?..
Где слова, чтобы названье
Этим чувствам отыскать?


Я думаю, что и в марксизме пора текстуальных изысканий миновала и настала пора изысканий концептуальных - точек соответствия старой теории другому времени, настолько динамичному, что о возможности приспособиться к нему раз и навсегда, очевидно, следует забыть, след., современная концепция марксизма должна иметь средства автоматической компенсации неадекватности теории практике, и, вероятно, первым из них должен стать отказ от диктатуры в пользу демократии, вместо украшения принципиального курса на диктатуру лицемерно-демократическими посулами
В тексте Богданова по Вашей ссылке бросается в глаза пропасть между более/менее злободневными авторскими сентенциями и обильными цитатами классиков. А где же советское идейное наследие? Ведь тогда получается, что громада материальных результатов советской эпохи, все эти города/заводы/ракеты не имеет отношения к марксизму, эпоха социализма в теории отобразилась паузой, и, наконец, настали благословенные времена буржуазной демократии, когда и российский марксизм "вновь говорит,встав от молчанья сна"
В таком случае, необъяснимо отсутствие в подобных обсуждениях даже упоминания (не считая карикатурных ярлыков) зарубежных марксистов, которых от теоретических поисков не отвлекали государственные дела. Кто от кого отстаёт?

Владимир Белл
Я действительно средненький обыватель, полуграмотный, полукультурный, ленивый, бестолковый и даже внешне невзрачный. Если Вам выпадет несчастье узнать меня лично, Вы просто хохотать будете, насколько это верно


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Chook
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 3:58 pm 
Цитата:
Мне больше нравится перевод Маршака - наиболее точный по смыслу

Я тоже больше всех переводов люблю перевод Маршака. С ним я впервые познакомилась 31 год назад: познакомиться раньше просто не было возможности. Но на этом форуме, кто-то выложил несколько вариантов переводов этой Заповеди. Я сочла, что заданному тону разговора перевод Маршака не подходит: он для более интеллектуально развитой и менее агрессивной аудитории.

Заповедь (Перевод М. ЛОЗИНСКОГО)

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том;
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело.
И только Воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и с друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,--
Тогда весь мир ты примешь, как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!



Когда (Перевод В. КОРНИЛОВА)

Когда ты тверд, а все вокруг в смятенье,
Тебя в своем смятенье обвинив,
Когда уверен ты, а все в сомненье,
А ты к таким сомненьям терпелив;
Когда ты ждешь, не злясь на ожиданье,
И клеветой за клевету не мстишь,
За ненависть не платишь той же данью,
Но праведным отнюдь себя не мнишь;

Когда в мечте не ищешь утешенья,
Когда не ставишь самоцелью мысль,
Когда к победе или к пораженью
Ты можешь равнодушно отнестись;
Когда готов терпеть, что станет подлость
Твой выстраданный идеал чернить,
Ловушкой делать, приводить в негодность,
А ты еще готов его чинить;

Когда согласен на орла и решку
Поставить все и тотчас проиграть,
И тотчас же, мгновенья не помешкав,
Ни слова не сказав, сыграть опять;
Когда способен сердце, нервы, жилы
Служить себе заставить, хоть они
Не тянут -- вся их сила отслужила,
Но только Воля требует: "Тяни!"

Когда -- хоть для тебя толпа не идол --
При короле ты помнишь о толпе;
Когда людей ты понял и обиды
Не нанесут ни враг, ни друг тебе;
Когда трудом ты каждый миг заполнил
И беспощадность Леты опроверг,
Тогда, мой сын. Земля твоя -- запомни! --
И -- более того -- ты Человек!


Из тех ли ты... (Перевод А. Шараповой)

Из тех ли ты, кто не дрожал в сраженье,
Но страх других себе в вину вменил,
Кто недоверие и осужденье
Сумел признать, но доблесть сохранил?
Кто бодро ждал и помнил, что негоже
Неправдою отплачивать лжецу
И злом злодею (но и этим тоже
Гордиться чересчур нам не к лицу).

Ты -- друг Мечты, но средь ее туманов
Не заблудиться смог? И не считал,
Что Мысль есть Бог? И жалких шарлатанов
Триумф и Крах-- с улыбкой отметал?
И ты сумеешь не придать значенья,
Когда рабы твой труд испепелят
И смысл высокий твоего ученья
Толпа на свой перетолкует лад?

Рискнешь в игре поставить состоянье,
А если проиграешь все, что есть,--
Почувствуешь в душе одно желанье:
Встать от игры и за труды засесть?
Послушна ли тебе и в боли дикой
Вся армия артерий, нервов, жил?
Воспитана ли Воля столь великой,
Чтоб телу зов ее законом был?

Ты прям и прост на королевской службе?
С простолюдином кроток? Справедлив
К достойному назло вражде и дружбе?
Властителен порой, но не кичлив?
И правда ли, что даже малой доли
Своих часов, минут ты господин?
Ну что ж! Земля твоя -- и даже боле
Тебе скажу: ты Человек, мой сын!

Моя внучка кроме того, что работает full-time, и учится в вечернем университете, ещё и преподает английским детям. Чтобы им веселее было учиться, она их учит петь на английском языке, пытаясь перевести на него стихи Ю.Энтина из мультфильмов. Но она говорит, что это невероятно трудно делать человеку, если он не поэт. А она пока ещё не поэт. :wink:
p.s. На днях внесу дополнения в библиотеку и в Курс: руки никак не доходят, да и компьютер у меня на двоих.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 4:20 pm 
Chook
Цитата:
Я действительно средненький обыватель...


Мне всё равно, кто Вы.

Ваша личность не вызывает во мне интереса - стандартная личность человека, который предал свою Родину, личность с обычными комплексами предателя: от самоправдания до ненависти к тому, что предал.

Я Вас спросил: кто Вам пишет такие агитки за капитализм (де-факто империализм США), которые человек, родившийся и повзрослевший в СССР написать В ПРИНЦИПЕ не может - импринтинг советской действительности не позволит.

Для того, чтобы писать такие агитки надо встать на точку зрения полного отрицания советского общества (советской действительности).
Для человека, выросшего в СССР это означает встать на точку зрения полного отрицания самого себя.
Поскольку Вы существуете, то встать на точку зрения полного отрицания самого себя Вы не можете.

Значит Вам кто-то пишет агитки - тот, кто советским никогда не был..


Талантливо пишет - так, что экономист (а ранее Горбачёв и иже с ним) "проглатывет" их сходу, не понимая чего она, собственно, проглотила, и даже благодарит...

А спроси экономиста, сказать своими словами, чего она поняла и "проглотила" в Вашей агитке - так ведь и не ответит...

Так КТО пишет-то?


Владимир Белл


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 4:25 pm 
Экономисту.
Цитата:
Чем голос истины в твоих ушах.
Свой каждый миг сумей прожить во славу
Далекой цели, блещущей с вершин.
Сумеешь -- и Земля твоя по праву,
И, что важней, ты Человек, мой сын!


Сравните с высказыванием Энгельса об истинности морали.

Владимир Белл


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 4:32 pm 
В.Белл
Понимаю Вашу зависть - Вам и предать-то нечего Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 5:03 pm 
Chook.
Цитата:
Понимаю Вашу зависть - Вам и предать-то нечего


Что Вы крутитесь, как двоечник у доски...

Ну скажите, что это Вы сами написали эту агитку... с импринтингом.

Чего не скажете-то... а... значит понимаете, что если скажете такое, то вся Ваша агитка... с импинтингом - полная херня.

А если в агитке есть доля истины про импринтинг, то это значит Вы поете здесь с чужого голоса... - значит Вы только голос, марионетка, мальчик-глашатый, а мозги-то в этом "вашем" голосе не Ваши...

Интересно, экономист понимает, какую ловушку Вы себе соорудили агиткой... с импринтингом-то...

Истина, господин Chook, она как шило - обязательно из мешка вылезет, как не скрывай... только, к сожалению, не все её могут заметить.

Владимир Белл


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 5:43 pm 
В.Белл
Цитата:
шило - обязательно из мешка вылезет

И при этом оказывается, что именно Вы на это шило садитесь задним местом. Ведь как ещё объяснить Ваш истерический визг?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 5:48 pm 
В.Белл[
Интересно, экономист понимает, какую ловушку Вы себе соорудили агиткой... с импринтингом-то
Какую? Изображение

Истина, господин Chook, она как шило - обязательно из мешка вылезет, как не скрывай... только, к сожалению, не все её могут заметить
Хехе, а я заметил Изображение
Счётчик просмотров намотал очередные 10000 и перевалил за 70000, стало быть стародание вопросы к Вам про коммунизм, мораль, суверенитет России и протчая, и протчая, в очередной раз останутся неотвеченными, вот Вы и подымаете пыль столбом

В Вашем случае всё гораздо сложнее, т.к. шило больше не то что мешка, а вообще ни в одни ворота не лезет Изображение


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2079 ]  На страницу Пред.  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 139  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100