Текущее время: Сб июл 04, 2020 12:51 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 1:20 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Потребитель писал(а):
Необходимо сразу, с самого начала задействовать принципиально иную, коммунистическую, мотивацию.

Да надо бы... Перечитал я ещё раз вашу работу - только так и не понял, как же реально сделать всех равными сохозяевами. Представьте себе, что вы - глава, скажем, партии, пришедшей у власти (в России или другой стране СНГ) - каковы были бы ваши первые шаги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 3:36 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
Потребитель писал(а):
Детский сад, ей-богу!


Преувеличиваете

Цитата:
Исходное положение - капитализм.


А вот это ближе к "телу". Как там Маркс писал? - Революционное превращение капитализма в КОММУНИЗМ. Отсюда социализм есть ПРОЦЕСС революционного превращения капитализма в коммунизм. Но не буду останавливаться здесь, ибо заявленная тема - мотивация ПРИ КОММУНИЗМЕ к труду, во-первых, и к развитию производительных сил, во-вторых.

Цитата:
Чем можно "соблазнить" народ? Тем, что черт знает когда вдруг появится идеальный человек коммунистического послезавтра - и всё будет замечательно?


Да, этим не "соблазнить". Потому что это именно сам "народ" должен стать "идеальным человеком". Ясно, ВЕСЬ народ этим не соблазнится. Ни сегодня, ни завтра. В народе есть общественные классы. И буржуй коммунизмом не соблазнится. Пролетарий? Опять же, пролетарии бывают разные - как "синие", так и "красные". Красные соблазнятся, но тоже не все. Синим хоть кол на голове теши: вас ведь эксплуатируют, давайте брать в свои руки власть! А они: не управимся ведь... А нам и так хорошо: зарплату вроде платят... Синие и часть красных "соблазнятся" тогда, когда увидят, как хорошо у красных с КОММУНИЗМОМ получается...

Но ведь что должны уразуметь "соблазнители-совратители пролетариев"?
1. Социализм НЕ есть ни капитализм, ни коммунизм; он есть диалектическое (а не эклектическое, как в СССР) сочетание - скажем теперь научно - капиталистического и КОММУНИСТИЧЕСКОГО способов воспроизводства. Если хотите, это почти ленинский нэп или то, что "творится" сейчас в Китае.
2. Всем пролетариям "рвущаяся к власти" компартия должна четко ГАРАНТИРОВАТЬ: вы приводите нас к власти - мы прилагаем все возможные усилия, чтобы ПЕРЕДАТЬ ГОСВЛАСТЬ ОТ ПАРТИИ КЛАССУ ПРОЛЕТАРИЕВ В ЦЕЛОМ. С тем, чтобы на месте буржуазного общества (даже буржуазного социализма на манер известных европейских стран) организовать ПРОЛЕТАРСКИЙ социализм, в котором и будет осуществляться упомянутый выше МАРКСИСТСКИ-революционный, но ПОСТЕПЕННЫЙ переход от капиталистического способа воспроизводства (буржуи ведь останутся и останутся верные им "синие" пролетарии; для них и будет оставлен КЛАССОМ властвующих пролетариев сектор с капиталистическим способом воспроизводства) к коммунистическому способу воспроизводства.
3. Собственно коммунизм утвердится при ПРОЛЕТАРСКОМ социализме ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО там, где, во-первых, созреют для него производительные силы, а во-вторых, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех "красных" пролетариев, кто ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО И ОСОЗНАННО захочет практиковать не капиталистические, а именно коммунистические ("идеальночеловеческие") воспроизводственные отношения (содержание этих последних, заметим мимоходом, и есть искомая Владом11 мотивация к труду и БУРНОМУ развитию производительных сил как таковых; но мы пока на ней не будем останавливаться, чтобы не сбиваться с логики).
4. Коммунизм будет - в силу сказанного в п.3 - развиваться первоначально лишь В НЕБОЛЬШОЙ КОММУНЕ. Последняя вполне сможет возникнуть - при власти у класса пролетариев - на госКАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ пролетарском предприятии. Сначала на одном. Затем, по мере "соблазнения" коммунизмом оставшихся красных и синих пролетариев, а также тех из управляющих-буржуев, кто осознанно встанет на точку зрения КОММУНИСТИЧЕСКОГО пролетариата, коммуна будет постепенно захватывать весь ГОСУДАРСТВЕННЫЙ сектор народного хозяйства, трогая при этом ТРАДИЦИОННЫЕ частные предприятия (ООО, АО и т.д) лишь постольку, поскольку они будут оказываться банкротами, не будут выдерживать экономического соревнования (конкуренции) с пролетарски-госкапиталистическим сектором и коммуной.
К мировому коммунистическому обществу интерполяцию от коммуны проводите самостоятельно.

Цитата:
А до тех счастливых времен как жить? По-прежнему, по принципу "человек человеку волк"? Или как жили при совке: одни имеют что душе угодно, а другие ездят на электричке в столицу за колбасой?


Да, это удел "синих" пролетариев. А если они не захотят этого "удела" надолго, то подумают более активно о переходе из традиционного капиталистического и госкапиталистического секторов пролетарского социализма в коммуну (хотя, конечно, колбасные рейды здесь уже будут не нужны; магазины ПРИ НОРМАЛЬНОМ способе воспроизводства - А НЕ ПРИ НЕНОРМАЛЬНОМ СТАЛИНИСТСКОМ - будут "как сегодня"). Тут ведь одно из двух: либо капитализм, либо коммунизм; социалистического способа воспроизводства как эклектически-сталинистского (а не научно-диалектического) сочетания товарности и бестоварности без колбасных поездов и т.п. попросту не бывает. Точнее, надолго не бывает. Сталинизм разрушился в конце концов, потому что являл собой НЕНОРМАЛЬНЫЙ "социалистический" способ воспроизводства. И мы ни в коем случае не должны повторять ошибку сталинизма.

Цитата:
Нет, дорогие товарищи! Необходимо сразу, с самого начала задействовать принципиально иную, коммунистическую, мотивацию. Чтобы, во-первых, производительность труда сразу стала значительно большей, чем при капитализме. И, во-вторых, чтобы каждый день прибавлял коммунистическое и ликвидировал остатки прежнего.


Т.е. капиталистического, добавлю в продолжение. Не знаю, насколько осмысленно Вы это написали, но попали В САМУЮ ТОЧКУ. И в этом можете убедиться, если внимательно и не торопясь перечтете текст выше.

Цитата:
Тогда лишь, благодаря новым социальным условиям, будет воспитываться новый человек.


Это верно для массы. Т.е. ДЛЯ ВСЕХ ОСТАВШИХСЯ вне первоначальной коммуны красных и синих пролетариев и им сочувствующих. Но первые способные к коммунизму люди есть всегда. Ну, если и не всегда, то, например, можно вспомнить таких коммунистов-утопистов как Томас Мор и Кампанелла. Можно вспомнить также и как ошибавшегося насчет коммунизма в деревне без власти в государстве, так и ошельмованного сталинизмом Нестора Махно с его коммуной. Короче, следует искать среди пролетариев (прежде всего), которые не хотят быть пролетариями, но и не рвутся в эксплуататоры пролетариата, т.е. в полу и собственно буржуи. Думаю, ДЛЯ НАЧАЛЬНОГО КОММУНИЗМА В КОММУНЕ таких людей найдется достаточно. А "дурной" пример, он ведь заразительный...

Цитата:
Если угодно, можно этот исторически краткий период назвать социализмом. Но это тоже коммунизм.


Вот в этом и заключается ГЛАВНАЯ ошибка, мешающая современному коммунистическому и рабочему движению стать столь же мощным, каким оно было при Марксе и Энгельсе. Еще раз: социализм НЕ ЕСТЬ коммунизм; социализм есть период революционного превращения капиталистического способа воспроизводства в коммунистический способ воспроизводства; это диалектическое сочетание КАПИТАЛИЗМА И КОММУНИЗМА. Если поймем это, то победа пролетарская будет и быстрой, и успешной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 8:23 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
боец Красной гвардии
Цитата:
Влад11
Цитата:
кем наложена ответственность? Ведь государства нет!
Обществом..

Што есть общество? Многотысячная толпа на площади?
Цитата:
Кто будет заниматься планированием - это будет решено или путём выборов, или выборные управляющие органы определят

Так это оно - родимое государство! :lol:
Цитата:
Потому что ему будет стыдно уклониться (если настанет его черёд чистить нужники) от чистки нужников. Для него будет морально невыносимо отлынивать от этой работы.

А если ему не будет стыдно? Кто его будет стыдить? Или будет выведена новая порода людей? методом вживления нужного гена, надо полагать?
Цитата:
При коммунизме это исключено. Ибо коммунизм предполагает высокую сознательность среднего человека, предполагает, что труд стал привычкой, потребностью каждого члена общества.

И тут такой же вопрос - будет выведена новая порода людей методом генной инженерии? Кстати - кем будет выведена?
Цитата:
при коммунизме не будет лиц, которые будут заниматься только чисткой нужников. Тем, что при коммунизме этот труд будет сознателным и добровольным делом людей.

А если добровольцев не найдётся?
Цитата:
при капитализме он основан на эксплуатации человека человеком

В смысле - кого-то палкой гонят на чистку нужников? :shock:
ASM
Цитата:
Коммунизм будет ... развиваться первоначально лишь В НЕБОЛЬШОЙ КОММУНЕ

У Маркса есть разбор подобного рода экспериментов, где показана их полная несостоятельность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 10:05 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Влад11 писал(а):
Што есть общество? Многотысячная толпа на площади?

Имхо, имеется в виду гражданское общество - развитие же тех же интернет-технологий вскорости сделает сборы на майданах излишними.
Влад11 писал(а):
В смысле - кого-то палкой гонят на чистку нужников?

Народная пословица гласит - рублём бьют хуже, чем дубьём. :wink:
Кстати, мы до сих пор обходим тот момент, что чистка нужников уже и сейчас подверглась некоей механизации (надевать кирзачи, брать лопату и лезть туда с головой уже не нужно - шланг закинул и кури себе) - но и на этом, вероятно, прогресс не остановится.
Влад11 писал(а):
Цитата:
При коммунизме это исключено. Ибо коммунизм предполагает высокую сознательность среднего человека, предполагает, что труд стал привычкой, потребностью каждого члена общества.

И тут такой же вопрос - будет выведена новая порода людей методом генной инженерии?

Полагаю, всё же естественным путём - о грядущих же успехах генной инженерии и других передовых технологий мы можем строить лишь предположения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 10:46 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ВВВНП
Цитата:
развитие же тех же интернет-технологий вскорости сделает сборы на майданах излишними.

И что, своим интернет-давлением обчество заставит конституционный суд изменить своё решение? :lol:
Цитата:
Народная пословица гласит - рублём бьют хуже, чем дубьём

Дык в Пиндостане совмещение музыкальных сочинений и работа посудомойщиком вполне себе имеет место. Да-а!!! и при СССРе такое бывало - Виктор Цой, кажись, совмещал сочинение песенок с работой качегаром, и не только он... Но что-то о членах Союза Композиторов СССР этого не было слышно. :lol:
Цитата:
Полагаю, всё же естественным путём

Значит - Вы тоже согласны с тем, что коммунизм не для реальных людей, а выдуманных в Вашей мощной фантазии! 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 3:32 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 17, 2007 5:41 pm
Сообщения: 248
Откуда: Новосибирск
ASM писал(а):
Вот в этом и заключается ГЛАВНАЯ ошибка, мешающая современному коммунистическому и рабочему движению стать столь же мощным, каким оно было при Марксе и Энгельсе. Еще раз: социализм НЕ ЕСТЬ коммунизм; социализм есть период революционного превращения капиталистического способа воспроизводства в коммунистический способ воспроизводства; это диалектическое сочетание КАПИТАЛИЗМА И КОММУНИЗМА. Если поймем это, то победа пролетарская будет и быстрой, и успешной.

Как приятно было читать Ваши предыдущие выкладки, и какой разочаровывающий финал!

Практика показала, что "сочетание" кап-ма с ком-мом, пусть даже "диалектическое сочетание" (кто бы еще объяснил, что это такое), приводит к усилению не новых, коммунистических, элементов, а почему-то старых, капиталистических. И приведенный Вами пример Китая тому подтверждение. Не говоря уже о печальной судьбе СССР.

ВВВНП

В упомянутом тексте всё написано подробно. Начинать преобразования нужно снизу, с первичных коллективов, и далее по восходящей до самого верха.

Однако это писалось не для современной России, а для прежнего Союза. Теперь, естественно, сначала национализация предприятий (она пройдет практически мгновенно), воссоздание прежних структур и принципов планового управления нар. хозяйством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 4:39 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
Неплохие мысли со сталинистского форума КПРФ, представленные Владеновым10.

"Весьма интересно мнение Энгельса, которое он высказал по поводу Революции и Контрреволюции в Германии (1851-1852гг.).

Цитата:
"Поэтому, если мы и разбиты, нам не остается ничего другого, как начинать сначала. А та, вероятно, очень короткая передышка между концом первого и началом второго акта движения, которая нам предоставлена, дает нам, к счастью, время для крайне необходимого дела: для исследования причин, сделавших неизбежным как недавний революционный взрыв, так и поражение революции; причин, которые следует искать не в случайных побуждениях, достоинствах, недостатках, ошибках или предательских действиях некоторых вождей, а в общем социальном строе и в условиях жизни каждой из наций, испытавших потрясение. Что внезапно вспыхнувшие в феврале и марте 1848г. движения были не делом отдельных личностей, а стихийным, непреодолимым выражением нужд и потребностей народов - потребностей, доходивших до сознания с большей или меньшей ясностью, но ощущавшихся весьма отчетливо различными классами каждой страны, - это теперь признается всеми. Но когда приступаешь к выяснению причин успеха контрреволюции, то повсюду наталкиваешься на готовый ответ, будто дело в господине А или в гражданине Б, которые "предали" народ. Этот ответ, смотря по обстоятельствам, может быть правильным или нет, но ни при каких обстоятельствах он ничего не объясняет, не показывает даже, как могло случиться, что "народ" позволил себя предать. И печальна же будущность политической партии, если весь ее капитал заключается в знании только того факта, что гражданин имярек не заслуживает доверия.
Кроме того, и с исторической точки зрения исследование и изложение причин как революционного потрясения, так и подавления революции представляет исключительную важность" (Марке К.,Энгельс Ф. Соч. Т.8. С.6).


Советская история России показала, что ни Троцкий, ни Сталин, несмотря на их высочайший интеллектуальный уровень, не обладали видением глубинных причин возникавших противоречий, обусловленных сочетанием общественной и частной форм собственности на средства производства в условиях смешанной (планово-рыночной) экономики и диктатуры пролетариата.

Это послужило основанием для достижения поставленной цели далеко не лучшими средствами и привело к сохранению тупикового (эклектичного) хозяйственного механизма при переходе в 30-е годы преимущественно к общественной и частно-коллективной формам собственности на средства производства. "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 5:59 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
Влад11 писал(а):
боец Красной гвардии
Цитата:
Влад11
Цитата:
кем наложена ответственность? Ведь государства нет!
Обществом..

Што есть общество? Многотысячная толпа на площади?

А если так: полномочные ПРЕДСТАВИТЕЛИ общества? Т.е. люди, которые избраны ОТ ВСЕХ КЛАССОВ данного общества, скажем в специальную ассамблею, вырабатывать юридические законы пролетарски-социалистического общества (у буржуев, сразу скажу, это не пройдет).

Цитата:
Цитата:
Кто будет заниматься планированием - это будет решено или путём выборов, или выборные управляющие органы определят

Так это оно - родимое государство! :lol:

Где это видано, что СОВРЕМЕННОЕ гос-во ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выбрано от ВСЕХ классов, причем пропорционально численности классов?! Современное БУРЖУАЗНОЕ гос-во лишь по видимости выборное. На самом деле оно так или иначе НАЗНАЧЕНО правящим классом (или наиболее сильным слоем этого класса). В том числе и через голосование СИНИХ И КРАСНЫХ КАК РЕДИСКА пролетариев-«телепузиков».
Здесь вообще уместно вспомнить Маркса, пишущего в «Критике Готской программы» насчет гос-ва:
Цитата:
Свобода состоит в том, чтобы превратить государство из органа, стоящего над обществом, в орган, этому обществу (т.е. ВСЕМ КЛАССАМ данного общества. - АСМ) всецело подчиненный; да и в наше время большая или меньшая свобода государственных форм определяется тем, в какой мере они ограничивают «свободу государства».
Германская рабочая партия... обнаруживает, как неглубоко прониклась она социалистическими идеями; вместо того чтобы рассматривать существующее общество (а это сохраняет силу и для всякого будущего общества) как «ОСНОВУ» существующего ГОСУДАРСТВА (или будущее общество [т.е. ПРОЛЕТАРСКИ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество. - АСМ] как основу будущего государства), она, напротив, рассматривает государство как некую самостоятельную сущность, обладающую своими собственными «ДУХОВНЫМИ, НРАВСТВЕННЫМИ, СВОБОДНЫМИ ОСНОВАМИ» (т.19, сс.26,27)


Цитата:
Цитата:
Потому что ему будет стыдно уклониться (если настанет его черёд чистить нужники) от чистки нужников. Для него будет морально невыносимо отлынивать от этой работы.

А если ему не будет стыдно? Кто его будет стыдить? Или будет выведена новая порода людей? методом вживления нужного гена, надо полагать?

Не надо выводить новую породу людей через генную инженерию — они ходят среди нас уже сейчас. Вот, скажем, скачал я БЕСПЛАТНУЮ программу из сети. Она целиком и полностью адаптирована от аглицкого к русскому языку. Спрашивается, зачем это было нужно человеку «субботничать», бесплатно работать на общество? Ответ прост: он САМОРЕАЛИЗУЕТСЯ, КОГДА ТВОРИТ ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Или Вы хотите сказать, что его, этого на 90% коммунара (этот «росток коммунизма»), с помощью генов создали? Плохо Вы, однако, милейший, жизнь знаете.

Цитата:
Цитата:
При коммунизме это исключено. Ибо коммунизм предполагает высокую сознательность среднего человека, предполагает, что труд стал привычкой, потребностью каждого члена общества.

И тут такой же вопрос - будет выведена новая порода людей методом генной инженерии? Кстати - кем будет выведена?

Ваш оппонент, конечно, торопится распространить коммунистические отношения на всех «средних» членов. Он абстрагируется ОТ НАЧАЛА процесса коммунизации. Но в общем он прав. На Ваш вопрос я ответил выше.

Цитата:
Цитата:
при коммунизме не будет лиц, которые будут заниматься только чисткой нужников. Тем, что при коммунизме этот труд будет сознателным и добровольным делом людей.

А если добровольцев не найдётся?

Это у Вас очень точный вопрос. Но ответ состоит в том, что ИМЕННО ДОБРОВОЛЬЦЫ, которые ПОЛНОСТЬЮ осознали, что их ждет, пойдут в коммуну. Да и не возьмут туда других!! Ибо - гуляй, Вася, ешь капиталистические опилки, раз не желаешь коммунизма.

Цитата:
Цитата:
при капитализме он основан на эксплуатации человека человеком

В смысле - кого-то палкой гонят на чистку нужников? :shock:

Истину проглаголили! Гонят! И именно палкой (стимул — это и была некогда палка; но Вам, кажется, уже разъясняли разницу между мотивом и стимулом). Хочешь жрать — иди чисть нужник. Другой работы для тебя нет, другие работы более достойными (с БУРЖУАЗНОЙ точки зрения, разумеется) заняты.

И это и при СОЦИАЛИЗМЕ будет. При пролетарском. И только в коммуне будет задействован закон перемены труда, в соответствии с которым поработавший архитектором должен будет поработать и ассенизатором (если, конечно, такая специализация работников будет востребована коммуной, если она еще не придумает, как ОБЛАГОРОДИТИЬ ИЛИ ВОВСЕ ИСКЛЮЧИТЬ непопулярный труд). Впрочем, коммуна будет становиться постепенно, а потому она будет включать в себя последовательно лишь те виды человеческой деятельности, которые будут необходимы ей абсолютно (представьте, что коммуна образовалась на производственном участке какого-либо государственного завода, а затем разрастается через другие участки таких же заводов; есть ли здесь нужда чистить нужники? И к тому же: Вы дома за собой унитаз... как?)

Цитата:
ASM
Цитата:
Коммунизм будет ... развиваться первоначально лишь В НЕБОЛЬШОЙ КОММУНЕ

У Маркса есть разбор подобного рода экспериментов, где показана их полная несостоятельность...

Вот бы интересно было посмотреть Вашу «интертрепацию» Маркса... Но Вы почему-то решили не развивать эту тему... Почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 6:17 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
ВВВНП писал(а):
Влад11 писал(а):
Што есть общество? Многотысячная толпа на площади?

Имхо, имеется в виду гражданское общество - развитие же тех же интернет-технологий вскорости сделает сборы на майданах излишними.

Иначе говоря, Вы хотите буржуев лишь в виртуальном мире прогнать? Раз на "майдан" выходить "не нада"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 7:07 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
Потребитель писал(а):
ASM писал(а):
Вот в этом и заключается ГЛАВНАЯ ошибка, мешающая современному коммунистическому и рабочему движению стать столь же мощным, каким оно было при Марксе и Энгельсе. Еще раз: социализм НЕ ЕСТЬ коммунизм; социализм есть период революционного превращения капиталистического способа воспроизводства в коммунистический способ воспроизводства; это диалектическое сочетание КАПИТАЛИЗМА И КОММУНИЗМА. Если поймем это, то победа пролетарская будет и быстрой, и успешной.

Как приятно было читать Ваши предыдущие выкладки, и какой разочаровывающий финал!

Спасибо за приятность.

Цитата:
Практика показала, что "сочетание" кап-ма с ком-мом, пусть даже "диалектическое сочетание" (кто бы еще объяснил, что это такое),

А я и объясню. Диалектическое — это, можно сказать, естественное, а точнее — закономерное, объективно необходимое в связи с историческим материализмом (в данном случае) сочетание. Но не кап-ма и ком-ма, ибо это упрощение, а сочетание ТОЛЬКО этих способов воспроизводства. В пролетарском социализме еще будет кап. способ воспр-ва, но НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ МЕСТА БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ. В пролетарском социализме все должно управляться КЛАССОМ пролетариев, поскольку он является САМЫМ МНОГОЧИСЛЕННЫМ классом.

Цитата:
приводит к усилению не новых, коммунистических, элементов, а почему-то старых, капиталистических. И приведенный Вами пример Китая тому подтверждение. Не говоря уже о печальной судьбе СССР.

Вы замечательно все сформулировали, но, к сожалению, не задумались над вопросом «почему?» А я задумывался. Поэтому отвечаю на этот вопрос так.
1. Правят не пролетарские классы, а различного качества компартии. И как правило, это такие компартии (прежде всего их вожди), которые хотели бы остаться у госруля (у ГОСКОРМУШКИ!) навеки. А это означает, что им нет нужды проводить В ЖИЗНЬ (в говорильню — сколько хотите) закон перемены труда, в соответствии с которым любой «отэц народов» должен работать не только «генсеком», но и «ассенизатором». Следовательно,
2. Эти компартии стоят в теории за то, чтобы перейти к коммунизму ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ, А НЕ КОММУНОЙ. Ведь общество в целом может будет готово к коммунизму, а может и нет. А мы живые, ДУМАЮТ САМИ СЕБЕ вожди компартий, нам этот закон перемены труда и на дух не нужен, мы лучше будем потихоньку заниматься (и впендюривать эту идею «телепузикам») регулируемыми товарно-денежными отношениями... Ведь тут же можно так их регулировать — особенно, если ТВОЯ компартия у власти в государстве — что «старшему брату» (полютбюро, ЦК, народный контроль и т.д.) все, а пролетариям — что останется от «все».
3. Если Вы заметили, я говорил, что ленинский и китайский нэпы ПОЧТИ то, что нужно. Эта нехватка и заключается в отсутствии а) власти у КЛАССА пролетариев, б) в отсутствии идеи организовать коммунизм ХОТЯ БЫ в коммуне (это «хотя бы» выглядит как просьбишка, но на самом деле организация коммуны — объективная необходимость; если, конечно, компартия не желает править вечно и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желает покончить с пролетаризмом в обществе и вообще с классами и государством).

Вот почему у общества в Китае есть объективная ВОЗМОЖНОСТЬ свалиться в БУРЖУАЗНОЕ общество (отнюдь не в «капитализм», ибо сейчас в Китае — и уже 30 лет — господствует именно капиталистический способ воспроизводства). Реализуется ли эта возможность? Если все будет оставаться так, как есть, то да, реализуется. Хотя может все остановиться и начать существовать как Северная Корея. Но ведь если понять, что такое НАУЧНЫЙ ПРОЛЕТАРСКИЙ социализм — а он есть диалектическое сочетание кап-ма и ком-ма, но такое, что капитализм есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО капитализм и коммунизм есть также ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КОММУНИЗМ — то нэп вполне может НАЧАТЬ перерастать в полноценный коммунизм.
Но Вы правы: сейчас этого не происходит. И без обозначенного понимания социализма, коммунизма и капитализма, добавлю, происходить не будет.

Цитата:
ВВВНП

В упомянутом тексте всё написано подробно. Начинать преобразования нужно снизу, с первичных коллективов, и далее по восходящей до самого верха.

Однако это писалось не для современной России, а для прежнего Союза. Теперь, естественно, сначала национализация предприятий (она пройдет практически мгновенно), воссоздание прежних структур и принципов планового управления нар. хозяйством.

Почти все верно, кроме планового управления. Это последнее нужно будет развивать НЕ на базе КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО способа воспроизводства, который должны будут практиковать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ средства производства и их работники, а на базе коммуны, собственно КОММУНИСТИЧЕСКОГО способа воспроизводства. В отношении пролетарски-госкапиталистических средств производства правильно говорить не о планировании, а о госрегулировании. Как в свое время «константировали» классики, невозможно на основе меновых стоимостей и денег (фактически, на основе регулирования товарно-денежных отношений) иметь новое, т.е. коммунистическое, общество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 8:01 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 17, 2007 5:41 pm
Сообщения: 248
Откуда: Новосибирск
ASM писал(а):
Если Вы заметили, я говорил, что ленинский и китайский нэпы ПОЧТИ то, что нужно. Эта нехватка и заключается в отсутствии
а) власти у КЛАССА пролетариев,
б) в отсутствии идеи организовать коммунизм ХОТЯ БЫ в коммуне (это «хотя бы» выглядит как просьбишка, но на самом деле организация коммуны — объективная необходимость; если, конечно, компартия не желает править вечно и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желает покончить с пролетаризмом в обществе и вообще с классами и государством).

Если с таким "почти", то нельзя не согласиться. Совершенно изумительное "почти"!

Полностью разделяю Вашу мысль о том, что коммунизм возможен в любых масштабах и зарождается он в первичных коллективах.
Плохо только, что и КПСС-овцы это прекрасно понимали и выжигали каленым железом любые ростки коммунизма. А они ведь были!

Настоящая компартия должна заранее, на программном уровне, взять на себя обязательство о передаче власти народу.
Все остальные маневры типа "воспитать чувство хозяина", не давая этому "хозяину" хозяйских прав, - демагогия и дискредитация идеи коммунизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 9:42 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ASM
Цитата:
Што есть общество? Многотысячная толпа на площади?

А если так: полномочные ПРЕДСТАВИТЕЛИ общества? Т.е. люди, которые избраны ОТ ВСЕХ КЛАССОВ данного общества, скажем в специальную ассамблею, вырабатывать юридические законы пролетарски-социалистического общества

Я думаю, што Вы в курсе истории Гос. Думы и Учредительного Собрания в России начала 20-го века.Что-то не помнится, чтобы они слишком нравились Ленину, Учредительное Собрание даже пришлось разогнать. А ведь там депуратов-большевиков в %-м отношении было больше, чем в последних 3-х ГосДумах...
Цитата:
Современное БУРЖУАЗНОЕ гос-во лишь по видимости выборное. На самом деле оно так или иначе НАЗНАЧЕНО правящим классом

Уж кому-кому но не коммунистам выдвигать такие обвинения - вспомните, как назначались-выбирались депутаты в Советы при СССРе...
Цитата:
Вот, скажем, скачал я БЕСПЛАТНУЮ программу из сети. Она целиком и полностью адаптирована от аглицкого к русскому языку. Спрашивается, зачем это было нужно человеку «субботничать»

Чудаки-бессребренники всегда водились среди людей, но не не они делают погоду...
Цитата:
Это у Вас очень точный вопрос. Но ответ состоит в том, что ИМЕННО ДОБРОВОЛЬЦЫ, которые ПОЛНОСТЬЮ осознали, что их ждет, пойдут в коммуну. Да и не возьмут туда других!! Ибо - гуляй, Вася, ешь капиталистические опилки, раз не желаешь коммунизма

Что-то не наблюдается потоков желающих поселиться в Кубинском Раю... или северокорейском... да и про СССРэтого нельзя было сказать... наоборот, наблюдался вседа обратный процесс.
Цитата:
И это и при СОЦИАЛИЗМЕ будет

В каком социализме? В выдуманом в Вашей фантазии? А мы уж пожили в настоящем социализме, как говорится - плавали - знаем...
Цитата:
У Маркса есть разбор подобного рода экспериментов, где показана их полная несостоятельность...

Вот бы интересно было посмотреть Вашу «интертрепацию» Маркса...

Зачем моя интерпретация? Почитайте его "Нищету филисофии".
Цитата:
Иначе говоря, Вы хотите буржуев лишь в виртуальном мире прогнать?

Пока я не вижу надобности вообще их прогонять, ни теоретически, ни практически необходимость этого не доказана...
Цитата:
без обозначенного понимания социализма, коммунизма и капитализма, добавлю, происходить не будет.

Вот для понимания этого и нужно выяснить мотивации к развитию производительных сил при коммунизме, и не то что развитию, а просто к нормальному функционированию экономики...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 1:05 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
ASM писал(а):
Иначе говоря, Вы хотите буржуев лишь в виртуальном мире прогнать? Раз на "майдан" выходить "не нада"...

Ну, я же имею в виду не совсем уж вскорости - через пару десятилетий... :lol:
Выход на майдан даже и тогда не отменится, но с другим смыслом - не посовещаться, а "показать флаг".
Влад11 писал(а):
И что, своим интернет-давлением обчество заставит конституционный суд изменить своё решение?

Да пока такие задачи не ставятся... но настроениям интернет-аудитории уже уделяют всё бОльшее внимание.
Потребитель писал(а):
ASM писал(а):
Если Вы заметили, я говорил, что ленинский и китайский нэпы ПОЧТИ то, что нужно. Эта нехватка и заключается в отсутствии
а) власти у КЛАССА пролетариев,
б) в отсутствии идеи организовать коммунизм ХОТЯ БЫ в коммуне (это «хотя бы» выглядит как просьбишка, но на самом деле организация коммуны — объективная необходимость; если, конечно, компартия не желает править вечно и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желает покончить с пролетаризмом в обществе и вообще с классами и государством).

Если с таким "почти", то нельзя не согласиться. Совершенно изумительное "почти"!

Да... пожалуй, неплохо.
Ну что - давайте перейдём опять к конкуренции?
Со времён Адама Смита конкуренцию привыкли считать чем-то совершенно необходимым, затем (в СССР) добавляли: "только для капиталистического общества", крах Советского проекта привёл опять к повсеместному обжетвелению конкуренции - утверждение же, что подлинного социализма (и даже чего-то действительно близкого к нему) в СССР и не было для многих слишком сложно.
Не новой является мысль, что для развития общества необходимы как конкуренция, так и концентрация, ассоциация - эти противонаправленные процессы протекают одновременно в полном соответствии с принципом единства и борьбы противоположностей; верх берёт то один, то другой.
Следуя за раскручиванием гегелевской спирали, общество должно по идее прийти к более полной ассоциации, нежели мы видели когда-либо - затем конкуренция возродится на качественно ином уровне, скажем, в виде благородного соревнования (пардон за высокопарные слова :) ).
Но это лишь самые общие, умозрительные построения - и это даёт нашим оппонентам некоторые основания для обвинений в фантазёрстве, утопизме.
Идея, согласно которой творческий труд станет в будущем потребностью человека, отнюдь не представляется неразумной, не находится в противоречии с историей развития морали, изменения психологии человека и общества - но очевидно, что все намётки, дальние прогнозы и укаханные векторы развития нуждаются теперь в осерьёзной проработке, обосновани, объединении в единую систему...


Последний раз редактировалось ВВВНП Ср янв 30, 2008 2:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 1:51 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
ВВВНП
Цитата:
но настроениям интернет-аудитории уже уделяют всё бОльшее внимание.

И што? Коммунисты побеждают? 8)
Цитата:
Выход на майдан даже и тогда не отменится, но с другим смыслом - не посовещаться, а "показать флаг".

Для "выхода на майдан" требуется сочетание внутренних неурядиц и внешнего финансирования, как показал опыт России 17-го года, Украины с Грузией и Югославией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 2:23 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Влад11 писал(а):
Для "выхода на майдан" требуется сочетание внутренних неурядиц и внешнего финансирования, как показал опыт России 17-го года, Украины с Грузией и Югославией.

А... других примеров во всемирной истории нет? :)
Если вам не нравится само слово "майдан", возьмите "форум" - как в древнем Риме...
Влад11 писал(а):
И што? Коммунисты побеждают?

Отнюдь - но и нынешняя элита больших симпатий не вызывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100