Текущее время: Ср мар 27, 2019 5:17 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Владимиру Беллу на от Вт Дек 30, 2008 10:14 am
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 7:24 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:57 am
Сообщения: 92
Владимир Белл
Цитата:
Я задал Вам простые и конкретные вопросы.
Вы не ответили ни на один из них.

Анализировать надо РЕАЛЬНОСТЬ.
Марксизм - не догма, а инструмент анализа реальности


Владенов: На моем сайте http://vladenov.narod.ru представлена монография "Путь к свободе". В ней автор работы подробно останавливается на проблемах, обусловленных общественной формой собственности на средства производства. Например, рассмотрены проводившиеся на основе марксистско-ленинской теории и АНАЛИЗА РЕАЛЬНОСТИ такие вопросы как: форма необходимого живого труда (по устранению капитализма), т.е. труда для себя и для общества, роль закона экономии времени в процессе материального производства, принципы перевода со стоимостной на натуральную систему оценки результатов обобществленного материального производства и т. д. В книге Вы найдете ответы на многие вопросы, поскольку в ней представлены решения упомянутых и ряда других проблем современности. Дискуссия по этой работе была бы более плодотворной, чем обсуждение только по перечню представленных проблем взглядов автора.
Владенов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2009 2:02 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Владенов10
Цитата:
В ней автор работы подробно останавливается на проблемах, обусловленных общественной формой собственности на средства производства. ...


Ну раз "подробно останавливается ...", значит, Вам было бы не трудно ответить на заданные мной ПРОСТЫЕ вопросы.
Не так ли?
Но Вы же НЕ отвечаете.

Вы в четырёх пунктах нарисовали картину общественно-экономического устройства "истинного социализма", как Вы его себе представляете.
В связи с этим я задал Вам простые вопросы, показывающие утопичность этой картины (не реализуемость её в реальности) и Вашу безграмотность, настолько вопиющую, что Вы не понимаете даже значений некоторых используемых Вами терминов.

Например, Вы не понимаете, что экономии времени, как таковой, в принципе НЕ бывает, а бывает только экономия времени НА ЧЁМ-ТО ДЛЯ ЧЕГО-ТО.

Может быть экономия времени на рутинном труде для труда творческого и созидательного, создающего прирост возможностей жизни и развития для будущего людей.
А может быть та же экономия времени на труде рутинном, но не для творческого созидательного труда, а для развлечений, отдыха, потребления и пр. приятного времяпровождения.

И это две совершенно разные экономии времени - разные общества, разные морали, разные общественные строи с разными целями и ценностями.

Первое - это коммунистическое общество, коммунистическая мораль, коммунистическое мировоззрение, коммунистическая цель и ценности, коммунистическое отношение к труду - коммунистическое понимание экономии времени.
В коммунистическом понимании экономии времени - творческий созидательный труд людей является целью и смыслом экономии времени, высшей ценностью и достоинством людей.
В коммунистическом мировоззрении - творческий созидательный труд является главной составляющей полноценной жизни людей.
Коммунистическое понимание экономии времени не имеет конкурентов в создании развития общества - в создании прироста возможностей жизни и развития для будущего людей - поскольку ОСОЗНАННО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО на это.

Второе - это потребительское общество, потребительская мораль, потребительское мировоззрение, потребительские цель и ценности, потребительское отношение к труду - потребительское понимание экономии времени.
Потребительское понимание экономии времени разделяет труд и жизнь, считая труд неприятной обязанностью в жизни, а полноценной жизнью считая ту её часть, когда не надо трудиться, а можно развлекаться, отдыхать, потреблять, и пр.
Потребительская мораль признаёт только труд ДЛЯ СЕБЯ.
Потребитель согласен потрудится, но только для того, чтобы обеспечить себе развлечения, отдых, потребление, и пр. приятности своей жизни вне труда, которую он и считает полноценной (смыслом и целью своей жизни).

Труд ДЛЯ СЕБЯ не даёт никакого вклада в развитие общества, поскольку его результаты потребляются самими их создателями.
Развитие общества образуется только тем СОЗИДАТЕЛЬНЫМ трудом, который вносит вклад в создание прироста возможностей жизни и развития для будущего - то есть, результаты которого не потребляются их создателями, а достаются будущим поколениям людей, как прирост возможностей их жизни и развития.
Поскольку потребительское понимание экономии времени видит своей целью, не созидательный труд, а развлечения, отдых, потребление, и пр., то потребительское общество неизбежно перестаёт развиваться и для создания хоть какого-то развития скатывается в эксплуатацию.

У меня сильное подозрение, что у Вас ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ понимание экономии времени - то есть, как бы устроить общество так, чтобы поменьше трудиться и побольше потреблять, отдыхать, развлекаться, и пр.
Не так ли?
Ради этого Вы и шерстите Маркса, дабы найти у него рецептик устроить общество таким образом, чтобы результаты труда людей доставались их же создателям в полном эквиваленте - проще говоря, чтобы в обществе был только труд для себя.
Разве не так?

Вам и в голову не приходило, что сие означает полное прекращение развития.
Вам и в голову не приходило, что сие является не только утопией, но и полной противоположностью марксизма, в котором сутью (целью, смыслом, объективной необходимостью) освобождения труда от эксплуатации является создание дальнейшего РАЗВИТИЯ общества и человечества, а уж никак не его прекращение.
Не так ли?

Несколько слов о Вашей безграмотности.
Ваши рассуждения о замене в общественном производстве стоимостных показателей натуральными показателями - свидетельствует только о том, что у Вас обывательские представления о стоимости вещей (типа, цены картошки на рынке), а не политэкономические.

Натуральные показатели характеризуют продукцию общественного производства, но не характеризуют, сколько труда было потрачено людьми на её производство.
Общественно необходимый труд для производства людьми той или иной продукции характеризует СТОИМОСТЬ - таково её определение в политэкономии.

Невозможно планировать общественное производство без натуральных показателей его продукции, поскольку непонятно будет, чего же им на самом-то деле производится.
Но столь же невозможно планировать общественное производство и без стоимостных показателей продукции, поскольку непонятно будет, сколько труда людей надо потратить (тратится) на производство той или иной продукции.
Невозможно планировать общественное производство и без знания потребительной стоимости продукции, поскольку непонятно будет, насколько та или иная продукция нужна людям и нужна ли вообще.

Мне удивительно, что сие является для Вас откровением.
Мне вообще непонятно, как можно читать и что-то "понимать" у Маркса, не понимая, ЧТО обозначают термины: "стоимость", "потребительная стоимость", "цена или меновая стоимость".
Я уверен, что Вы понятия не имеете, как из стоимости и потребительной стоимости вещей образуется их меновая стоимость (цена).
Разве не так?

Вы уж извините, за нелицеприятную критику.
Надеюсь, обиды будет меньше, чем желания задуматься.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2009 3:25 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт апр 02, 2004 12:23 pm
Сообщения: 304
Откуда: СПБ
стоимости в понятии марксовом-смита-рикардо вообще нет..
это изъязвления их ума...

есть цена

в основе которой нет никакой выдуманной стоимости..

а есть
1 -затраты
2 -прибыль . желаемую . хапнуть собственнику
3= и рынок . который коректирует

нечего людям мозги пудрить словоблудием ....про якобыю стоимость..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2009 3:31 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт апр 02, 2004 12:23 pm
Сообщения: 304
Откуда: СПБ
нет никакой стоимости в понятиях маркса-смита-рикардо
стоимость как их понятие есть изъязвление их ума

есть цена

которая определяется

по всегда известной формуле
цена = затраты+зарплата+прибыль

то есть цена всегда имеет основу из тре пунктов
1 ---затраты
2- прибыль желаемая собственником из желания хапнуть больше
3- рынок корректирует

нет стоимости по рикардо-смиту-марксу....
давно это понять .... разумным....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2009 7:49 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
нет никакой стоимости в понятиях маркса-смита-рикардо
стоимость как их понятие есть изъязвление их ума


Ты все еще думаешь, что Маркс этого не знал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 06, 2009 6:46 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт апр 02, 2004 12:23 pm
Сообщения: 304
Откуда: СПБ
FGLO писал(а):
Цитата:
нет никакой стоимости в понятиях маркса-смита-рикардо
стоимость как их понятие есть изъязвление их ума


Ты все еще думаешь, что Маркс этого не знал?


возможно и осознал..
благо боялся свои размышления публиковать далее
хотел далее пудрить мозги недалеким и.......
своим первым томом

и этим жить под сенью фабриканта..
обещая ему свои дальнейшие труды

но сути это не меняет..

стоимости по смиту=рикардо-марксу ... нет...

есть цена ... которая есть.....

и которая-цена .... к стоимости по с-р-м никакого отношения не имеет...так как стоимости нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 06, 2009 8:09 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
есть цена ... которая есть.....

и которая-цена .... к стоимости по с-р-м никакого отношения не имеет...так как стоимости нет


но, только заменой которой на стоимость, можно исправить механизм общественного производства, продуктом которого получается антиобщественный человек...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 2:47 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:57 am
Сообщения: 92
Владимир Белл. Сторонник КПРФ. Откуда: сибирь Добавлено: Пн Янв 05, 2009 2:02 pm
Цитата:
Ну раз "подробно останавливается ...", значит, Вам было бы не трудно ответить на заданные мной ПРОСТЫЕ вопросы.
Не так ли?
Но Вы же НЕ отвечаете.

Вы в четырёх пунктах нарисовали картину общественно-экономического устройства "истинного социализма", как Вы его себе представляете.
В связи с этим я задал Вам простые вопросы, показывающие утопичность этой картины (не реализуемость её в реальности) и Вашу безграмотность, настолько вопиющую, что Вы не понимаете даже значений некоторых используемых Вами терминов...


Несколько слов о Вашей безграмотности.
Ваши рассуждения о замене в общественном производстве стоимостных показателей натуральными показателями - свидетельствует только о том, что у Вас обывательские представления о стоимости вещей (типа, цены картошки на рынке), а не политэкономические...


Мне удивительно, что сие является для Вас откровением.
Мне вообще непонятно, как можно читать и что-то "понимать" у Маркса, не понимая, ЧТО обозначают термины: "стоимость", "потребительная стоимость", "цена или меновая стоимость".
Я уверен, что Вы понятия не имеете, как из стоимости и потребительной стоимости вещей образуется их меновая стоимость (цена).
Разве не так?

Вы уж извините, за нелицеприятную критику.
Надеюсь, обиды будет меньше, чем желания задуматься.


Владенов: Какие же четырё пункта нарисовали, по мнению Владимира Белла, ужасную картину будущего общественно-экономического устройства, как он выражается "истинного социализма"?

В oтвете ZaKomR мной от Ср Дек 24, 2008 6:02 am были отмечены некоторые основные положения, которые , как указывали основоположники МЛТ, характерны для будущего общества.
Цитата:
"В МЛТ даны фундаментальные основы будущего коммунистического способа производства, что сделало эту теорию наукой. К фундаментальным положениям МЛТ отнесём, например, что:
- не только энергия труда человека участвует в создании материальных благ (потребительных стоимостей), но и энергия сил природы, которая с развитием машинного производства целенаправленно и в интересах человека должна вытеснять его из рутинных условий физического труда;
- в условиях общественной собственности на средства производства и упразднении капиталистической частной собственности, весь живой труд становится необходимым;
- закон экономии времени и планомерное ведение народного хозяйства будут основополагающими в условиях общественной собственности на средства производства;
- человек откажется от «пресловутой стоимости» и перейдет к натуральной системе оценки результатов хозяйственной деятельности и т. п.".


В моем ответе от Вт Дек 30, 2008 7:24 pm Владимиру Беллу было сказано, что:
Цитата:
"На моем сайте http://vladenov.narod.ru представлена монография "Путь к свободе". В ней автор работы подробно останавливается на проблемах, обусловленных общественной формой собственности на средства производства. Например, рассмотрены проводившиеся на основе марксистско-ленинской теории и АНАЛИЗА РЕАЛЬНОСТИ такие вопросы как: форма необходимого живого труда (по устранению капитализма), т.е. труда для себя и для общества, роль закона экономии времени в процессе материального производства, принципы перевода со стоимостной на натуральную систему оценки результатов обобществленного материального производства и т. д. В книге Вы найдете ответы на многие вопросы, поскольку в ней представлены решения упомянутых и ряда других проблем современности".

Всё остальное, что в своем послании от Пн Янв 05, 2009 2:02 pm Владимир Белл приписывает Владенову не имеет к нему отношения.

В. Белл, мне нет нужды останавливаться на содержании этого Вашего послания. Оно в сущности повторяет Ваше же от Пт Дек 26, 2008 12:37 pm. (Сторонника КПРФ из Cибири), на которое мной был дан ответ Пн Дек 29, 2008 8:38 am . Здесь следует остановиться на форме этих посланий. Как в том, так и в этом послании Вы без тени стеснения приписываете мне нелепицы, а потом их же критикуете. О таком провокационном приёме антимарксистов писал ещё Ленин. Как заправский провокатор Вы не приводите конкретных ссылок на мои высказывания по этим проблемам и не даете ссылок на рекомендованную мной работу "Путь к свободе", в которой изложены разделяемые мной взгляды.

Удивительно другое. Раскрывая так называемую безграмотность Владенова, на основе приписанных ему Владимиром Белом нелепиц, последний даже не осознает, что показывает своё понимание марксистской политической экономии на уровне Митрофанушки. И даже капризничает как Митрофанушка, поскольку ему не дают разжёванные знания прямо в рот, а предлагают работать самому. Увы, сегодня часто типы с интеллектом мелкого шулера пытаются нас учить серьёзным вещам.

Вы не хотите взглянуть на содержание предложенной мной книги, которая помогла бы вывести Вас из того дремучего невежества в теории, в котором находитесь. Оно обусловлено тем, что Вы, видимо, черпали свои знания по экономике коммунистического общества не из марксистско-ленинской теории. Это объясняет то, что, прикрываясь звонкой фразой о марксизме и выдавая свои ошибочные взгляды за марксизм, Вы в своей критике оппонента не можете дать для обоснования своей позиции ссылки на работы основоположников этой теории.

К сожалению в России еще есть простаки, которые клюют на такие Ваши заскорузлые представления о марксизме. Такая доверчивость слишком дорого обошлась и обходится большинству населения, живущего в стране. Складывающаяся мировая кризисная ситуация заставит их задуматься не только о реальных причинах, которые привели СССР к краху, но и искать пути выхода. Заставит она и Вас.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что бездоказательные, огульные обвинения вызывают у меня желание прекратить бесплодную дискуссию. Дискуссия возможна при обоснованной критике оппонента, поскольку только тогда она приносит пользу.
Владенов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 3:47 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Владенов10
Цитата:
Здесь следует остановиться на форме этих посланий. Как в том, так и в этом послании Вы без тени стеснения приписываете мне нелепицы, а потом их же критикуете. О таком провокационном приёме антимарксистов писал ещё Ленин. Как заправский провокатор Вы не приводите конкретных ссылок на мои высказывания по этим проблемам и не даете ссылок на рекомендованную мной работу "Путь к свободе", в которой изложены разделяемые мной взгляды.

Какие тяжелые ... обвинения.

Хотите конкретно - я не против.
Возьмём только одно Ваше утверждение:
Цитата:
- человек откажется от «пресловутой стоимости» и перейдет к натуральной системе оценки результатов хозяйственной деятельности и т. п.".

Это ведь Ваше утвреждение, не так ли?

Объясните, КАК можно планировать и оценивать хозяйственную деятельность, отказавшись от "пресловутой стоимости"?

Ведь стоимость той или иной продукции (вещи), по определению - это совокупные (общественно необходимые) затраты труда людей на производство этой продукции (вещи).
Как можно планировать и оценивать результаты хозяйственной деятельности отказавшись от оценки сколько общественно необходимого труда надо затратить для производства той или иной продукции?

Вопрос конкретен?
Ссылка на Ваше утверждение есть?

Может ответите, наконец-то, тоже конкретно?

И ещё насчёт ссылок.
Ведь это Вы же ссылаетесь на книгу "Путь к свободе", не так ли?
Это Вы считаете, что это книга подтвержает Ваши слова.
Вам, уважаемый, и надо приводить цитаты из этой книги в подтверждение Ваших слов, если Вы на неё ссылаетесь.
Так принято везде и у всех.

Почему это я должен рыться в литературе, чтобы найти в ней подтверждение Вашим словам?
Считаете, что в этой книге есть подтверждение Вашим словам - приводите соответствующие цитаты из неё.
Разберёмся и с ними.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опыт преобразования общества в СССР...
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 4:55 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:57 am
Сообщения: 92
Cherry из форума kommynist.ru/

Cherry « Ответ #5 : Вчера » (Пн 09 Март 2009) в 10:12:48
Цитата:
«Тема вроде бы просветительская.
Да и написано очень много.
Но, увы, очень запутано и не шибко понятно, вообще про что».

Владенов: Гр-н Cherry, содержание подобных текстов рассчитано, как минимум, на лиц со средним образованием, полученным ещё в советское время. А у Вас оно - наверняка высшее и получено в тот же период. Вы имеете возможность работать с компьютером. Прилично ли прикидываться лапотным мужичком?

В РФ более десятка лет миллионы беспризорных детишек «вольно» бегает по Великой стране. А детям из бедных семей, кому повезет и удастся окончить церковно-приходскую школу, предложенные тексты будут действительно сложны.

Cherry
Цитата:
«Про то, что в СССР был госкапитализм?
Что это - один из шагов от кап. к соц. ?
Что мы из госкапа шагнули не в соц., а, мягко говоря, не весть куда ?
Так, извините, это и ёжику...
Безо всякого просвещения».

Владенов: Правильно, зачем нужно просветительство?
Зачем напрягать мозги? Ну, немного недоучились, не дочитали, недопоняли, недосообразили … . А кое-где
специально не сделали, не решили.

Ну обокрали всю страну, зато, душа радуется, сколько стало богатых - миллиардеров, миллионеров и прочих денежных мешков.
А огромное количество бедных, нищих, бомжей, беспризорных, безграмотных – это все мелочи. А В ОСТАЛЬНОМ, ПРЕКРАСНАЯ МАРКИЗА, ВСЕ ХОРОШО, ВСЕ ХОРОШО.

Убеждая будущего участника данного форума в бессодержательности предложенной мной критики фальсификаторов марксизма-ленинизма, Вы предложили кратко, но извращенно содержание моих работ только для того, чтоб потом задать свой как бы безысходный вопрос.

Cherry
Цитата:
А вот как из выгребной ямы, куда шагнули, выбраться на дорогу с социализму?
Вот бы про что просветиться.

Владенов: «Выгребной ямой» Вы называете страну, где мы вынуждены жить в паразитарных слоях. Многие из этих слоёв уже, как и подобает паразитам, жируя в нашей стране, создали себе логово за кордоном. Задача народа страны – избавление от всех паразитарных слоёв и возвращение себе уворованного этими слоями добра. Следовательно, не выбираться из страны, а создать условия в ней, когда ни кровососущим паразитам, ни прочим их формам не будет места в нашей стране.

Конечно, для реализации этой задачи нужны знания не только причин, обусловивших современное положение страны, но и путей её решения, которое следует искать только в рамках МЛТ.

Вас, Cherry, МЛТ не устраивает. Тогда «дорог к социализму», т. е. примеров «движения к социализму» в буржуазном государстве хоть отбавляй. Так, один американский журнал, русскоязычного издания, назвал 100 «лучших» представителей РФ во главе с г. Абрамовичем, которые уже живут как при коммунизме.

Многие «продвинутые» б.партбилетчики КП СССР встали в первых рядах ЕРовой партии РФ. Там же оказались и губернаторы красного пояса (б.представители КПРФ). В сколоченную, видимо, по зубатовскому методу партию с манящим названием «Родина» по призыву Д.Рогозина и С. Глазьева, а теперь и «Справедливой России» C.Миронова потянулись «радетели о социализме» из КПРФ и других организаций левого толка, которые как и Вы, Cherry, очень сомневаются в полезности МЛТ.

Вы же, как более верный сторонник КПРФ, пойдете за её лидером, который, по примеру знаменитого попа Гапона, вопреки уставу своей партии, несет в руках дарованную ему икону то ли какого-то чудотворца, то ли какой-то матери.

Cherry
Цитата:
Или хотя бы, что по этому поводу может сказать наша хвалёная м-л теория?

Владенов: Опыт СССР показал миру, каких экономических и культурных высот за исторически короткий промежуток времени может достичь человечество, опираясь на подлинное учение основоположников МЛТ.

Очищение марксистско-ленинской теории от наносов второй половины ХХ в., не отражающих ее содержание, и дальнейшее её развитие обеспечит достижение поставленной человечеством цели.
Владенов.

Для Cherry из форума communist.ru

Cherry « Ответ #7 : Вчера в 21:08:04 » (16 Март 2009)
Цитата:
«А почему же не прилично? Если до меня и в самом деле не доходит эпохальность твоих откровений?
Не знаю, на каких середняков они рассчитаны, но уверяю, что читать сие трудно, а понять про что, ещё труднее. Ну такой вот я тупой.
А кроме того, как видно из дальнейшего , может, и вникать туда особого смысла нет. Во всяком случае, пока не приведёшь хотя бы одному конкретному примеру фальсификации МЛТ, зловредных туда наносов и прочих извращений..
Кто и в чём конкретно его фальсифицировал ? Из твоего сочинения это, извини не очень видно.
И в чём конкеретно ты видишь мои извращения твоих работ».


Владенов: Извини Cherry, твои способности – твои личные проблемы. Но коль взялся за критику, то хотя бы дай примеры из этого текста, который критикуешь, а не предлагай свое туманное, извращающее содержание работ, изложение, из которого следует, что ты текстов и не читал, а поболтать охота. Таких «старателей» приписывать свое искаженное представление проблемы оппоненту на этих форумах хоть отбавляй.

В чем я вижу извращение моих работ? А ты сам постарайся и приведи из моего материала текст, который подтверждает твои выводы, это будет для тебя надежнее.

Cherry
Цитата:
«Если здесь имеется в виду марксистско-ленинская теория ( я предпочитаю более короткий термин – марксизм), то на каком основании сделан такой грандиозный вывод? Где я писал, что эта самая МЛТ меня не устраивает? Или где хотя бы я подвергаю сомнению её основы?

Ну, и кто тебе мог сказать такую, извини, глупость?»


Владенов: Да ты сам, «уважаемый», когда задал следующий вопрос: «Или хотя бы, что по этому поводу может сказать наша хвалёная м-л теория?» Иначе, как мелкая издевка с твоей стороны, это воспринять нельзя.

Cherry
Цитата:
«А это, извини – совсем уж ... выдумка.
Ну откуда, короче, ты такое взял?
Да и почему ты вдруг решил, что я – верный сторонник КПРФ? Ты хоть читаешь, что тут пишут твои оппоненты? А, впрочем, даже если и так, то что ?
И, извини, зачем тебе дух попа Гапона?
А если ты имеешь в виду Зюганова, то, конечно, лягать его сейчас очень модно, верноподданно, и пред лицем начальства зело полезно.
Но, несмотря на это, осмелюсь всё-же сказать, что несмотря на все его недостатки, Геннадий Андреевич , как левый политическая деятель, неизмеримо полезнее для нашего дела , чем ты, я , весь наш форум и ещё полсотни таких же.
Потому что он – на переднем крае и действует.
А мы тут только турусы разводим ...»


Владенов: Если ты, Cherry, заглянешь на сайт http://www.cprf.info, то увидишь на главной странице фото, где в одном строю с Зюгановым стоит большой церковный чиновник. Ранее на этом сайте можно было видеть фото Г. А. Зюганова, держащего в руках дарованную ему икону. А если заглянешь на официальный сайт cprf.ru, то там на форуме обязательно встретишь воцерковленных членов КПРФ, откуда и веет гапоновским духом. Однако в КПРФ еще есть люди, которым не безразличен дрейф партии от теории научного коммунизма. Ты, Cherry, доволен такому дрейфу партии, возглавляемой Зюгановым, которая находится на переднем крае борьбы...
Cherry
Цитата:
А можно хоть один пример такого наноса? Может, их нет вовсе ?


Владенов: Таких примеров хоть отбавляй. Однако для их осознания требуется определенное интеллектуальное напряжение, что тебе, Cherry, как ты сам справедливо признаешь, не дано. Другим участникам форума, кто заинтересовался современными проблемами марксистско-ленинской теории (научного коммунизма), могу рекомендовать
Сайт http://vladenov.narod.ru
Владенов:


Последний раз редактировалось Владенов10 Сб мар 21, 2009 8:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опыт преобразования общества в СССР...
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 5:09 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Владенов10 писал(а):
Для Cherry из форума communist.ru

Владенов10, вы имели в виду этот форум »»
Если этот, то, каковы у вас за препятствия для ответа?

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 5:58 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:57 am
Сообщения: 92
Удален повтор.


Последний раз редактировалось Владенов10 Сб мар 21, 2009 7:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опыт преобразования общества в СССР...
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 6:24 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:57 am
Сообщения: 92
Удален повтор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опыт преобразования общества в СССР...
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2009 4:54 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:57 am
Сообщения: 92
Олегу на Июн 18, 2009 23:08 (Из форума Красная застава)
Олег. Чт Июн 18, 2009 23:08
Цитата:
Владенов писал(а):
Это – отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 773).

Опять задам вопрос, как эта цитата объясняет вот это
индивидуальной формой собственности общества на средства производства
Тут явная ошибка…


Владенов: Уважаемый, поясните, какую же ошибку Вы нашли в приведенном высказывании Маркса, в котором говорится о том, что общество становится индивидуальным собственником земли и средств производства?

И для чего Вами добавлена фраза: «а не индивидуума релизуется через коллективную собственность»?

Олег.
Цитата:
«…для того чтобы у людей была мотивация к производству продукции они должны стать, во-первых, собственниками средств производства, а во-вторых, чтобы Стоимость, произведенная их трудом полностью принадлежала им».


Владенов: По Вашему получается, «чтобы у людей была мотивация к производству продукции», например, материальных благ, то «они должны стать, во-первых, собственниками средств производства».

Следовательно, по Вашей логике преподаватели будут собственниками школ и вузов, а врачи – больниц и поликлиник и т. д.
Далее, Вы сообщаете: «а во-вторых, чтобы Стоимость, произведенная их трудом полностью принадлежала им». Это означает, что созданная стоимость материальных благ должна принадлежать работникам материального производства.
А как же обществу содержать работников сфер деятельности, где не создаются материальные блага (учителей, врачей, стражей порядка, пенсионеров и т. д.), если стоимость, произведенная в материальном производстве, не будет полностью принадлежать обществу?

Олег.
Цитата:
Следовательно, таким образом, средства производства перестают быть частной собственностью. А для того, чтобы каждый человек, участвующий в производстве продукции, мог бы получить всю свою Стоимость, произведенную его трудом необходимо чтобы он получал бы средства по результатам продажи произведенной продукции.


Владенов: Проблема возмещения всей стоимости произведенного продукта затронута чуть выше. Она говорит об элементарной неосведомленности оппонента и в этом вопросе.

При общественной собственности на средства производства, т. е. уже в первой фазе коммунизма (социализме) по теории научного коммунизма распределение материальных благ (при планомерном распределении рабочего времени) будет происходить на основе отработанного рабочего времени, а не «по результатам продажи произведенной продукции».

Олег.
Цитата:
Что собственно и реализовывалось в СССР, в тех рамках, которые нам давала внешнеполитическая опасность и уровень общественного развития.


Владенов: Уровень общественного развития обусловливал наличие рыночных отношений в СССР. Это указывало, что СССР (в соответствии с марксистско-ленинской теорией) находился в условиях переходного периода от капитализма к социализму.


Олег.
Цитата:
"Цитата:
по мнению основоположников марксизма, был достаточен для перехода к социализму. А производительные силы Франции и Германии обеспечивали только условия длительного переходного периода от капитализма к социализму

Их мнение в данном случае, как и мнение Ленина есть предположение, а история СССр есть практика".


Владенов: Энгельс писал:
Цитата:
«И действительно, упразднение общественных классов предполагает достижение такой ступени исторического разви¬тия, на которой является анахронизмом, выступает как отжив¬шее не только существование того или другого определенного господствующего класса, но и какого бы то ни было господ¬ствующего класса вообще, а следовательно, и самое деление на классы. Следовательно, упразднение классов предполагает такую высокую ступень развития производства, на которой присвоение особым общественным классом средств производства и продуктов, — а с ними и политического господства, моно¬полии образования и духовного руководства, — не только становится излишним, но и является препятствием для эконо-мического, политического и интеллектуального развития. Эта ступень теперь достигнута» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 293).


Владенов опирается на высказывание Энгельса, что уровень развития производительных сил в середине XIX в. Англии был достаточен для создания демократического строя, «где пролетарии уже теперь составляют большинство народа», а, следовательно, для перехода к социализму.

А производительные силы Франции и Германии при создании демократического строя, «где большинство народа состоит не только из пролетариев, но также из мелких крестьян и городских мелких буржуа», обеспечивали только условия длительного переходного периода от капитализма к социализму. Все эти мероприятия осуществляются под эгидой диктатуры пролетариата (см. «Принципы коммунизма», Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 4).

Если сделать сопоставление с нашей современной историей, то уровень развития производительных сил в развитых капиталистических странах обеспечивает возможность перехода к пролетарской демократии, а далее к социализму.

При уровне развития производительных сил развивающихся капиталистических стран, например, таких как современная Индия ещё будет необходим значительный переходный период от капитализма к социализму.

Что касается практики СССР, то её следует осознавать научно, а не на уровне голословных утверждений невежественных обывателей.

Олег.
Цитата:
Давайте на цитатах посмотрим, что конкретно Энгельс написал, чтоб опять показать голословность некоторых ваших утверждений.


Владенов: В чем же моя крамола? Видимо в том, что мной не учтены либо слабая осознанность оппонентами знакомых им теоретических текстов марксистско-ленинской теории или то, что они с ними ранее не встречались.

Олег.
Цитата:
Как видите, и про социализм и про достаточную готовность к социализму Англии, вы приписали, так же как вольно обходитесь с мыслями "классиков" про индивидуальную собственность "общества", а не его членов, при общей собственности на средства производства, как должно было указать.


Владенов: Здесь уместно привести замечание Ф. Энгельса по дюрингскому пониманию собственности:
Цитата:
«... это такая же высосанная из пальца ложь, как и другая выдумка г-на Дюринга, будто общая собственность является у Маркса "собственностью одновременно и индивидуальной, и общественной» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.20. С.З00).

Владенов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100