Текущее время: Чт дек 12, 2019 2:14 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 28, 2008 3:00 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Шагин Анатолий Алексеевич
Цитата:
Примеры для того, чтобы знать чем социалистическое распределение прибавочной стоимости политэкономически отличается от капиталистического.

Неужто тем, что в капитализме часть прибавочной стоимости через драку (конкуренцию) между капиталистами, с огромными издержками на их роскошь и прихоти, но всё-таки направляется на создание нового, на развитие общественного производства;
а в социализме вся прибавочная стоимость прожирается?

Такой прожирательный (потребительский) социализм капитализм схавает и не поморщится, покольку всегда будет опережать его в развитии средств производства.

Нет, господин Шагин, в социализме - в ЖИЗНЕСПОСОБНОМ (то есть, РЕАЛЬНОМ) социализме - на развитие направляется БОЛЬШЕ прибавочной стоимости, чем в капитализме, за счёт меньших её трат на роскошь капиталистов и потребительство.
Именно поэтому социализм БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВЕН в создании развития, чем капитализм - и именно поэтому он более передовой строй, чем капитализм, и за ним историческое будущее человечества.

Всё остальное - нежизнеспособные утопии, глупости и благие пожелания, которыми вымощена дорога ... обратно в капитализм.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 28, 2008 5:46 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
Если бы Вы решили задачу


Я несколько иначе смотрю на прибыль.
Производство - это кристаллизация труда (v + m) в труде с.
Прибыль производства - обращенная форма труда (v + m)
Распределение прибыли - по способу соединения в производстве.
Поэтому социализму не нужна ни норма прибавочной стоимости, ни норма прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 28, 2008 6:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 25, 2003 6:21 am
Сообщения: 2450
Владимир Белл
с огромными издержками на их роскошь и прихоти
Какова, по Вашему мнению, доля этих издержек?
Вы так давно и горячо по этому поводу негодуете, что оные издержки вместе с прогрессом, похоже, росли и достигли нынешней ужасной степени. В таком случае, как возможен прогресс, если суть его в снижении издержек?

_________________
>> Ссылки <<


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 5:19 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 11:30 pm
Сообщения: 66
Откуда: Санкт -Петербург
Пт Ноя 28, 2008 5:46 pm
FGLO писал(а):
Цитата:
Если бы Вы решили задачу


Я несколько иначе смотрю на прибыль.
Производство - это кристаллизация труда (v + m) в труде с.

Согласен.
FGLO писал(а):
Прибыль производства - обращенная форма труда (v + m)...

Не согласен, прибыль - только М.

FGLO писал(а):
Распределение прибыли - по способу соединения в производстве....

Это что ещё такое?
FGLO писал(а):
Поэтому социализму не нужна ни норма прибавочной стоимости, ни норма прибыли.


С этого и начинали бы - Вы принципиальный противник экономического социализма, зачем было "бабушку лохматить" :cry:

С уважением, Шаг in.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 6:12 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
Не согласен, прибыль - только М.


Если вычесть из стоимости товара стоимость, возмещающую сырье и другие затраченные на него средства производства, то есть вычесть стоимость, представляющую собой содержащийся в товаре прошлый труд, то остальная часть стоимости товара сводится к тому количеству труда, которое присоединено рабочим в "последнем" призводственном процессе. Если рабочий работает 12 часов в день, а 12 часов среднего труда кристаллизуются в количестве золота, равном 6 шилл., то эта присоединенная стоимость в 6 шилл. представляет собой "единственную" стоимость, которую соэдал его труд. Эта, определяемая рабочим временем, данная стоимость представляет собой единственный фонд, из которого и рабочий и капиталист должны извлекать каждый свою часть, или долю, единственную стоимость, подлежащую на заработную плату и прибыль. Очевидно, что сама эта стоимость не изменится, в каких бы разнообразных соотношениях она не распределялась между этими двумя сторонами.
К.Маркс "Заработная плата, цена и прибыль" (п.12).

Вы понимаете, что речь здесь о (v + m)?

Цитата:
FGLO писал(а):
Цитата:
Распределение прибыли - по способу соединения в производстве....


Это что ещё такое?


“Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наёмного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства…”.[3] К.Маркс, Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858г.”

В каком экономическом отношении состоят участники в производстве, в таком же отношении они состоят в прибыли.
Я так читаю написанное...

Цитата:
Вы принципиальный противник экономического социализма, зачем было "бабушку лохматить"


Я принципиальный противник госкапиталистического экономического механизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: прибыль - только М
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 12:17 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 11:30 pm
Сообщения: 66
Откуда: Санкт -Петербург
Вс Ноя 30, 2008 6:12 pm
FGLO писал(а):
Цитата:
Не согласен, прибыль - только М.


...данная стоимость представляет собой единственный фонд, из которого и рабочий и капиталист должны извлекать каждый свою часть, или долю, единственную стоимость, подлежащую на заработную плату и прибыль. ..
К.Маркс "Заработная плата, цена и прибыль" (п.12).

Из Вашего же источника подчёркнуто, что Карл Маркс разделял заработную плату ( затраты овеществлённого труда V ) и прибыль ( превращённую форму прибавочной стоимости М).


Цитата:
FGLO писал(а):
Цитата:
Распределение прибыли - по способу соединения в производстве....



FGLO писал(а):
“Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наёмного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства…”.[3] К.Маркс, Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858г.”

В каком экономическом отношении состоят участники в производстве, в таком же отношении они состоят в прибыли....


Так напишите формулу в каком отношении.

FGLO писал(а):
Я принципиальный противник госкапиталистического экономического механизма.


При социализме или капитализме? :wink:

С уважением, Шаг in.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Марксизм. Задача №1
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 1:14 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:58 pm
Сообщения: 22
Шагин Анатолий Алексеевич писал(а):
В настоящее время развелось множество марксистов - и все правы.
Для прояснения понимания марксизма предлагаю решить задачку, взятую на примере "Капитала" :

Задача №1

Предположим , что общественная стоимость одного товара Т определяется равенством:

80С + 20V + 20 М = 120 Т

Каким равенством будет определяться общественная стоимость другого товара Т по теории К. Маркса при следующих затратах производства:

85С + 15V + ? М = ? Т

Прошу всех марксистов ответить кратко.

С уважением, Шаг in.


Уважаемый,я могу кратко обьяснить решение этой задачи..за 30 млн.евро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Марксизм. Задача №1
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 4:58 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 11:30 pm
Сообщения: 66
Откуда: Санкт -Петербург
Scharikov писал(а):
Шагин Анатолий Алексеевич писал(а):
В настоящее время развелось множество марксистов - и все правы.
Для прояснения понимания марксизма предлагаю решить задачку, взятую на примере "Капитала" :

Задача №1 ...

Уважаемый,я могу кратко обьяснить решение этой задачи..за 30 млн.евро.


Ну вот, коробейники и сюда пришли. А я то, по прототе душевной, почти задаром отдаю.
Сколько же будет стоить разработать целую теорию построения социализма?

С уважением, Шаг in.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 5:47 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт апр 02, 2004 12:23 pm
Сообщения: 304
Откуда: СПБ
эти все еще дручат убогую формулу
W= с+v +m

правильно и ей тождественна :

ЦЕНА = затраты+зарплата + прибыль-
и это знают с дней существования человечеества

как колесо у которого изобретателя не найти....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 7:25 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
FGLO писал(а):
Цитата:
Прибыль производства - обращенная форма труда (v + m)...


Вы не заметили, что речь идет о прибыли производства, где v - доля рабочего, а m - доля капиталиста (часть прибыли производства)

Для производства общественных потребностей в товарном производстве необходима общая экономико-технологическая архитектура организации общественного производства, в которой производственная и не производственная сферы увязаны в неразрывное единство.
Выпадение одного звена влечет сбой технологической цепочки.
Рабочие силы соединяются в живые трудовые машины. Каждая рабочая сила приводит в действие свою производительную силу.
Если количество труда считать не по рабочей силе, а по ее живой производительной силе, то капиталиста можно рассматривать как живую производительную силу и точно определлить его количество его труда как организатора производства, т.е. его законную долю в прибавочной стоимости.

"... Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения лишает стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер". Немецкая идеология

Чтобы победить капитализм вообще, надо, во-первых, победить эксплуататоров и отстоять власть эксплуатируемых — задача свержения эксплуататоров революционными силами; во-вторых, задача созидательная — построить новые экономические отношения, показать пример того, как это делается…
Если же мы второй задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут, и возврат к старому останется неизбежным. На этот счёт в смысле теоретическом не может быть двух мнений».

(В.И.Ленин, ПСС, 5 изд. т.42, с.27-28. Речь 21 ноября 1920 года).
Поэтому некапиталистический способ определения v, m и (v + m) является главным для теоретической победы социализма.
Экономические отношения должны порождать нового человека, а для этого необходимо ликвидировать отчуждение человека от коллективной прибыли...
Если бы завтра ... на деле прибыль капиталистического предпринимателя была ограничена заработной платой за управление и производство, то послезавтра наступил бы конец капиталистическому производству, присвоению чужого труда и превращение этого прибавочного продукта в капитал - т. 26, ч. 3, с. 368
Цитата:
Так напишите формулу в каком отношении.


Количество труда следует определять по сумме физического и умственного труда tфиз. + tум. Если количество физического труда каждого равно t, то количество умственного труда равно k*t, то количество труда равно
t + k*t = (1 + k)*t,где
k - индивидуальное количество подчиненных/общее количество подчиненных
t - рабочее время.
При капитализме:
m - структурирована по капиталу
v - структурирована по стоимости рабочей силы (тарификация)
При социализме труд структурирован по статусу рабочего места в общественном производстве (табель о трудовых рангах).
При социализме величина потребности образует стоимость, а труд ее производит.
В общем для ясного понимания нужно менять стереотипы...

Цитата:
FGLO писал(а):
Цитата:
Я принципиальный противник госкапиталистического экономического механизма.



При социализме или капитализме?


И там и там...


Последний раз редактировалось FGLO Пн дек 01, 2008 7:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 7:40 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
ЛЕБЕДЕВ -В Н
Цитата:
эти все еще дручат убогую формулу
W= с+v +m

правильно и ей тождественна :


Как твое правильно определяет величину (v +m), величину v и величину m?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 7:51 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт апр 02, 2004 12:23 pm
Сообщения: 304
Откуда: СПБ
FGLO писал(а):
ЛЕБЕДЕВ -В Н
Цитата:
эти все еще дручат убогую формулу
W= с+v +m

правильно и ей тождественна :


Как твое правильно определяет величину (v +m), величину v и величину m?


пора давно просто чихнуть на эту сумму...как на ничего особенного не отражающую...что либо кроме как зарплата плюс прибыль

этий суммой человечество уже столетиями пользуется..
не возводя ее ни во что как просто в рутину..всем извесную


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 8:39 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 11:30 pm
Сообщения: 66
Откуда: Санкт -Петербург
Пн Дек 01, 2008 7:25 pm
FGLO писал(а):
FGLO писал(а):

Цитата:
Прибыль производства - обращенная форма труда (v + m)...


Вы не заметили, что речь идет о прибыли производства, где v - доля рабочего, а m - доля капиталиста (часть прибыли производства)...


Поймите - прибыль - это то , что прибывает в конечном результате, а v как доля рабочего - это можно сказать убыль, хотя и необходимая.


FGLO писал(а):
FGLO писал(а):

Если количество труда считать не по рабочей силе, а по ее живой производительной силе, то капиталиста можно рассматривать как живую производительную силу и точно определлить его количество его труда как организатора производства, т.е. его законную долю в прибавочной стоимости...

Не в прибавочной стоимости М, а определять организаторский труд капиталиста только как общественно- необходимые затраты живого труда V.

"... Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер". Немецкая идеология
Категорически согласен!

Чтобы победить ...— построить новые экономические отношения, показать пример того, как это делается…
Если же мы второй задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут, и возврат к старому останется неизбежным. На этот счёт в смысле теоретическом не может быть двух мнений».

(В.И.Ленин, ПСС, 5 изд. т.42, с.27-28. Речь 21 ноября 1920 года).

Ильич ещё когда предупреждал!

FGLO писал(а):
[b]FGLO писал(а): Поэтому [b]некапиталистический способ определения v, m и (v + m) является главным для теоретической победы социализма...

Так чем же Вам марксистский способ определения прибавочной стоимости М=м" х V не нравится?
Пояснения можете найти в статье "Краеугольный камень социализма" ( http://forum.cprf.info/forum/viewtopic.php?t=26424 ).

FGLO писал(а):
FGLO писал(а):
Цитата:
Так напишите формулу в каком отношении.


Количество труда следует определять по сумме физического и умственного труда tфиз. + tум. Если количество физического труда каждого равно t, то количество умственного труда равно k*t, то количество труда равно
t + k*t = (1 + k)*t,где
k - индивидуальное количество подчиненных/общее количество подчиненных
t - рабочее время.
При капитализме:
m - структурирована по капиталу
v - структурирована по стоимости рабочей силы (тарификация)
При социализме труд структурирован по статусу рабочего места в общественном производстве (табель о трудовых рангах).
При социализме величина потребности образует стоимость, а труд ее производит.
В общем для ясного понимания нужно менять стереотипы...

Разберусь позже.

Цитата:
[b]FGLO писал(а):
Цитата:
Я принципиальный противник госкапиталистического экономического механизма.

При социализме или капитализме?
И там и там...


Моё мнение о госкапитализме при социализме изложено в статье "Краеугольный камень социализма".

С уважением, Шаг in.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 9:37 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:58 pm
Сообщения: 22
Шагин Анатолий Алексеевич
Цитата:
Так чем же Вам марксистский способ определения прибавочной стоимости М=м" х V не нравится?

Мне,на пример, не нравится это тем,что Вы выдаёте свои, выковаренные из носа непотребности,за марксистский способ определения прибавочной стоимости.Такой идиотизм приписывать Марксу,значит беспардонно извращать его. По Марксу,приб. стоимость определяется просто m=V-v.


С уважением, Шариков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для Шагин Анатолий Алексеевич
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 8:29 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Scharikov писал(а):
Шагин Анатолий Алексеевич
Цитата:
Так чем же Вам марксистский способ определения прибавочной стоимости М=м" х V не нравится?

Мне,на пример, не нравится это тем,что Вы выдаёте свои, выковаренные из носа непотребности,за марксистский способ определения прибавочной стоимости.Такой идиотизм приписывать Марксу,значит беспардонно извращать его. По Марксу,приб. стоимость определяется просто m=V-v.
С уважением, Шариков.
Кстати о птичках. По формуле произодства капитала W = C + V = C + v + m., ни один отдельный капиталист, ни капитализм в целом никогда не разорится. По этой формуле и капитализму в целом и капиталисту отдельному обеспечено вечное процветание. Бо достаточно взять кредит, организовать дело, нанять рабочих и пожалуйста, вечное процветание капиталисту обеспечено раз и на всегда. На этом основании я утверждаю, что формула производства капитала от К. Маркса НЕ ВЕРНА

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100