Текущее время: Вс сен 15, 2019 7:51 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2008 5:27 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ВВВНП
Цитата:
иной раз господствует биологическое, а иной - и социальное

А в КНДР как с этим обстоит дело?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 2:37 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
ASM писал(а):
То, что кому-то из одного социума НЕ НРАВИТСЯ ИЛИ НЕПРИВЫЧНО в поведении человека из другого СОЦИУМА, не есть онование для утверждения, что в одном случае господствует социальное, а в другом биологическое.

Да нет, давайте обдумаем, я только за. Какие, например, сложные эмоции присущи только человеку и отсутствуют у животных? Что всё же играет главную роль - наследственность или воспитание?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 5:31 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
ВВВНП писал(а):
ASM писал(а):
То, что кому-то из одного социума НЕ НРАВИТСЯ ИЛИ НЕПРИВЫЧНО в поведении человека из другого СОЦИУМА, не есть онование для утверждения, что в одном случае господствует социальное, а в другом биологическое.

Да нет, давайте обдумаем, я только за. Какие, например, сложные эмоции присущи только человеку и отсутствуют у животных? Что всё же играет главную роль - наследственность или воспитание?

А при чем тут господство социального (общественного) над биологическим (животным) в человеке? Или Вы хотите сказать, что наследственность есть биологическое и именно она определяет поведение человека в обществе, а не воспитание? Это глупость, если иметь в виду НОРМАЛЬНУЮ наследственность, человека в норме.

Да, конечно, наследственность может вызвать БИОЛОГИЧЕСКОЕ отклонение в организме человека. Скажем, человек может страдать гемофилией. И такого человека будут с детства воспитывать несколько иначе, нежели нормального (здорового) ребенка. Тем не менее, человека БУДУТ ВОСПИТЫВАТЬ ЖИЗНИ В ОБЩЕСТВЕ. А это и способствует тому, что в человеке, выросшем СРЕДИ ЛЮДЕЙ (в отличие от "маугли"), животные инстинкты будут подчиняться условным рефлексам, выработанным в результате социального существования человека.

В диалектическом плане человек есть единство и борьба 2-х противоположностей: биологического (животного, ибо человек вышел из животного мира) и социального. В норме, здесь всегда побеждает социальное. И это доказывается тем, что даже решив пописать на Красной площади назло общественным устоям, человек это решение принимает все же не как животное, а как хотя и протестующий, но все же ЧЕЛОВЕК.

А вот Маркс: сущность человека не есть абстракт; она есть субстрат всех общественных отношений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 9:29 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт июн 16, 2006 8:36 am
Сообщения: 167
Ну вот додискутировались до туалетных проблем. Все эти социальные (стадные,
стайные) вопросы можно рассматривать и в животном мире или же совместно с оными, но вопрос то поставлен совсем иной. А на поставленный вопрос имелись попытки ответить лишь дважды, и это в такой длиннющей дискуссии.
Но вернёмся к тому где суть (а не с-уть)
И так первый ответ: мотивация труда при господстве распределения - каждому по потребности - это просто в эту общественную формацию потребность и необходимость поменяются местами, т.е. труд станет потребностью. По мим представлениям это чистейшей воды идеализм, но мечтать не вредно, хотя и бесполезно. Вторым ответом было моё, я думаю материалистическое, представление, которое почемуто никто и не заметил и это в среде "убеждённых" материалистов, но почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 2:23 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт ноя 09, 2007 9:35 pm
Сообщения: 225
[


Последний раз редактировалось Гераклит Вт дек 20, 2016 10:48 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 2:35 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Пн мар 08, 2004 9:30 pm
Сообщения: 394
Откуда: Краснодар
Фёдорович писал(а):
в эту общественную формацию потребность и необходимость поменяются местами, т.е. труд станет потребностью. По мим представлениям это чистейшей воды идеализм,

Может, стоит поразмыслить над своими представлениями? Диалектическая логика, основанная на фундаментальных законах философии, таких как «отрицание отрицания» (переход количества в качество, революция) и т.д. вполне согласуется с материальным миром. Ни кто не может абсолютно точно знать, что будет. Все прогнозы всегда основываются на динамики развития процессов и законов философии. Если обнаружите ошибки в логике, укажите, иначе …


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 7:24 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Гераклит писал(а):
ASM писал(а):
Социальное господствует, например В ВАС как человеке, над биологическим, когда вы, желая попИсать, делаете это не как дворовый кобель (сука), а идете, помятуя что вы есть существо общественное (=социальное), в мужской (женский) туалет.

биологическое здесь уже порылось, т.к вы всё таки почувствовали желание-потребность сходить в туалет.
И что из этого? Что господствует-то? Желание-потребность есть, но общественное в человеке подавляет его до тех пор, пока он не дойдёт до соответствующего места. Следовательно, социальное в человеке господствует над биологическим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 7:32 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Кстати, очень хороший пример привёл ASM. Можно сказать, что в будущем при коммунизме отлынивать от работы для человека будет примерно то же самое, что сейчас справить нужду посреди оживлённой площади.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 7:45 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт ноя 09, 2007 9:35 pm
Сообщения: 225
[


Последний раз редактировалось Гераклит Вт дек 20, 2016 10:47 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 8:34 pm 
ASM писал(а):
А при чем тут господство социального (общественного) над биологическим (животным) в человеке? Или Вы хотите сказать, что наследственность есть биологическое и именно она определяет поведение человека в обществе, а не воспитание? Это глупость, если иметь в виду НОРМАЛЬНУЮ наследственность, человека в норме.

Что Вы понимаете под НОРМОЙ и каковы её границы, за пределами которых начинается ненормальность?
Гений - это норма, или отклонение от нормы? Каково соотношение между социальным и биологическим при рождении и формировании гения?
Почему Маркс и Энгельс представляли коммунизм как общество гениев?
Попробуйте сосредоточиться на поике вразумительных ответов сначала на эти не совсем простые , но очень важные, вопросы..


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2008 9:03 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт июн 16, 2006 8:36 am
Сообщения: 167
Боброву
( Ни кто не может абсолютно точно знать, что будет. Все прогнозы всегда основываются на динамики развития процессов и законов философии.)
Ну так уж и ни кто, а Ностердамусы? А если серьёзно то...
Законы философии проверяются практикой. Сколько их этих законов не подтвердились практикой и были забыты. А я, если не ошибаюсь, анализировал практику (три периода в развитии капитализма, их "добро и худо", вынужденность перехода к командоадминистративным отношениям, для сохранения человечества и т.д.). Опираясь на реальность (практику) очевидно истощение природных богатств, катострофическое ухудшение экологии - вот это не философия, это реальность, которую не учитывать...
Идеалисты могут представлять коммунизм как рай на земле, чем бы дитя не тешилось, но материалист не может не учитывать реальность, а не только прятаться за законы философии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2008 7:28 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
ASM писал(а):
Если некритично рассмотреть последнее выражение (или недостаточно критично, что получилось у Ленина в его НЕЗАКОНЧЕННОЙ работе «Государство и революция»), то мы «должны» будем принять, будто государство в КОММУНЕ не исчезает, что оно вполне благополучно может остаться существовать и «при коммунизме». Но если к данному вопросу подойти ДОСТАТОЧНО критично, то мы должны будем сказать: у Маркса в «Критике...» под коммунистическим обществом понимается такое, в котором УЖЕ ОБРАЗОВАЛАСЬ, ПОЯВИЛАСЬ КОММУНА и в котором, вместе с этим, еще остался существовать капитализм (ленинский нэп). Только так выражение Маркса «государственность коммунистического общества» может иметь ЛОГИЧЕСКОЕ оправдание.


Если не критично рассмотреть Вашу эту фразу, то можно признать , что Ваша КОММУНА и коммунизм, о котором говорил К.Маркс в "Критике Готской программы" одно и то же (основываясь хотя бы на том, что эти слова имеют один корень). Но если к данному вопросу подойти ДОСТАТОЧНО критично, то придётся признать, что Вы всё время пытаетесь под видом точки зрения Маркса подсунуть свои измышления на эту тему. В том коммунистическом обществе, о котором говорил Маркс уже нет капитализма. Ни как политической надстройки, ни как экономических отношений, вынуждающих одних продавать свою рабочую силу, а других эксплуатировать первых (да, именно "вынуждающих", поскольку без этой эксплуатации с большой долей вероятности эти вторые перейдут в категорию первых). На первой фазе коммунистического общества или коммунизма (поскольку если Вы отнимете от "коммунистического общества" его общественно-экономическую формацию, то от общества останется не связанное множество отдельных индивидуумов, и будет трудно найти что-нибудь, к чему можно было бы применить слова "первая фаза") ещё возможно неравенство и несправедливость, что Маркс назвал "родовыми пятнами", следами капитализма. Но это уже не капитализм. И следы эти остаются пока ещё, поскольку коммунизм, как общественно-экономическая формация, рождается из капитализма. Однако в процессе рождения коммунизм ещё не присутствует на свете. Вернее, не присутствует, как общественно-экономическая формация. Какой-то период в обществе должны присутствовать и всё более набирающие силу социалистические экономические отношения, и всё более теряющие свои позиции капиталистические экономические отношения. Политическая надстройка этого периода, периода, который носит название социалистическая революция, может быть только государством диктатуры пролетариата. Но это не ещё не коммунизм, не 1 его фаза или социализм. Это именно переходный период. Ни коммунизм, ни капитализм, а социалистическая революция. Именно в этот период был реализован ленинский НЭП.

Цитата:
Цитата:
В отличие от мелкобуржуазного социализма, который не предполагал смену буржуазного строя, пролетарский предполагал замену существующего буржуазного строя бесклассовым обществом, где не будет классов – социализмом, а затем коммунизмом.


Вот здесь заключена ВСЯ Ваша торопливость (скажем мягко). Или, если хотите, анархичность. Ибо только анархо-коммунисты желают на другой день после лишения буржуазии госвласти сразу уничтожить ВСЯКУЮ госвласть (это возможно только в бесклассовом обществе), сразу установить «где не будет классов». Еще раз: социализм есть КЛАССОВОЕ общество; хотя, конечно, внутри социализма вполне может образоваться и существовать бесклассовый внегосударственный социум в виде коммуны (и тогда становится возможным говорить, как у Маркса в «Критике...», о ТАКОМ социализме как о «государственности коммунистического общества»)


Здесь, скорее заключена не моя, а Ваша торопливость (и это уже слишком мягко сказано). То, что на замену буржуазному строю идёт бесклассовое общество вовсе не означает, что сразу после захвата власти установится социализм. Полагать и говорить так, значит очень невнимательно читать классиков. И у Маркса, и у Ленина социализм надо ПОСТРОИТЬ. А это не делается по мановению волшебной палочки, мгновенно.
Между капитализмом и социализмом (или 1 фазы коммунизма, как говорил Маркс) лежит период социалистической революции, которая только начинается захватом власти пролетариатом. В этот период сосуществуют и социалистические экономические отношения в виде обобществлённой собственности на средства производства, контроль над которой осуществляет пролетариат через политическую надстройку, и капиталистические отношения. Действия капиталистических экономических законов однако ограничивается опять таки с помощью политической надстройки, и эти отношения постепенно должны сойти на нет. Для того, чтобы политическая надстройка могла осуществлять указанные задачи, она должна быть государством диктатуры. Диктатуры пролетариата. Но вот когда частная собственность на средства производства вместе с капиталистическими экономическими отношениями уйдут в прошлое, только тогда можно говорить о победе социализма. Но одновременно эта победа будет означать, что собственность на средства производства стала повсеместно общественной, а значит, что в перечне ниш общественного производства и распределения осталась только одна. Что, в свою очередь, означает построение бесклассового общества.
Так что, говорить в этот период о "пролетарском социализме" будет означать полнейшую безграмотность!

Цитата:
. К сожалению, Вы этого пока не поняли. И не увидели у меня: когда я говорю о классах, то употребляю «пролетарский социализм» или просто «социализм»; когда я хочу сказать, что классов нет, то употребляю «коммуна», «коммунизм».

Но зачем вносить что-то своё в устоявшиеся определения?!. Попросту, без всякой необходимости переиначивать уже сложившиеся устойчивые понятия?!. Так Вы рискуете быть не понятыми не только мной, но и всеми остальными.
Цитата:
Ну, здесь Вы ничего не доказали, а просто процитировали, что понравилось именно Вам. У Маркса полно других употреблений слов «социализм» и «коммунизм».

"Коммунизм" пока оставим в покое, а вот о "социализме", о котором говорил Маркс в "Критике Готской программы" пожалуйста поподробнее. Цитату в студию!

Цитата:
У Маркса есть одно — капитализм и есть второе — коммунизм. Никакого «социализма» у Маркса НЕТ.

Вы не запутались? А то складывается именно такое впечатление.

Цитата:
Вы не хотите признать превращения — у Маркса — капитализма в КОММУНИЗМ, Вы подсовываете сюда «социализм», потому что не хотите признать диалектичности пролетарского социализма, таким путем пытаетесь увести из-под удара КОММУНИСТИЧЕСКОЙ критики как Ленина, так и (думаю, в особенности) Сталина с его то ли неумением, то ли нежеланием начисто устранить из жизни известной части пролетарски-социалистического общества ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЕ отношения.

Эко, Вы куда хватили! Можно обвинить меня ещё в развале СССР. По крайне мере оснований для этого обвинения не меньше, чем для ваших.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2008 3:03 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
ASM писал(а):
Или Вы хотите сказать, что наследственность есть биологическое и именно она определяет поведение человека в обществе, а не воспитание? Это глупость, если иметь в виду НОРМАЛЬНУЮ наследственность, человека в норме.

Глупостью было бы и то, и другое - как приписывать всё наследственности, так и приписывать всё воспитанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 19, 2008 3:34 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
Кстати, а при каких условиях будет происходить эволюция, в ходе которой социальное обойдёт биологическое? При власти буржуев или при власти коммунистов? Сейчас ведь есть примеры обеих ситуаций - Китай и Пиндостан с вассалами... 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 20, 2008 1:51 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Представляется, у Китая перспективы посимпатичнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100