Текущее время: Чт июл 02, 2020 10:08 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 7:17 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 1:59 pm
Сообщения: 423
Откуда: Урал
Бобров С. писал(а):
Ради Бога извините, я ни как не ожидал, что это Вас может оскорбить.

И Вы меня. На работе неприятности, вот злость немного и выплеснулась.

Бобров С. писал(а):
Я наверно Вас сильно удивлю, но именно так и думаю. Думаю, что автоматическая система должна учитывать все текущие потребности населения с учётом его возможного роста и создавать в случае необходимости новые мощности, с постоянным оповещением общества о запасах первичных ресурсов. А вот если Вы захотите что-то новенького, не бывалого, то будьте добры, сам или с сотоварищами, разработать правильное техническое задание. А если система по вашему техническому заданию не сможет спроектировать и, следовательно, изготовить заданную потребительскую ценность, то она Вам выдаст причины и Вы поработаете над ними и так далее, пока не получите приемлемый результат. Таким образом, удовлетворив свои потребности, Вы внесёте свой вклад в развитие производительных сил. Извините, конечно, за полёт фантазии, но если коммунизм, то все текущие потребности удовлетворяются автоматически, а если нет, то это ещё и не коммунизм. Я ещё раз повторяю, что мы не рассматриваем здесь вопроса достижимо это или нет, но само понятие коммунизма, это безусловно предусматривает.


Но Вы сами себе противоречите! Если всё-таки придётся трудиться над техническим заданием (а грамотно составленное тех.задание – тоже требует существенного труда,- говорю это как инженер, не раз проклинавший разработчиков технических заданий, закладывающих в него заведомо невыполнимые условия, противоречащие не только законам природы, но и самим себе.), то это уже не полный автоматизм. Тут уже необходимо участие человека. И это участие определяется необходимостью развивать производительные силы, чтобы и в дальнейшем общество могло осуществлять распределение по потребностям. То есть это именно и является мотивацией Вообще, мне кажется, Вы не совсем верно понимаете, что такое коммунизм. (впрочем, это естественно, потомки ещё не раз, по мере построения и развития коммунизма, изменят представления о нём). Мы же можем о нём судить по определению и общим закономерностям. «От каждого по способностям, каждому по потребностям» говорит лишь о том, что общество и его производительные силы достигнут такого уровня, когда человек сможет удовлетворять все свои потребности – духовные и физические, в отличие от предшествующих формаций, где это было невозможно. Но это вовсе не означает, что человек будет исключен из технологической цепочки производства этих средств потребления. Тут уже существенны другие соображения. Человечество не может существовать не развиваясь. Это следствие законов диалектики. А это значит, что будут неизбежно развиваться и потребности. Вот Вам и то «новенькое», о чём Вы говорили. Но допустим, прогресс достиг такого уровня, что сумел создать полностью автоматическую систему, способную, не только осуществлять производство, но и учитывать всё возрастающие потребности и изменять производительные силы, в том числе и саму себя. А роль человека в развитии при этом? Тут возможны несколько вариантов.
- человек будет осуществлять контроль над системой, имея возможность постоянно вмешиваться
в её развитие и корректировать её действия. В этом случае о полном автоматизме говорить
нельзя. А общество сильно будет напоминать рабовладельческое, только роль рабов будет
играть система. Причём не просто играть. Уже сейчас учёные встают в тупик при определении
таких понятий, как разум, интеллект. Тогда же система просто обязана будет обладать этими
качествами, а значит у неё появятся свои какие-то потребности. То есть это будет самое
настоящее рабство.
- сам человек изменится. Он сольётся с этой системой. Разум станет коллективный, общий. То
есть отдельный человек потеряет свою индивидуальность. Дальнейшее развитие теряется в
тумане
- человек вообще устранится от производства и, в частности, от развития производительных сил.
Это самый неблагоприятный для человека сценарий развития. Поскольку в этом случае человек
превратиться в лишнее звено эволюции. И в соответствие с законами природы должен будет
прекратить своё существование (Впрочем, в соответствие с теми же законами, человечество в
том виде, в котором существует сейчас, рано или поздно всё равно должно уйти со сцены).

Как видите, я тоже умею фантазировать. Но мы говорим не о таком далёком будущем, а о начальном, что ли, коммунизме. И в нём роль человека при развитии производительных сил будет определяющая.

Цитата:
Я же и говорю «в конечном счёте».


Но «средство реализации мотивации» - это не мотивация в «конечном счёте».

Цитата:
А разве сейчас нет этого слоя населения, но ведь это не мешает развитию производительных сил.


Но никак и не способствует развитию этих производительных сил. И если сейчас труд существенного слоя приводит к развитию производительных сил (сейчас для этого есть мотивация), то почему Вы считаете, что при утери мотивации (по Вашим словам), этот слой не уменьшится настолько, что развитие производительных сил остановится.

Цитата:
Но если сейчас человечество заинтересовано в развитии производительных сил, поскольку это облегчает его физическое выживание и обеспечивает более полное удовлетворение его потребностей, то при коммунизме развитие производительных сил будет продуктом его жизнедеятельности. Само по себе увеличение производительных сил при коммунизме человечеству уже не очень и нужно


Совершенно необоснованный вывод. Человечество не может существовать не развиваясь. Следовательно, расти будут и потребности. Следовательно, общество будет и при коммунизме заинтересовано в развитии производительных сил. И если оно не будет за этим следить, то вскоре не сможет обеспечить коммунистический принцип распределения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 10:41 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт июн 16, 2006 8:36 am
Сообщения: 167
Хорошо, продолжаю. Я остановился на начальной ступеньке развития командоадминистративных общественных отношений. В дальнейшем, чтобы не остановилось развитие обшества, очевидна полная национализация капитала (во всяком случае крупной и сверхкрупной), плановая экономика и т.д., т.е. примерно то, что мы наблюдали в сов. времена. Эта система имеет существенные преимущества перед капиталисмом последней инстанции, но и не малые минусы. Главное то, что заинтересованных в развитии слишком не значительный процент общества. Для заинтересованности большинства необходимо введение сдельной оплаты труда, а так как это подрывает власть бюрократии то такой же принцип должен распространяться и на них.
Организацию труда рассмотрим на примере :
Если на предприятии каждое звено, в том числе и административное, получает определённый процент от дохода оного, то имеем заинтересованность всех без исключения в эффективной его работе. Экономическая служба будет своевременно устранять естественные перекосы так как она, получая тоже процент прибыли от работы предприятия, будет эти перекосы ощущать на собственном "кармане" и административное звено выберет директора способного обеспечить максималную прибыль предприятия, по той же мотивации. Когда большая часть общества будет охвачена такими производственными отношениями можно будет говорить о "построении, не какого-то мифического, а реального социализма.
А про коммунизм можно поговорить отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 11:06 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
боец Красной гвардии
Цитата:
Кстати, один из источников мотивации к развитию производительных сил при коммунизме - соревнование

Это перл! :D
И что будет в качестве приза в этом соревновании?
Соревнование между предприятиями в коммунистической экономике, это навроде того, как соревнуются правая и левая рука у одного человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 12:47 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Пн мар 08, 2004 9:30 pm
Сообщения: 394
Откуда: Краснодар
А.Линкс писал(а):
Но Вы сами себе противоречите! Если всё-таки придётся трудиться над техническим заданием (а грамотно составленное тех.задание – тоже требует существенного труда,- говорю это как инженер

Но это труд творческий, не по необходимости, а по потребности. Это и есть форма удовлетворения потребности человека в труде, и как следствие развитие производительных сил.
А.Линкс писал(а):
Но это вовсе не означает, что человек будет исключен из технологической цепочки производства этих средств потребления. Тут уже существенны другие соображения. Человечество не может существовать не развиваясь. Это следствие законов диалектики.

А.Линкс писал(а):
Но допустим, прогресс достиг такого уровня, что сумел создать полностью автоматическую систему, способную, не только осуществлять производство, но и учитывать всё возрастающие потребности и изменять производительные силы, в том числе и саму себя. А роль человека в развитии при этом?

Так давайте же и остановимся на том, что мы это допускаем, и на этой базе разберём, и роль человека, и соответствие такого состояния общества законам философии. Давайте начнём с законов философии. Один из законов утверждает, что изменения в результате единства и борьбы противоположностей (эволюция) не могут накапливаться бесконечно, на определённом этапе количество изменений переходит в качественные преобразования (революция). Переход от капитализма к коммунизму это революционные преобразования, в результате которых меняются местами причина и следствие, а Вы пытаетесь рассматривать этот процесс при неизменных причинно-следственных связях. В настоящее время общество в целом заинтересовано в развитии производительных сил, поскольку это сокращает время общественно необходимого труда, т.е. того количества труда, которое требуется для поддержания общества в его текущем состоянии. Диалектика – повышается уровень развития производительных сил, сокращается время, затрачиваемое обществом на общественно необходимый труд. Из ваших выкладок получается, что это никогда не кончится, всегда будет потребность в общественно необходимом труде, а это противоречит законам философии. Я же говорю о том, что происходит переход количества в качество (качественный скачёк, революция), причины и следствия меняются местами. Если раньше, путём развития производительных сил (причина) удовлетворялась потребность общества в материальных благах и сокращении необходимого времени на их производство, сокращение общественно необходимого труда (следствие.), то при коммунизме удовлетворение потребности в труде (причина) ведёт к развитию производительных сил (следствие).
Но, похоже, надо ещё уточнить, что мы понимаем под потребностью. Нельзя же считать потребностью любой каприз. Полное обеспечение потребностей человека, это обеспечение его всем необходимым для осуществления его жизнедеятельности на соответствующем этапе развития общества. Всё что изобретено и создано – пожалуйста, потребляй. Но это вовсе не говорит о том, что потребности не будут расти. Но и здесь сказываются революционные преобразования, качественные изменения. Если при дефиците благ потребность в них вызывала потребность в труде, то при коммунизме наоборот, потребность в труде создаёт новые блага и новые возможности, вызывая потребность общества в них. Как сейчас иногда говорят, ты не спрашивай, чего я хочу, ты покажи мне, и тогда я скажу, хочу я этого или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 5:39 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Влад11 писал(а):
Соревнование между предприятиями в коммунистической экономике, это навроде того, как соревнуются правая и левая рука у одного человека.



При социализме происходит соревнование между трудовыми коллективами, а при капитализме идет борьба на выживание между экономическими субъектами. Потому при социализме - соревнование, а при капитализме - конкуренция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 6:17 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
Red_Rus
Цитата:
При социализме происходит соревнование между трудовыми коллективами

Дык я спрашиваю, приз-то какой в энтом соревновании?
Видно ты молодой человек, не застал прелестей соцсоревнования :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 8:31 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Влад11 писал(а):
И что будет в качестве приза в этом соревновании?
Прежде всего, моральное удовлетворение от того, что твои идеи, разработки, усилия воплощаются в жизнь и приносят пользу людям. Кроме того, слава, почёт, известность. Этого, по-вашему, мало?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 9:09 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 17, 2007 5:41 pm
Сообщения: 248
Откуда: Новосибирск
боец Красной гвардии писал(а):
Прежде всего, моральное удовлетворение...
Кроме того, слава, почёт, известность. Этого, по-вашему, мало?

Вы забыли значок "Ударник коммунистического труда" и почетную грамоту.

Пора уже всю эту туфту, имитирующую "славу и почет", сдать в музей наивного прошлого.

Мы потерпели жесточайшее поражение, в том числе из-за всеобщего лицемерия, но в голову, как видите, ничего не приходит принципиально иного.

Что, еще один круг к еще одному разгрому? Слава богу, подобным социальным экспериментаторам с их "моральным удовлетворением", никто больше не поверит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 2:52 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Фёдорович писал(а):
Когда большая часть общества будет охвачена такими производственными отношениями можно будет говорить о "построении, не какого-то мифического, а реального социализма.

Вы имеете в виду что-то вроде социально ориентированного госкапитализма?
Что ж, могу во многом согласиться...
боец Красной гвардии говорит о достаточно удалённом будущем, нечего его особо шпынять. Кстати, значок "ударник труда" сам по себе вовсе не обязательно туфта - в Японии, например, рабочие организую так называемые "кружки качества", после работы собираются, чтобы обдумать - как пограмотнее организовать работу на своём предприятии, что можно усовершенствовать - эта деятельность, как правило, не оплачивается, но особо отличившиеся получают - представьте себе! - грамоты и значки... :)

Потребитель писал(а):
А настоящая коммунистическая мотивация даст превосходство над капитализмом по производительности труда в разы - и к коммунизму рванет всё человечество.


В двух словах - так что же всё-таки вы имели в виду? Если в двух словах нельзя - дайте плз ещё раз ссылку на ту из ваших работ, где это подробно расписано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 8:57 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
боец Красной гвардии
Цитата:
Прежде всего, моральное удовлетворение от того, что твои идеи, разработки, усилия воплощаются в жизнь и приносят пользу людям. Кроме того, слава, почёт, известность. Этого, по-вашему, мало?

Здесь возникает вопрос, каким образом "твои идеи, разработки, усилия" будут воплощаться в жизнь? Ведь кроме них у предприятия есть планы, фонды и т.д... а тут ты, со своими идеями, которые, может быть, похерят всё громадьё планов. :shock: Как на тебя будут смотреть сотоварищи? 8) Подскажу - очень косо...
Кстати, пришлось мне, будучи "молодым специалистом" работать в техотделе... на меня, как на самого молодого, свалили всю мелочь, которая для реальной работы предприятия была как пятая нога у собачки, среди этого было и составление встречных планов для отчётности по графе соцсоревнование... начальство "подмахивало" мою писанину не глядя. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 9:45 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт июн 16, 2006 8:36 am
Сообщения: 167
ВВВНП-ну.
А я не согласен со всякими, на мой взгляд, не имеющими смысла терминами, вроде "госкапитализма". Ведь общественные формации в первую очередь определяются по тем кто стоит у власти, т.е. распределяют результаты общественного труда. Капитализмом именуется в первую очередь тот период когда у власти преобладали владельцы капиталла, а не наоборот. Когда у власти бюрократы - это уже не капитализм. Естественно переход от одного к другому не имеет резких границ, но всё же необходимо отличать одно от другого. Социализмом можно назвать лишь то общественное устройство когда преобладает замкнутая система автоматического распределения, короче отсуствут распределители, т.е. власть как таковая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 3:20 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 17, 2007 5:41 pm
Сообщения: 248
Откуда: Новосибирск
ВВВНП писал(а):
Если в двух словах нельзя - дайте плз ещё раз ссылку на ту из ваших работ, где это подробно расписано.

"Социализм и отчуждение", сайт автора указан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 8:35 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Влад11 писал(а):
Кстати, пришлось мне, будучи "молодым специалистом" работать в техотделе... на меня, как на самого молодого, свалили всю мелочь, которая для реальной работы предприятия была как пятая нога у собачки, среди этого было и составление встречных планов для отчётности по графе соцсоревнование

Знакомая ситуация для 80-х гг. :lol:
Конечно, всё это было страшным идиотизмом - но здесь и нужно разобраться, когда именно это превратилось в идиотизм - не надо думать, что весь грамотны мир живёт "по уму", по чистому разуму и индивидуальному эгоизму, и только мы в СССР придумали что-то эвдакое: на самом деле, ни медалей за простреленное лёгкое, ни благодарностей за угробелнное здоровье, ни значков-побрякушек, ни трепетного подрагивания при виде поднятого флага никто не отменял... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 2:24 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Фёдорович писал(а):
Когда у власти бюрократы - это уже не капитализм

А капиталисты не могут быть бюрократами?
"фабрикант... не перестаёт быть капиталистом потому, что стал членом муниципального совета" (К.Маркс)
Цитата:
Естественно переход от одного к другому не имеет резких границ, но всё женеобходимо отличать одно от другого.

Вот чтобы отличать, я и предлагаю такой термин, как "социально ориентированный госкапитализм".
Вообще мы сейчас всё это довольно активно обсуждаем в следующей теме:
http://forum.cprf.info/forum/viewtopic. ... highlight=


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 11:22 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ВВВНП
Цитата:
"социально ориентированный госкапитализм".

А термин "социально ориентированная абсолютная монополия" чем хуже?
ИМХО, только тем, что из классической марксистской теории(и из практики) известно, что монополия ведёт к загниванию, а абсолютная монополия к абсолютному загниванию...

Цитата:
Конечно, всё это было страшным идиотизмом

Почему же это было идиотизмом? Если уж идеологи требуют соцсоревнования, то почему же не сварганить бумагу про бурно идущее соревнование? Если идеологам надо не просто ехать, а ехать с шашечками, то почему бы и не нарисовать шашечки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100