Текущее время: Вс сен 15, 2019 7:52 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 20, 2008 2:10 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ВВВНП
Цитата:
Представляется, у Китая перспективы посимпатичнее.

Из-за того, что там коммунисты рулят?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 21, 2008 5:41 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
А.Линкс писал(а):
ASM писал(а):
Если некритично рассмотреть последнее выражение (или недостаточно критично, что получилось у Ленина в его НЕЗАКОНЧЕННОЙ работе «Государство и революция»), то мы «должны» будем принять, будто государство в КОММУНЕ не исчезает, что оно вполне благополучно может остаться существовать и «при коммунизме». Но если к данному вопросу подойти ДОСТАТОЧНО критично, то мы должны будем сказать: у Маркса в «Критике...» под коммунистическим обществом понимается такое, в котором УЖЕ ОБРАЗОВАЛАСЬ, ПОЯВИЛАСЬ КОММУНА и в котором, вместе с этим, еще остался существовать капитализм (ленинский нэп). Только так выражение Маркса «государственность коммунистического общества» может иметь ЛОГИЧЕСКОЕ оправдание.


Если не критично рассмотреть Вашу эту фразу, то можно признать , что Ваша КОММУНА и коммунизм, о котором говорил К.Маркс в "Критике Готской программы" одно и то же (основываясь хотя бы на том, что эти слова имеют один корень). Но если к данному вопросу подойти ДОСТАТОЧНО критично, то придётся признать, что Вы всё время пытаетесь под видом точки зрения Маркса подсунуть свои измышления на эту тему. В том коммунистическом обществе, о котором говорил Маркс уже нет капитализма. Ни как политической надстройки, ни как экономических отношений, вынуждающих одних продавать свою рабочую силу, а других эксплуатировать первых (да, именно "вынуждающих", поскольку без этой эксплуатации с большой долей вероятности эти вторые перейдут в категорию первых).

Как говорят в Баку, алаверды.

Ваше заявление об отсутствии капиталистических ОТНОШЕНИЙ (я подчеркиваю, заметьте, ОТНОШЕНИЙ) в обществе с коммунистической ГОСУДАРСТВЕННОСТЬЮ (а именно об это В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ пишет Маркс; заметьте еще раз: государство имеет место до тех пор, пока существуют классы, пока один из них есть ГОСПОДСТВУЮЩИЙ класс, пока, следовательно, есть кого политически подавлять; а кого подавлять, ЕСЛИ «отсутствуют капиталистические отношения»?!) это Ваше заявление АБСОЛЮТНО голословно. Иначе: Вы НЕ доказываете, Вы просто-напросто утверждаете. Мол, я так хочу, и все тут.

На самом деле на присутствие капиталистических отношений — по крайней мере, В НАЧАЛЕ «коммунистической государственности» - указывает, хотя бы, «Манифест коммунистической партии» Маркса и Энгельса. НЕ ДЛЯ ЧЕГО заниматься национализацией БАНКОВ, превращать их в единственный ГОСБАНК, брать под контроль государства товарно-денежные потоки, если желать отсутствия С САМОГО НАЧАЛА капиталистических товарно-ДЕНЕЖНЫХ отношений. Впрочем, Вы можете встать на позицию Сталина и организовать ВМЕСТО капиталистических НЭПОВСКИХ «социалистические» ПОЛУкапиталистические-ПОЛУкоммунистические воспроизводственные отношения а ля Дюринг. И удерживать эти «социалистические» отношения путем репрессий, по меньшей мере — через культ личности какого-либо «коменданте». Однако это возможно — ТЕПЕРЬ лишь в «теории». Ибо пролетариат — причем, вместе с буржуазией! - больше не позволит, я думаю, экспериментировать над собой путем организации сталинистски-социалистических — ненормальных! - воспроизводственных отношений а ля Дюринг. В новом союзе социалистических государств будет организован нэп, который через коммуну будет перерастать во всемирное коммунистическое общество.

Цитата:
На первой фазе коммунистического общества или коммунизма (поскольку если Вы отнимете от "коммунистического общества" его общественно-экономическую формацию, то от общества останется не связанное множество отдельных индивидуумов, и будет трудно найти что-нибудь, к чему можно было бы применить слова "первая фаза") ещё возможно неравенство и несправедливость, что Маркс назвал "родовыми пятнами", следами капитализма. Но это уже не капитализм.

Не собираясь, по-видимому, понимать то, о чем говорю я (а не ФАНТАЗИРУЕТЕ, ПРИПИСЫВАЯ мне свое, Вы), «естественно», Вы путаетесь сами и путаете других. «Родимые пятна» У МАРКСА в «Критике...», конечно же, не являются и не могут являться — объективно! - собственно капиталистическими отношениями. Но почему?! Потому что эти отношения, по Марксу, ПРИНАДЛЕЖАТ КОММУНЕ, т.е. ассоциии свободных людей, сообща владеющих общими средствами производства и НЕ ПРАКТИКУЮЩИМИ ЗАКОН меновой СТОИМОСТИ (Маркс, вообще-то, пишет точнее: СТОЛЬ ЖЕ МАЛО, пишет он, использующими меновую стоимость); потому что они, эти «родимые пятна» принадлежат социуму (ассоциации), который практикует НЕтоварные и НЕденежные отношения, хотя и находится сам внутри общества, КОТОРОМУ ЕЩЕ НУЖЕН государственный БАНК, нужны товарно-денежные (капиталистические) отношения. Или Вы хотите сказать, что и госБАНК является у Маркса с Энгельсом в «Манифесте» родимым пятном, т.е. не капитализмом??!!

«Родимое пятно», существующее в КОММУНЕ, сводится у Маркса к распределению «по труду». Но понимаете ли Вы, что есть распределение «по труду», с одной стороны, у Маркса и, с другой, у Сталина и сталинистов? Думаю, Вы этого ВПОЛНЕ еще не поняли. Поэтому объясню.

У Маркса имеется в виду, что как учет труда коммунаров, так и их распределение «по труду» (более точно: распределение пропорционально ОНЗТ — общественно необходимым затратам труда) осуществляются хотя ЕЩЕ и с использованием буржуазного принципа справедливости, т.е. без учета как физиологического (например, 100-кг человеку нужно больше пищи, нежели 50-кг человеку) так и социального неравенств (у одного 1 ребенок, у другого 5; предполагается, что коммунары еще не желают содержать детей на счет КОММУНЫ, т.е. вовсе не на счет бюджета государства), но в ЛЮБОМ случае, полагает Маркс, учет и распределение В КОММУНЕ осуществляются без помощи КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО (т.е. включая сюда и ненормальные сталинистские а ля Дюринг) товарно-денежных отношений. Но это — у Маркса. У «Сталинюги» же (как его иной раз, «любя», называют троцкисты) применяются (и любой нормировщик или работник ОТиЗ - отдела труда и заработной платы это подтвердит): учет труда - в рабочем времени, но вот распределение - в товарно-денежной форме, в форме, диктуемой государством системы ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, системы расценок, тарифов, окладов. Иначе говоря. У Сталина и сталинистов осуществляется вовсе НЕ «родимое пятно» (в виде распределения «по труду») вместо КОММУНИСТИЧЕСКОГО распределения «по потребности», т.е. с учетом БИОЛОГИЧЕСКОГО неравенства (социальное неравенсто полагается уже преодоленным полностью). У Сталина и сталинистов осуществляется МОНОПОЛИЗИРОВАННОЕ ГОСУДАРСТВОМ распределение «ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ», т.е. ПОЛНОСТЬЮ капиталистическое распределение.

Это последнее очень важно понять всем тем, кто считает, что государственное предприятие есть ЯКОБЫ уже не капиталистическое предприятие (как утверждал Бухарин, «наши» госпредприятия есть по типу последовательно социалистические предприятия; с этим можно согласиться, но — только помня, что они НЕ ЕСТЬ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ предприятия). Оно могло бы быть таковым. Но — если бы практиковало (помимо прочего!) учет и распределение по Марксу, а не по-сталинистски.

Цитата:
И следы эти остаются пока ещё, поскольку коммунизм, как общественно-экономическая формация, рождается из капитализма.

Здесь важно ответить на вопрос, где, в какой области НОВОГО социума остаются «эти следы» буржуазных отношений. Но Вы перед собой поставить этот вопрос боитесь, в любом случае — его не ставите, поскольку «он вывезет черт знает куда». И это вполне характеризует Вас как теоретика определенного рода.

Цитата:
Однако в процессе рождения коммунизм ещё не присутствует на свете. Вернее, не присутствует, как общественно-экономическая формация. Какой-то период в обществе должны присутствовать и всё более набирающие силу социалистические экономические отношения, и всё более теряющие свои позиции капиталистические экономические отношения.

Ну, вот Вы и охарактеризовали себя САМИ как теоретика определенного рода. Если помните (склерозом, случаем, не страдаете?), в начале Вашего опуса Вы утверждали, что капиталистических отношений при коммунистической государственности УЖЕ НЕТ. Теперь же Вы допускаете себе любимому «немножко беременность» и говорите, что «капиталистические отношения теряют свои позиции». Но если, допустим, Вас с Вашими опусами нет, не существует, то как же Вы и Ваши опусы будут терять НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ УЖЕ позиции???! То же и с капитализмом: либо он и его позиции есть, либо их уже нет.

Что касается «социалистических» экономических отношений. Это либо сталинистские ТДО а ля Дюринг (полукапиталистические-полукоммунистические «в одном флаконе», т.е. эклектические по своей сути товарно-денежные отношения), либо, с другой стороны, это чисто капиталистические отношения ОТДЕЛЬНО и собственно коммунистичтические отношения ТАКЖЕ ОТДЕЛЬНО (в коммуне). Т.е., во втором случае, это уже не эклектическое, но ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ единство и борьба двух антагонистических противоположностей внутри «коммунистической государственности», внутри общества, в котором установилась демократия и диктатура класса пролетариев. Если Вы желаете назвать ТАКУЮ коммунистическую государственность социализмом, я не против, а двумя руками «за». Добавлю только: это пролетарски организованный социализм, включающий в себя ОБЯЗАТЕЛЬНО единую и единственную — думаю, хочу надеяться, также постоянно развивающуюся в сторону мировой - коммуну; в которой с самого начала ОТСУТСТВУЕТ как всякая классовая диктатура, так и всякая классовая демократия. При том, что, как сказано, государственность благополучно существует — и достаточно долго, на мой взгляд, существует - ВНЕ коммуны и именно как демократия и диктатура ПРОЛЕТАРИАТА.

Разумеется, Вы можете вместо сказанного «налепить» любых своих фраз. Но ЛОГИКУ сказанного, уверен, опровергнуть Вы НЕ СМОЖЕТЕ.

Цитата:
Политическая надстройка этого периода, периода, который носит название социалистическая революция, может быть только государством диктатуры пролетариата.

Не бойтесь назвать этот РЕВОЛЮЦИОННЫЙ период «ПРОЛЕТАРСКИМ СОЦИАЛИЗМОМ». Почему Вы этого боитесь? Ведь такой подход не противоречит классическому марксизму, который характеризует этот период «коммунистической государственности» как революционное превращение КАПИТАЛИЗМА В КОММУНИЗМ, т.е. во все разрастающуюся до мирового масштаба КОММУНУ. Вне которой, как я сказал выше, существует ЕЩЕ диктатура и демократия пролетариата, а ВНУТРИ — УЖЕ отсутсвует.

Однако Вы этого вполне здравого с ЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения рассуждения не хотите ни понять, ни принять. Возможно, из простого упрямства человека, некогда что-то хорошо заучившего и не желающего «еще раз» утруждать свою «соображалку».

Цитата:
Но это не ещё не коммунизм, не 1 его фаза или социализм. Это именно переходный период. Ни коммунизм, ни капитализм, а социалистическая революция. Именно в этот период был реализован ленинский НЭП.

Смешно! Нэп — это и есть нормальный капитализм. Вы просто, видимо, не знаете основных характеристик капиталистического способа воспроизводства.

На самом деле, это у Вас всего лишь ФАНТАЗИЯ человека, хорошо заучившего некогда сталинизм. Человека, не знающего, когда же, а самое главное КАК и В КАКОМ СОЦИАЛЬНОМ ОБЪЕМЕ, должен прекратить свое действие закон МЕНОВОЙ стоимости; а потому и ФАНТАЗИЯ человека, стоящего за применение НЕ марксистского, но сталинистского ЯКОБЫ «распределения по труду» (о чем см. выше).


Цитата:
Цитата:
Цитата:
В отличие от мелкобуржуазного социализма, который не предполагал смену буржуазного строя, пролетарский предполагал замену существующего буржуазного строя бесклассовым обществом, где не будет классов – социализмом, а затем коммунизмом.


Вот здесь заключена ВСЯ Ваша торопливость (скажем мягко). Или, если хотите, анархичность. Ибо только анархо-коммунисты желают на другой день после лишения буржуазии госвласти сразу уничтожить ВСЯКУЮ госвласть (это возможно только в бесклассовом обществе), сразу установить «где не будет классов». Еще раз: социализм есть КЛАССОВОЕ общество; хотя, конечно, внутри социализма вполне может образоваться и существовать бесклассовый внегосударственный социум в виде коммуны (и тогда становится возможным говорить, как у Маркса в «Критике...», о ТАКОМ социализме как о «государственности коммунистического общества»)


Здесь, скорее заключена не моя, а Ваша торопливость (и это уже слишком мягко сказано). То, что на замену буржуазному строю идёт бесклассовое общество вовсе не означает, что сразу после захвата власти установится социализм.

Да что ж Вы так боитесь «установить социализм» в результате социалистического переворота?! Только потому, что не разрешают «товарищи Сталин и Троцкий»? :-) Тогда я Вам на всякий случай процитирую из «Гражданской войны во Франции» Маркса.
Цитата:
Рабочему классу предстоит не осуществлять какие-либо идеалы (в том числе, следовательно, и приписываемые Марксу, не говоря уже об упомянутых деятелях. - АСМ), а лишь дать простор элементам нового (коммунистического? социалистического? того и другого? - АСМ) общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества. Вполне сознавая свое историческое призвание и полный героической решимости следовать ему (после краха СССР это, конечно, не соответствует действительному состоянию пролетариата. - АСМ), рабочий класс может ответить презрительной улыбкой... на ученые назидания благонамеренных буржуа-доктринеров, которые тоном непогрешимого оракула изрекают невежественные пошлости и преподносят свои сектантские фантазии (т.17, с.347).

А вот еще, но уже из «Критики...»:
Цитата:
Мы имеем здесь дело... с таким [КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом. - АСМ], которое ТОЛЬКО ЧТО (выделено мной. - АСМ) ВЫХОДИТ как раз из КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО (выделено мной. - АСМ) общества... (т.19, с.18 ).


Ленин в самом начале отметил такой элемент нового общества, каким явились «ростки коммунизма» - субботники. Но Вы боитесь не только коммунизма НА ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ОСНОВЕ, т.е. на основе коммуны, Вы боитесь даже «элементов» социализма, оттягивая установление социализма до того времени (1936 год), когда его «константирует» такой доктринер, каким являлся Сталин. И Вы еще претендуете на какое-то подобие теории... Когда всего лишь выдаете ФАНТАЗИИ.

Цитата:
Полагать и говорить так, значит очень невнимательно читать классиков. И у Маркса, и у Ленина социализм надо ПОСТРОИТЬ. А это не делается по мановению волшебной палочки, мгновенно.
Между капитализмом и социализмом (или 1 фазы коммунизма, как говорил Маркс) лежит период социалистической революции, которая только начинается захватом власти пролетариатом.

Все это не более чем ВАШИ ФАНТАЗИИ. Вы уже обожглись на цитировании. Поэтому теперь предпочитаете ВОЛЬНЫЙ пересказ классиков... Понятно, так легче потОм (когда прижимают логикой) выкручиваться.

Цитата:
В этот период сосуществуют и социалистические экономические отношения в виде обобществлённой собственности на средства производства, контроль над которой осуществляет пролетариат через политическую надстройку, и капиталистические отношения.

Ну вот, опять у Вас появились уничтоженные Вами же в начале Вашего опуса капиталистические отношения...

Цитата:
Действия капиталистических экономических законов однако ограничивается опять таки с помощью политической надстройки, и эти отношения постепенно должны сойти на нет.

Вы любите вольно излагать классиков, а я люблю излагать точно. Поэтому процитирую из «Анти-Диринга» насчет «ограничения действия капиталистических экономических законов» - ограничения по-вашему и по-сталинистки, т.е., как я уже много раз говорил, а ля Дюринг.
Цитата:
...Мы считаем уместным заметить следующее. Во-первых, для... злоупотребления оуэновскими трудовыми марками было бы необходимо предварительное превращение их в действительные деньги (заметим, здесь речь идет об отношениях в том социуме, который являлся КОММУНОЙ Оуэна; в ней не было действительных денег и, следовательно, объективно не могло быть КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ товарно-денежных отношений. - АСМ) между тем как г-н Дюринг предполагает ввести действительные деньги (у Сталина не было нужды в этом; он использовал ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ деньги нэпа. - АСМ), но хочет запретить им функционировать (внимание, далее следует как раз то, о чем Вы мечтаете в своей ФАНТАЗИИ вслед за Сталиным. - АСМ) иначе, чем в качестве простых трудовых марок. В первом случае (т.е. в коммуне Оуэна. - АСМ) имело бы место действительное злоупотребление, во втором же случае (т.е. в случае Ваших регулирующих по-сталинистски фантазий. - АСМ) прокладывает себе путь имманентная, не зависящая от человеческой воли (стало быть, и от воли Вашей, Сталина, Троцкого и т.д. - АСМ) природа денег: Деньги ДОБИВАЮТСЯ (выделено мной. - АСМ) здесь свойственного им НОРМАЛЬНОГО (выделено мной. - АСМ) употребления наперекор тому злоупотреблению, которое г-н Дюринг хочет навязать им в силу своего собственного непонимания (и ВАШЕГО, заметьте, «регулирующего» непонимания. - АСМ) природы денег (т.20, с.317).

Вот эти сталинистские ограничения НОРМАЛЬНЫХ (нэповских) товарно-денежных отношений в «социалитетные» а ля Дюринг - ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ КОММУНЫ С «трудовыми марками Оуэна» - и привели в конечном итоге к краху СССР. А Вы, ничтоже сумняшеся, хотели бы повторить этот негативный опыт еще...


Цитата:
Для того, чтобы политическая надстройка могла осуществлять указанные задачи, она должна быть государством диктатуры. Диктатуры пролетариата.

А вот что писал по поводу осуществления своих И ВАШИХ фантазий Дюринг (в изложении Энгельса):
Цитата:
Г-н Дюринг, издеваясь над своей публикой, обращается с ней именно так, как она того заслуживает. Он мог бы даже быть еще бесцеремоннее: студиозы, слушающие курс философии действительности, наверное не заметили бы этого.
Суверенитет индивида заключается, по Дюрингу, преимущественно в том, что
«отдельная личность АБСОЛЮТНЫМ ОБРАЗОМ подчинена государственному ПРИНУЖДЕНИЮ», но это принуждение находит себе оправдание лишь постольку, поскольку оно «действительно служит естественной справедливости». Для этой цели будут существовать «законодательство и судебная власть», которые, однако, «должны оставаться в руках всего коллектива»... (т.20, с.327).

В СССР после нэпа на месте власти, более или менее похожей на действительную ДЕМОКРАТИЮ и диктатуру КЛАССА пролетариев, сложилась ПОЛУпролетарская диктатура кучки людей, захвативших госвласть и готовых уничтожить — ПОД ВИДОМ диктатуры пролетариата - кого угодно, сколько и как угодно, лишь бы продолжать осуществление «социалитета г-на Дюринга» - ФАНТАЗИИ, которую принял на вооружение и УПОРНО «строил» «великий Сталин». Фантазия заключалась прежде всего в том, что из действительных денег нэпа можно якобы сделать полуденьги-полу«трудовые марки Оуэна»; и что «коммунистам» якобы можно ВСЕ, в том числе и якобы можно пренебречь «имманентной природой денег». Но это оказалось возможным — до поры — лишь через жесточайшее государственное принуждение а ля Дюринг.

Цитата:
Но вот когда частная собственность на средства производства вместе с капиталистическими экономическими отношениями уйдут в прошлое, только тогда можно говорить о победе социализма.

Но Вы, разумеется, боитесь, что частная собственность «уйдет в прошлое» В КОММУНЕ? :-) К тому же, Вам, конечно, нужен весьма неопределенный срок для такого ухода! Либо такой срок, который велел («завещал» и т.д.) «товарищ Сталин, Троцкий и т.д.»...

Цитата:
Но одновременно эта победа будет означать, что собственность на средства производства стала повсеместно общественной, а значит, что в перечне ниш общественного производства и распределения осталась только одна. Что, в свою очередь, означает построение бесклассового общества.
Так что, говорить в этот период о "пролетарском социализме" будет означать полнейшую безграмотность!

Вы, я вижу настолько «грамотны», что не знаете даже, что тот же Маркс считал возможным писать об ОБЩЕСТВЕННЫХ средствах производства и в рамках КАПИТАЛИЗМА. И поэтому смешно связываете «общественность» средств производства лишь с социализмом (коммунизмом 1-ой фазы). Впрочем, вот Вам Энгельс (и небольшой попутный ликбез для Вашей НЕДОСТАТОЧНОЙ грамотности):
Цитата:
Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, совокупный капиталист (это к тому, что начиная с Бухарина сталинисты НЕ ХОТЯТ считать госпредприятия СССР госкапиталистическими. Еще менее они не хотят считать «совокупным капиталистом» само ГОСУДАРСТВО СССР, «какова бы не была его форма». Они, скорее, Энгельса запишут в ревизионисты, чем признают государство СССР совокупным капиталистом... - АСМ). Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие остануться наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.
Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа (Вы, уважаемый, хорошо осознали примененное Энгельсом выражение «ОБЩЕСТВЕННАЯ природа»? - АСМ) современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведен в соответствие с ОБЩЕСТВЕННЫМ (выделено мной. - АСМ) характером средств производства (т.20, с.290)

Средства производства «общественные» уже при государственной собственности (к примеру, известный транспорт вполне правильно называется общественным, т.е. принадлежащим всему обществу (через государство, через выборных в парламенте, которые «творят» законы, например, о платном и бесплатном проезде в ОБЩЕСТВЕННОМ, НО НЕ ЧАСТНОМ транспорте). Однако суть дела не в этом, а, как пишет Энгельс, в обобществлении НА ДЕЛЕ. И он же поясняет: «А это может произойти только таким путем, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного» (там же).

Вы, разумеется, захотите вскричать тут: ага, Энгельс пишет об обществе, а ты нам подсовываешь только часть общества, а именно только собравшуюся в коммуне часть общества, которая и осуществит обобществление на деле. Этот «вскрик» будет верным лишь отчасти. Ибо, во-первых, отнюдь не все люди могут попасть — по объективным причинам - в число тех, кто ВООБЩЕ ЗАХОЧЕТ обобществления на деле; некоторые люди, например те кого мы привыкли называть «крестьяне», должны будут, в соответствии с классическим марксизмом, всего лишь кооперироваться (что у Сталина получило форму насильственной коллективизации) и, следовательно, жить по рыночным законам. Во-вторых (но это, пожалуй самое главное), обобществлению на деле могут подвергнуться ОТНЮДЬ НЕ ВСЕ средства производства, а ТОЛЬКО те, что, по Энгельсу, ПЕРЕРОСЛИ «всякий другой способ управления ими, кроме общественного»; отсюда, разные там ООО трогать для обобществления на деле «низя». В-третьих, обобществить НА ДЕЛЕ смогут исключительно те работники, которые, скажем так, ДОБРОВОЛЬНО хотят «субботников» (а это у Ленина, как хорошо известно, «росток коммунизма») В ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩЕМ режиме, а не лишь в «субботу». В-четвертых, это должны быть работники, которые желают ДОБРОВОЛЬНО практиковать отношения обобществленного на деле хозяйства, т.е. отношения собственно коммунизма, и главного из них — практики по исполнению закона ПЕРЕМЕНЫ ТРУДА (эта практика преодолевает противоположность между преимущественно физическим и преимущественно умственным трудом, противоположность, в частности, управляющего и управляемого труда, в соответствии с чем, к примеру, начальник производственного участка на заводе должен будет через известный промежуток времени перейти на работу слесарем, а слесарь — начальником участка; это, конечно, огрубленный пример, но нам сейчас важен принцип, а не частности). И вот, когда все это (и другое) ТРЕЗВО анализируешь, тогда неизбежно приходишь к выводу: нет, общество В ЦЕЛОМ не может перейти к отношениям коммунизма, т.е. к отношениям, базирующимся на обобществлении на деле; здесь возможна ТОЛЬКО КОММУНА, только ЧАСТИЧНЫЙ переход общества к коммунизму. И только потом возможно, т.е. по мере готовности так наз. субъективного фактора (помимо готовности средств пр-ва, ДОРОСШИХ уже до обобществления на деле), ПОСТЕПЕННОЕ продолжение коммунистической революции в пролетарском социализме, т.е. революционное превращение капиталистических воспроизводственных отношений в коммунистические воспроизводственные отношения на другой день после окончания подготовки к такому переходу.

Цитата:
Цитата:
. К сожалению, Вы этого пока не поняли. И не увидели у меня: когда я говорю о классах, то употребляю «пролетарский социализм» или просто «социализм»; когда я хочу сказать, что классов нет, то употребляю «коммуна», «коммунизм».

Но зачем вносить что-то своё в устоявшиеся определения?!. Попросту, без всякой необходимости переиначивать уже сложившиеся устойчивые понятия?!. Так Вы рискуете быть не понятыми не только мной, но и всеми остальными.

Я-то ничем не рискую. А вот коммунистическое движение рискует. И рискует очень серьезно. Ибо не уйдя от УСТОЯВШЕГОСЯ НЕВЕРНОГО, оно еще долго будет прозябать в том болоте, куда его затащил сталинизм в попытке осуществить утопию Дюринга.

Не следует бояться переучиваться, если...

А вот то, что касается «неустоявшегося» слова «коммуна»:
Цитата:
Мы предложили бы поэтому, - пишет Энгельс за себя и за Маркса Бебелю в связи с «Критикой Готской программы», - поставить везде (в программе немецкой партии! - АСМ) вместо слова «ГОСУДАРСТВО» слово «община», прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову «коммуна» (т.19, с.5).

Но здесь Энгельс, конечно, прав не до конца. Ибо он попросту забыл, что ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ к коммуне возможно перейти, т.е. сразу уничтожив государство (наподобие того, как этого хотят анархисты), только если все общество этого не то, что хочет, но ПОНИМАЕТ, что такое коммунизм, что такое отношения, базирующиеся на обобществленном на деле хозяйстве. Но общество в целом этого не понимает, и все без исключения члены общества коммунизма ДОБРОВОЛЬНО не хотят.

Коммунизм будет, конечно, «даже» мировым. Но прийти к нему без ГОСУДАРСТВА демократии и диктатуры пролетариата НЕВОЗМОЖНО. Поэтому НЕЛЬЗЯ заменять «везде», как предлагает Энгельс, слово «государство» на действительно прекрасное слово «коммуна» или «община». Однако возможно, это предложение Бебелю от Энгельса было всего лишь неким психологическим приемом, который помог бы немецким социал-демократам прекратить ЧРЕЗМЕРНОЕ преклонение «вождей» партии перед государством.

Цитата:
Цитата:
Ну, здесь Вы ничего не доказали, а просто процитировали, что понравилось именно Вам. У Маркса полно других употреблений слов «социализм» и «коммунизм».

"Коммунизм" пока оставим в покое, а вот о "социализме", о котором говорил Маркс в "Критике Готской программы" пожалуйста поподробнее. Цитату в студию!

Такая достаточно подробная цитата пойдет?
Цитата:
Свобода состоит в том, чтобы превратить государство из органа, стоящего над обществом, в орган, этому обществу всецело подчиненный; да и в наше время большая или меньшая свобода государственных форм определяется тем, в какой мере они ограничивают «свободу государства» (сегодня за такие слова Маркса назвали бы, наверное, ренегатом, который стал проповедывать идеи ЯКОБЫ ЛИБЕРАЛОВ об ограничении в жизни общества государства! - АСМ).
Германская рабочая партия — по крайней мере, если она принимает эту программу, - обнаруживает, как неглубоко прониклась она СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМИ (выделено СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС мной. - АСМ) идеями; вместо того, чтобы рассматривать существующее общество (а это сохраняет силу и для всякого будущего общества) как «ОСНОВУ» существующего «ГОСУДАРСТВА» (или будущее общество как основу будущего государства), она, напротив, рассматривает государство как некую самостоятельную сущность, обладающую своими собственными «ДУХОВНЫМИ, НРАВСТВЕННЫМИ, СВОБОДНЫМИ ОСНОВАМИ» (т.19, сс.26,27).

Не правда ли, здесь мы имеем разительное отличие от социализма Дюринга и, следовательно, Сталина с ИХ идеей диктатуры при социализме; а во втором случае - еще и с осуществлением на практике, государственной диктатуры при СОЦИАЛИЗМЕ.

Быть может, зададут вопрос: а что же диктатура пролетариата?! Какой же мягкотелой она будет при таком понимании государства? - понимании его зависимым от общества, т.е. зависимым от всех его классов, в том числе и от класса буржуазии (пусть даже и мелкой, но достаточно злобной в иные времена)... Вопрос решается довольно просто: когда власть в государстве берет БОЛЬШИНСТВО общества, т.е. пролетариат, то ДИКТАТУРА осуществляется, как это ни странно, ДЕМОКРАТИЧЕСКИ: большинство принимает закон, а меньшинство (буржуазия и др.) должно его исполнять; тех, кто не желает добровольно исполнять закон, принятый ДЕМОКРАТИЧЕСКИ, т.е. тех кто незаконопослушен, заставляет его исполнять аппарат диктатуры в пролетарском государстве, т.е. полиция, а при необходимости и армия.

Но это совершенно не касается коммуны, ибо внутри нее уже нет государства и оно, будучи вне коммуны, не вмешивается во внутренние дела коммуны. В коммуне будет действовать товарищеский суд; ибо только в коммуне извращенный сталинизмом товарищеский суд получит адекватное себе существование как противоположность, а не дополнение суда ГОСУДАРСТВЕННОГО, классового.

Цитата:
Цитата:
У Маркса есть одно — капитализм и есть второе — коммунизм. Никакого «социализма» у Маркса НЕТ.

Вы не запутались? А то складывается именно такое впечатление.

О, батенька, да вы обычный мошенник от теории, а не теоретик. Я даже скажу о вас «мерзавец-сталинист», который, как всегда сталинисты, не остановится ни перед какой подтасовкой фактов! Ведь вот на чем ВАШЕМ якобы я «запутался» и что вы ЗДЕСЬ утаили (желающие могут проверить на с.10):
Цитата:
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе.

Именно ЗДЕСЬ у Маркса нет — и именно об этом речь у меня! — НИКАКОГО «социализма». Еще раз: капитализм здесь у Маркса превращается В КОММУНИЗМ, А НЕ В ЖЕЛАННЫЙ ВАМИ, НО ОТСУТСТВУЮЩИЙ ЗДЕСЬ «социализм». Да вот снова Маркс!
Цитата:
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое РАЗВИЛОСЬ на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое ТОЛЬКО ЧТО (выделено мной. - АСМ) ВЫХОДИТ как раз из КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО (выделено мной. - АСМ) общества... (т.19, с.18 ).


Превращение капитализма в социализм, а не в коммунизм ВЫДУМАН сталинистами, чтобы прикрыть свой голый зад неумения уйти в практическом распределении - ЯКОБЫ «по труду»! - от системы заработной платы, фактически — от распределения «по монопольно определяемой сталинистским государством стоимости рабочей силы в виде расценок, тарифов, окладов». Ведь даже достаточно понятливому ребенку ясно: это ПРЯМО связанное с товарно-денежными отношениями сталинистское распределение якобы «по труду» НИЧЕГО общего с коммунизмом (даже 1-ой фазы!!) НЕ ИМЕЕТ.

Ну, и подставили сталинисты «социализм» вместо «коммунизма», чтобы «более-менее» сходилось у них с классической теорией, в верности которой они все время клялись... А вы эту сталинистскую подтасовку — сам подтасовщик! - ЕСТЕСТВЕННО всеми силами поддерживаете.

Цитата:
Цитата:
Вы не хотите признать превращения — у Маркса — капитализма в КОММУНИЗМ, Вы подсовываете сюда «социализм», потому что не хотите признать диалектичности пролетарского социализма, таким путем пытаетесь увести из-под удара КОММУНИСТИЧЕСКОЙ критики как Ленина, так и (думаю, в особенности) Сталина с его то ли неумением, то ли нежеланием начисто устранить из жизни известной части пролетарски-социалистического общества ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЕ отношения.

Эко, Вы куда хватили! Можно обвинить меня ещё в развале СССР. По крайне мере оснований для этого обвинения не меньше, чем для ваших.

От человека, нечестно ведущего диспут о ВАЖНЕЙШИХ вопросах теории государства и коммунизма (см. выше), можно ждать, на мой взгляд, чего угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2008 4:41 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ASM
Цитата:
«А это может произойти только таким путем, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного»

ИМХО, это может быть произведено только посредством "государства"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 12:45 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Ну... чтобы упразднить государство, тоже нужно государство - согласно классикам, он само себя и упразднит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2008 5:12 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
А кто же будет управлять... производительными силами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 05, 2008 5:06 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 1:59 pm
Сообщения: 41
Влад11 писал(а):
А кто же будет управлять... производительными силами?

А что Вы вкладываете в понятие "производительные силы"?

_________________
Мiръ и экономика!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 06, 2008 12:27 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
(Извиняюсь за встревание).

ASM
Цитата:
Классики
Цитата:
«А это может произойти только таким путем, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного»


ИМХО, это может быть произведено только посредством "государства"


А.Г.
Общества!
Естественным общественным производством.

ВВВНП
Цитата:
Ну... чтобы упразднить государство, тоже нужно государство - согласно классикам, он само себя и упразднит.


А.Г.
Оно (ОбщПроизв) и упразднит «государство» вместе с правом.
Вернее даже, - они (Г и П) отпадут как эпителий.

Влад11
Цитата:
А кто же будет управлять... производительными силами?


А.Г.
Настолько усовершенствуются производственные отношения, что никакой внешней силы урезонивающей интересы сторон процессов (управляющией производительными силами) не понадобится, в силу их процессов Естественной согласованности at hoc (in situ).
Делить нечего, а то, что надо, воссоздается в соответствующий момент, а чего не надо – его нет (не создается).

Поэтому КТО не нужен.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 06, 2008 12:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 25, 2003 6:21 am
Сообщения: 2450
Влад11
Из-за того, что там коммунисты рулят?
Главным образом, из-за того, что они знают, куда рулят - они решили не останавливать время словесными нагромождениями
Пролетариат прошлого и настоящего наплевал на предначертание классиков и в могильщики не спешит. Пролетариат будущего это иммигрантские анклавы в развитых странах, где претензиям китайских товарищей на роль срединного государства предстоит столкнуться с пассионарной сумятицей исламской реформации

Валлерстайн "Миро-системный анализ"
Валлерстайн "Конфликт классов в капиталистической миро-экономике. Маркс и история - плодотворное и неплодотворное прочтение"
Коротаев "Социальная эволюция - факторы, закономерности, тенденции"
Коротаев "Законы истории. Вековые циклы и тысячелетние тренды. Демография, экономика, войны"
Розов "Общества, миросистемы и цивилизации - синтез парадигм и структура истории"
Хаас "Эпоха бесполярного мира"
Эрвин "Век бифуркации. Постижение изменяющегося мира"

Александр Грек
Настолько усовершенствуются производственные отношения, что никакой внешней силы урезонивающей интересы сторон процессов (управляющией производительными силами) не понадобится, в силу их процессов Естественной согласованности at hoc (in situ).
Делить нечего, а то, что надо, воссоздается в соответствующий момент, а чего не надо – его нет (не создается).

Иншалла! Изображение

Поэтому КТО не нужен
Нужен, потому что этот "управитель" - природа, а не "замыслы, вероятия и мечты-с"(с) сизифствующих по остаточному принципу марксистов

_________________
>> Ссылки <<


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 06, 2008 12:48 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Ито !

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 9:56 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 6:59 am
Сообщения: 196
Откуда: Москва
ASM писал(а):
[ государство имеет место до тех пор, пока существуют классы, пока один из них есть ГОСПОДСТВУЮЩИЙ класс, пока, следовательно, есть кого политически подавлять; а кого подавлять, От человека, нечестно ведущего диспут о ВАЖНЕЙШИХ вопросах теории государства и коммунизма (см. выше), можно ждать, на мой взгляд, чего угодно.

Но если в окружении социалистического общества, есть капиталистические государства, то государство, для для строящего коммунистическое общество необходимо.

_________________
Если поехала крыша, то какой прок в прочном фундаменте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 6:44 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
В.И.

ИСТИННО!!

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для Влад 11
СообщениеДобавлено: Вс авг 31, 2008 1:12 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
Влад11 писал(а):
Вопрос о мотивациях к труду при коммунизме мне представляется фундаментальным и без прояснения которого ставить задачу практического "внедрения" коммунизма нецелесообразным.

Давно ищу подобного рода тему, одну из наиважнейших с моей точки зрения.
Цитата:
Почему возникают вопросы по поводу мотиваций к труду при коммунизме?
Читая некоторые произведения Маркса-Энгельса, я находил объяснений мотиваций только буржуазии, а именно - буржуазией движет стремление получить выгоду, максимальную прибыль.
Если бы классики дожили до наших дней, то несомненно заметили бы, как лехко бывшие пролетарии превратились в "новых русских". Из этого следует, что не нужно всех собак вешать на капиталистов или любого из прибыльных предпринимателей.любого толка, - феодального, рабовладельческого, капиталистического, социалистического. Прибылизм, это всеобщая болезнь.
Цитата:
У Энгельса, в его труде "Происхождение семьи, частной собственности и государства" читаем:
"Основывающаяся на этих устоях цивилизация совершила такие дела, до каких древнее родовое общество не доросло даже в самой отдаленной степени. Но она совершила их, приведя в движение самые низменные побуждения и страсти людей и развив их в ущерб всем их остальным задаткам. [color=violet]Низкая алчность была движущей силой цивилизации с ее первого до сегодняшнего дня; богатство, еще раз богатство и трижды богатство, богатство не общества,[/color] а вот этого отдельного жалкого индивида было ее единственной, определяющей целью"

Вот видите, Низкая алчностьотдельного жалкого индивидабыло ее(цивилизации индивидуумов)единственной, определяющей целью. Поэтому эта проблема(прибылизм) не общественного происхождения, а биологического, находящегося в каждом индивидууме на уровне инстинктов. Живая клетка, кроме всего прочего, характерна тем, что накапливает в себе вещества и энергию во первых для размножения. во вторых для движения, в третьих для собственной физиологической жизнедеятельности. Поэтому НАКОПЛЕНИЕ - генетически заложенная программа в человеке и любом другом живом организме. Без накопления жизнь не возможна. Пока клетка одна, для управления процессом накопления достаточно только генетической программы клетки. Но если их две и более, требуется система управления, которая в человеке превратилась в центральную нервную систему выполняющую всё ту же функцию - НАКОПЛЕНИЕ. Однако человеку крупно "не повезло". Наряду с системой инстинктивно накопительного управления, ему ещё достался разум, позволяющий строить отношения с природой не только инстинктивно ,но и осмысленно, разумно то есть, то есть на основании открываемых законов живой и косной природы.
Цитата:
В "Манифесте коммунистической партии" Маркс пишет по поводу роли буржуазии в истории:
Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль.
Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой.
Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.
Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.
Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.
Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.
Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации.
Бедная буржуазия, и не побоюсь этого слова ПРОКЛЯТУЩАЯ. Ну, буквально всех собак на неё свешали.
Цитата:
Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам.
Ну наконец то и экономический механизм затронут. Главный экономический механизм обеспечивающий господство буржуазии. Обеспечивающий господство любого настоящего общественного строя над предшествующим. ДЕШЕВИЗНА товаров. А из проклятий в адрес буржуазии следует, что дешевизна та достигается необыкновенным развитием производительных сил при самом производительном прибылизме, - КАПИТАЛИЗМЕ. Таким образом устанавливается прямая связь между дешевизной товаров и производительностью труда. Поняли господа социалисты и коммунисты, что лежит в основе установления господства или победоносного движения прогрессивной ОЭФ :?: Для тех кто не полнял или забыл напоминаю. РАСТУЩАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА И СОПУТСТВУЮЩАЯ ЕЙ ДЕШЕВИЗНА(уменьшающиеся цены) ТОВАРОВ.
Цитата:
Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни.
ЧУВСТВУЕТЕ ОТКУДА РАСТУТ КОРНИ РЕПРЕССИЙ РОССИЙСКОГО КРЕСТЬЯНСТВА В КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РОССИИ ИЛИ ТОЙ ЖЕ КОМБОДЖЕ. Классовая ненависть и классовое превосходство нет, нет да и прорываются у борцов за КОММУНИЗМ, Буржуазия хищна, крестьянство говно.
Цитата:
Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в завимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток- от Запада.
Да конешно. Вслед за этим закабалением, цивильные народы вымирать начали и их замещает, в тех цивильных, нецивильная рабочая сила. Вот пожалуй этот процесс самоуничтожения прибылизма(капитализма) был не так очевиден при жизни классиков, а то бы капиалистам ещё и не то досталось на орехи.
Цитата:
Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.
Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые.
А "социализму" за 75 лет так и не удалось даже приблизиться к экономической победе над капитализмом. Из чего я заключаю, что не было его в России. И без ликвидации прибылизма в капиталистическом и "социалистическом" обличии - быть не могет.
Цитата:
Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!.
При социализме и соседствовавшим с ним капиализме, развитость производительных сил была ещё выше, а куда подевалась дешевизна товаров, чуть чуть мелькнувшая на закате жизни одного диктатора, кто знает :?: Звыните за нескромность, только я знаю, вам поясняю, но вы в толк не берёте. Всё тот же прибылизм мешает хорошо станцевать, что ли :?: . ЁПРСТ.
Цитата:
Но по отношению к мотивациям к труду при комммунизме такого чёткого и материалистического определения нет.
С другой стороны, мы знаем народное определение мотиваций к труду - кнут и пряник. Пряник (стремление к выгоде, прибыли) Марксом-Энгельсом подвергнут остракизму... что же остаётся?
Ответ напрашивается сам собой. Вы же наверняка до двух считать умеете. Остаётся пряник. в чем сосбственно пряник скрылся :?: А во всё том же труде. Именно труд облегчает и облагораживает жизнь человека. Но именно при прибылизме во всех его разновидностях ,труд превращается прежде всего в нарастающий до кризиса кнут, а пряник всё время уменьшается, относительно кашеншна. Труд это и есть стимул к труду. Потому что масло масляное. Поясняю. Базисом конкретного труда, является физиологическая жизнедеятельность или по Марксу АБСТРАКТНО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД. Так вот, конкретный труд, генерируется АЧТрудом не зависимо от воли и желания человека. Из чего следует, что человек будет работать даже в раю. Яблочко то сорвать и в рот положить надо, да потом и жвать надо. Так, что без труда и ни туда, и ни сюда. Конретный труд самодостаточный стимул для самого себя. и только в прибылизме превращается в силу уничтожающую собственных базис, ТРУД абстрактно человеческий.

Цитата:
ПыСы. Эту тему я открыл из-за того, что подобные темы, эту и эту, закрыли на кпрф.ру, а когда открыл эту, вспомнил, что и на cprf.info сохранилось кое-что


Ну, там (на kprf.ru) ещё те делопуты коммунистические собрались. Закрывать, банить. и не пущать их любимое занятие. Закрывать подобные темы, всё равно что закрывать дорогу в коммунизм.
ПОДОБНЫЕ ТЕМЫ НУЖНО ПРИЛЕПЛЯТЬ НАВЕЧНО, НА ПЕРВОМ МЕСТЕ В РАЗДЕЛЕ, ВПЛОТЬ ДО ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА И НЕ ОТЛЕПЛЯТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ УЖЕ ПОСТРОЕННОМ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОБСУЖДЕНИЕ НА НЕЙ ПРЕРЫВАЕТСЯ НА ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ.

К сему ОЛСРХМ.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2008 11:20 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ОЛСРХМ
Цитата:
человек будет работать даже в раю. Яблочко то сорвать и в рот положить надо, да потом и жвать надо.

Потрудиться с целью сорвать яблоко с дерева поднести его ко рту и заставлять никого не надо....
А вот какие мотивации нужны, чтобы человек нарвал тонну яблок....


Последний раз редактировалось Влад11 Вс окт 05, 2008 2:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2008 8:27 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 25, 2003 6:21 am
Сообщения: 2450
ОЛСРХМ
Изображение

_________________
>> Ссылки <<


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2008 8:37 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ОЛСРХМ
Кстати, о Вашей бесприбыльной экономике...
Насколько я понял, Вы не получили понимания ни на сайте СПС, ни на сайте(ах) КПРФ... почему? наверное, потому, что понимают, бесприбыльная экономика может существовать только среди стад животных... которые, если есть условия, живут бесприбыльно, а если нет условий - откочёвывают в другое место... или помирают от голода...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100