Текущее время: Вс сен 15, 2019 6:55 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2009 9:01 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
ASM писал(а):
и третий сектор ВООБЩЕ БЕЗ товарно-денежных отношений ВНУТРИ (коммунистический.
И я утверждаю ,что этот сектор может быть создан только на базе труда будущего. НЕЛЬЗЯ СТРОИТЬ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ТАСКАЯ НА ГОРБУ МЕШКИ. Такой труд от красивых слов и хорошей пайки не перестает быть проклятием. А выделить в ЭКОНОМИЧЕСКИЙ сектор экономики из области творчества можно только труд инженера-изобретателя. Он наиболее прост в экономическом и юридическом описании.

Все почему то НАСМЕРТЬ забывают ДЛЯ ЧЕГО нужен высокий уровень развития производительных сил. НЕ ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ!!!НЕ ДЕЛАЛО ПОТРЕБЛЕНИЕ РИМСКИХ ПАТРИЦИЕВ КОММУНИСТАМИ!!! Развитие производительных сил нужно для изменения характера труда!!! Таскать мешки на горбу должно быть НЕВЫГОДНО. А в СССР только и занимались песнями о том ,как это прекрасно и гордо!!!И именно статус инженерного труда опустили ниже плинтуса. Ибо по количественному критерию с момента образования государства платить не хотели, а уж по качеству труда было платить и вовсе западло. Равенство, бля.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2009 12:15 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
ASM
Цитата:
Апломбу Белла нет предела . Ему невдомек, что он просто-напросто заражен сталинистским представлением о социализме: мол социализм может быть связан только с великим Сталиным. Между тем, вот "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса:
Цитата:
Цитата:
1. РЕАКЦИОННЫЙ СОЦИАЛИЗМ
a) ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
...
b) МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
...
с) НЕМЕЦКИЙ, ИЛИ "ИСТИННЫЙ", СОЦИАЛИЗМ

Причём тут «сталинские представления»?

Вы не заметили у Маркса надпись сверху "РЕАЦИОННЫЙ социализм"?

Реакционный социализм является "социализмом" примерно так же, как продажная любовь, является "любовью".
И кстати, слово "истинный" стоит у Маркса в характеристике этих "социализмов" в кавычках.

ИСТИННЫМ (подлинным, научным) социализмом является только социализм, как первая стадия (фаза) коммунизма (пролетарский или коммунистический социализм).
Все остальные "социализмы", включая и буржуазный, ИСТИННЫМИ (подлинными) по Марксу НЕ являются - они, либо реакционны, либо утопичны.

Вы же, болтун потребительский, занимаетесь ПОДМЕНОЙ понятий - пытаетесь выдать РЕАКЦИОННЫЙ социализм, за подлинный (истинный) социализм.

При этом без стыда и совести искажаете мысль Маркса на прямо противоположную.
Ссылками на Маркса пытаетесь приписать Марксу того, чего у него нет и в помине, одним наивным (и крайне непорядочным) способом - опустив у Маркса одно слово: РЕАКЦИОННЫЙ.

Цитата:
Так вот, эта самая "высокая СОЦИАЛЬНАЯ защищенность населения" в Швеции, милейший Белл, и есть БУРЖУАЗНЫЙ "швецкий" социализм. Который отличается от пролетарского социализма тем, что, во-первых, у власти находится класс буржуазии, которая, во-вторых, практикует капиталистический способ воспроизводства. Сама по себе практика капитализма (капиталистического способа воспроизводства) еще ни о чем не говорит, ибо и пролетариат вполне может (и даже обязан, скажу я по секрету ) практиковать капитализм.

Ну, понёс ... аллилуйю капитализму.
Дурачок потребительский , Вы хоть немого представляете себе, ЗА СЧЁТ ЧЕГО и КОГО капиталисты Швеции обеспечивают шведам высокую социальную защищённость и при этом умудряются получать прибыль не меньшую, чем в других странах?

Поразмыслите над этим, может, поумнеете.
Хотя вряд ли - желание иметь такое же большое потребительское корыто, как у шведов, все мозги у потребителей напрочь отключает: откуда берётся, за счёт чего и КОГО берётся.

Цитата:
Плоха не практика капитализма в пролетарском (или подобном ему) обществе, плохо, что никто, в том числе и Белл , не знает, как осуществить сказанное Марксом в "Критике Готской программы", а именно, как превратить ПО НАУКЕ капитализм в КОММУНИЗМ ПЕРВОЙ ФАЗЫ.

Чтобы осуществлять по науке, надо знать, ЧТО ТАКОЕ и ДЛЯ ЧЕГО коммунизм и его первая фаза - социализм.
А сие вытекает не из слюнопускания потребителей, а из анализа свойств и закономерностей общественного развития.

Цитата:
(последний характеризуется общей собственностью на средства производства, отсутствием классов и госуправления, а следовательно и государства, учетом труда в рабочем времени и распределением "по труду" не с помощью денег как таковых, не с помощью системы заработной платы, что характерно для капитализма, но с помощью трудовых карточек-удостоверений о затраченном на коммуну общественно необходимом труде).

Ну, попёр чушь нести.
Эти "карточки-удостоверения" - такие же деньги, в другой форме, и только.

У Вас нет ни малейших представлений о том, ЧТО такое коммунизм и ЗАЧЕМ он нужен.

Цитата:
Ясное дело, не с неба. А беруться средства для осуществления буржуазного социализма, во-первых, из классовой борьбы самих трудящихся за повышение собственной заработной платы (там довольно мощные профсоюзы), а во-вторых, из высоких налогов, взиманием которых занимаются как раз те, кого в "Манифесте" перечисляют в качестве радетелей за сохранение буржуазного общественного строя - за сохранение в том числе и через некоторое налоговое обижание хозяев средств производства (мол, действуем, как ящерицы: не жалеем хвостов!)

Болтун, пустоголовый.
«Налоговое обижание» современных капиталистов не может понижать норму их прибыли ниже средней в мире. Иначе капиталисты капитал в руки и бегом туда, где их не так сильно «налогово обижают».

Но не в этом суть.
Суть в том, что капиталисты не могут зарабатывать прибыль на внутренних рынках.
Если социальная защита своих трудящихся высока и прибыль у капиталистов не низкая - значит, капиталисты кого-то ПРИЛИЧНО грабят на внешних рынках: так прилично грабят, что и себе на прибыль и на социальную защиту своих трудящихся хватает.

Почему так?

Рассмотрим простейший пример:
- Есть шведы, есть шведские капиталисты.
- Шведы работают на предприятия шведских капиталистов и производят продукцию, получая за это от капиталистов приличную зарплату..
- Шведские капиталисты потом реализуют эту продукцию шведам, получая не меньшую норму прибыли, чем в других странах. Иначе шведский капитал побежал бы из Швеции.

Условия ясны?

Теперь небольшой анализ:
Допустим, все шведские предприятия произвели продукции по себестоимости на 1 трлн.крон. - то есть, шведские капиталисты заплатили трудящимся шведам в виде приличной зарплаты 1 трлн. крон.
Чтобы получить прибыль с европейской нормой прибыли, скажем в 10% , шведские капиталисты должны продать шведам эту продукцию за 1 трлн. 100 млрд. крон.
Но это в принципе НЕВОЗМОЖНО сделать , поскольку у шведов есть только 1 трлн. крон - столько они получили от шведских капиталистов - и ни кроной больше.

Вопрос:
каким же образом шведские капиталисты умудряются получить прибыль, если со шведов им её получить в принципе НЕВОЗМОЖНО?

Попробуйте ответить на этот вопрос.
Может, поумнеете и поубавите иллюзий насчёт ... шведского социализма.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2009 12:54 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт апр 02, 2004 12:23 pm
Сообщения: 304
Откуда: СПБ
Маркс...

пытался разобраться в вопросах бытия
это ему не удалось . по крайней мере, на том уровне, на какой пытался замахнуться

ведь ничего не открыл...
так порассуждал в первом томе . который опубликовал,
а остальную груду бумаг- изданные энгельсом в следующих томах...
он-маркс просто не решился.. побоялся опубликовать
так как сам понял . что у него полная каша из противоречий

решил жить имиджем первого тома ... на средства спонсора капиталиста знгельса ... так было надежно и без риска

уверяя энгельса.. то есть просто обманывая энгельса . что у него-маркса все уже продумано и готово к изданию ...
и так на протяжении десятилетий
хорошо устроился... молодец

что открыл?
стоимость как понятие была известно и до него
да и нет этой стоимости... ныне это посути уже отжившая гипотеза

W = c+ v +m
эта вообщем -то убогая формула
была известна в то время в виде
ЦЕна = затраты + зарплата + прибыль

Д-Т- Дштрих.. за эту запись гением не определяют

этак марксу можно приписать ..и изобретение колеса

и тд... гегемон-пролетарий.. призрак по европе.. обнищание..
желание уничтожать противоречия. нарушая законы природы.....

россиифобом маркс был... вот этого у него не отнять..
всегда выступал против РОССИИ.. и считал славян недолюдьми...
а русских .вообще, даже за славян не признавал..{ныне, в этой части,типа ющенко ,его-маркса "анализ" используют }
и энгельс был в этом солидарен

Мой Закон ... определяет главное
то чего маркс даже
и не попытался
решить

а именно
как же объективно и правильно
делить в том числе прибыль...
{его задача была ее отобрать}

как в комплексе решать вопросы.
производства
распределения
потребления
накопления

он не понимал и даже подхода не имел
к пониманию
того
что для этого
требуется регулировать
накопления в обществе. государстве

на что и отвечает мой Закон...
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html

его=маркса подход ..есть точечный.. на микроуровне..
то
есть при наличии главенства субъективного
поэтому
неправилен

показательно.. так же следующее..
как в одной и той же голове маркса могли существовать равноправно..:
1 признание закона природы .. единства и борьбы противоположностей. как необходимого источника развития и саморазвития всего . в том числе и общества

2 страстное желание маркса ... желание , призыв и выстраивание некой гипотезы {опровергнутой} . направленные к уничтожению в обществе одной из необходимых противоположности для развития и саморазвития ..

второй пункт исключает первый .. и наоборот


=========================


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ -В Н Пн фев 16, 2009 11:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2009 2:47 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Владимир Белл писал(а):
ASM
[Но не в этом суть.
Суть в том, что капиталисты не могут зарабатывать прибыль на внутренних рынках.
Если социальная защита своих трудящихся высока и прибыль у капиталистов не низкая - значит, капиталисты кого-то ПРИЛИЧНО грабят на внешних рынках: так прилично грабят, что и себе на прибыль и на социальную защиту своих трудящихся хватает.

Почему так?

Рассмотрим простейший пример:
- Есть шведы, есть шведские капиталисты.
- Шведы работают на предприятия шведских капиталистов и производят продукцию, получая за это от капиталистов приличную зарплату..
- Шведские капиталисты потом реализуют эту продукцию шведам, получая не меньшую норму прибыли, чем в других странах. Иначе шведский капитал побежал бы из Швеции.

Условия ясны?

Теперь небольшой анализ:
Допустим, все шведские предприятия произвели продукции по себестоимости на 1 трлн.крон. - то есть, шведские капиталисты заплатили трудящимся шведам в виде приличной зарплаты 1 трлн. крон.
Чтобы получить прибыль с европейской нормой прибыли, скажем в 10% , шведские капиталисты должны продать шведам эту продукцию за 1 трлн. 100 млрд. крон.
Но это в принципе НЕВОЗМОЖНО сделать , поскольку у шведов есть только 1 трлн. крон - столько они получили от шведских капиталистов - и ни кроной больше.

Вопрос:
каким же образом шведские капиталисты умудряются получить прибыль, если со шведов им её получить в принципе НЕВОЗМОЖНО?

Попробуйте ответить на этот вопрос.
Может, поумнеете и поубавите иллюзий насчёт ... шведского социализма.

Владимир Белл
Это элементарно. На тот момент когда миллион крон окажется в карманах капиталистов, на эти миллион крон можно купить на 10% больше товаров чем в то время когда они были в карманах у трудящихся. Или можно напечатать 10% крон и продать их зарубеж. Тогда прибыль "проявится" и получится 10% прибыль. А покупательная способность кроны останется на прежнем уровне.

Т.о. никто никого не грабит. Если вы только не считаете изобретения и высокий уровень производства грабежом папуасов.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 12:31 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Эдя Псковский
Цитата:
Это элементарно. На тот момент когда миллион крон окажется в карманах капиталистов, на эти миллион крон можно купить на 10% больше товаров чем в то время когда они были в карманах у трудящихся. Или можно напечатать 10% крон и продать их зарубеж. Тогда прибыль "проявится" и получится 10% прибыль. А покупательная способность кроны останется на прежнем уровне.

Т.о. никто никого не грабит. Если вы только не считаете изобретения и высокий уровень производства грабежом папуасов.

Вы условия задачи читали?
Вы вопрос поняли?
У Вас какие были оценки в школе, скажем, по геометрии?
Вы же в упор не понимаете , ЧТО Вам говорят и о ЧЁМ Вас спросили.

Ещё раз.
Условия задачи:
Есть общество, состоящее из капиталистов и трудящихся.
Это Вам понятно?
Трудящиеся работают на предприятиях капиталистов, производя продукцию и за это получая от капиталистов заработную плату.
Больше у трудящихся деньгам не откуда взяться. Трудящиеся их не печатают, не воруют, а получают за работу от капиталистов.
Сколько капиталисты заплатят трудящимся денег, столько у трудящихся денег и будет. Много заплатят - много будет. Мало заплатят - мало будет.
Это Вам понятно?
Капиталисты выпускают продукцию для того, чтобы продав её потребителям получить прибыль - то есть, получить денег больше, чем было капиталистами потрачено на производство продукции.
Это Вам понятно?

Анализ:
Допустим, капиталисты (суммарно) потратили на производство продукции 1 трлн. крон. - то есть, заплатили трудящимся (суммарно) за выпуск продукции суммарно 1 трлн. крон.
Ровно столько денег - 1 трлн. крон - теперь есть суммарно у трудящихся, и ни кроной больше.
Вам это понятно?

Для того, чтобы получить прибыль, например, в 10% - а получение прибыли является целью капиталистов - капиталисты должны продать эту продукцию потребителю за 1 трлн. 100 млрд. крон.
Вам это понятно?

На внутреннем рынке потребителями продукции капиталистов являются те же самые трудящиеся.
У этих трудящихся суммарно имеется денег только 1 трлн. крон, и ни кроной больше.
Вам это понятно?

Попытка капиталистов продать внутреннему потребителю продукцию за 1 трлн. 100 млрд. крон, чтобы получить 10% прибыли, приведёт только к тому, что продана будет продукция на 1 трлн. крон.
А оставшаяся (прибавочная) продукция, которая и должна была бы принести капиталистам 10% прибыли (100 млрд. крон) останется НЕ проданной.
Вам это понятно?

Вывод:
На внутреннем рынке капиталисты (суммарно) НЕ могут получить от продажи продукции ни кроны (ни копейки, ни цента) прибыли, поскольку денег у потребителей (трудящихся) на внутреннем рынке суммарно ровно столько, сколько заплатили им (трудящимся) капиталисты за работу по выпуску продукции.

Ситуация точно такая же, как та, что владелец предприятия в принципе не может получать прибыль, продавая его продукцию своим же работникам, поскольку денег у работников ровно столько, сколько им заплатил владелец предприятия.
Вам это понятно?

Вопрос:
Каким же образом капиталисты умудряются получать прибыль?

Условия задачи понятны?
Анализ понятен?
Вывод понятен?
Вопрос понятен?

Тогда попробуйте на него ответить.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 2:49 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Владимир Белл писал(а):
Эдя Псковский
Цитата:
Это элементарно. На тот момент когда миллион крон окажется в карманах капиталистов, на эти миллион крон можно купить на 10% больше товаров чем в то время когда они были в карманах у трудящихся. Или можно напечатать 10% крон и продать их зарубеж. Тогда прибыль "проявится" и получится 10% прибыль. А покупательная способность кроны останется на прежнем уровне.

Т.о. никто никого не грабит. Если вы только не считаете изобретения и высокий уровень производства грабежом папуасов.

Вы условия задачи читали?
Вы вопрос поняли?
У Вас какие были оценки в школе, скажем, по геометрии?
Вы же в упор не понимаете , ЧТО Вам говорят и о ЧЁМ Вас спросили.

Ещё раз.
Условия задачи:
Есть общество, состоящее из капиталистов и трудящихся.
Это Вам понятно?
Трудящиеся работают на предприятиях капиталистов, производя продукцию и за это получая от капиталистов заработную плату.
Больше у трудящихся деньгам не откуда взяться. Трудящиеся их не печатают, не воруют, а получают за работу от капиталистов.
Сколько капиталисты заплатят трудящимся денег, столько у трудящихся денег и будет. Много заплатят - много будет. Мало заплатят - мало будет.
Это Вам понятно?
Капиталисты выпускают продукцию для того, чтобы продав её потребителям получить прибыль - то есть, получить денег больше, чем было капиталистами потрачено на производство продукции.
Это Вам понятно?

Понятно. Только мне еще понятно , что в процессе производства товаров становится больше. И прибыль капиталист присваивает в виде товара. И он может менятся не с трудящимся, а с капиталистом. И не булку на штаны, а яхту на виллу. Ну, а что бы не было такого примитивного обмена на дополнительно произведенный товар напечатает еще денег. Он не пролетарий , он деньги печатать может. :D :D :D Тебе то в этом что непонятно? Чтец лекций на официальном сайте. :D :D :D

Или ты думаешь, что прибыль у капиталистов будет только в виде перепроизводства булок ? Прибыль в конечном виде идет на сверхпотребление богачей, а не на коллекционирование бумажек! Деньги же заставляют пролетариев производить то ,что они не потребляют.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 5:30 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Эдя Псковский
Цитата:
Понятно. Только мне еще понятно , что в процессе производства товаров становится больше. И прибыль капиталист присваивает в виде товара. И он может менятся не с трудящимся, а с капиталистом. И не булку на штаны, а яхту на виллу.

Эдя, где ты видел, чтобы капиталист получал прибыль не в деньгах, а в яхтах и виллах?

Капиталисты получают прибыль именно в ДЕНЬГАХ.
Д-Т-Д*, где Д* больше Д.

Цитата:
Прибыль в конечном виде идет на сверхпотребление богачей, а не на коллекционирование бумажек!

Прибыль идёт на получение ещё большей прибыли.
Те, капиталисты, которые её тратят на сверхпотребление, очень быстро перестают быть ... капиталистами.

Деньги должны делать деньги.
Это основная формула капитализма.
Кто её не придерживается, в капиталисты не выходит или очень быстро из них выбывает.

Цитата:
Ну, а что бы не было такого примитивного обмена на дополнительно произведенный товар напечатает еще денег. Он не пролетарий , он деньги печатать может.

Ты видел капиталиста, который печатает ДЕНЬГИ?
Где видел-то?

Эдя, Вы изумительно безграмотны.
У Вас представления о капитализме на уровне ... детского сада.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 7:37 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Владимир Белл писал(а):

Капиталисты получают прибыль именно в ДЕНЬГАХ.
Д-Т-Д*, где Д* больше Д.

Цитата:
Прибыль в конечном виде идет на сверхпотребление богачей, а не на коллекционирование бумажек!

Прибыль идёт на получение ещё большей прибыли.
Те, капиталисты, которые её тратят на сверхпотребление, очень быстро перестают быть ... капиталистами.

Деньги должны делать деньги.
Это основная формула капитализма.

Владимир Белл
Белловский капитализм меня не интересует. :D :D :D

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для Владимир Белл
СообщениеДобавлено: Сб фев 21, 2009 5:16 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Владимир Белл писал(а):
Анализ:
Допустим, капиталисты (суммарно) потратили на производство продукции 1 трлн. крон. - то есть, заплатили трудящимся (суммарно) за выпуск продукции суммарно 1 трлн. крон.
Ровно столько денег - 1 трлн. крон - теперь есть суммарно у трудящихся, и ни кроной больше.
Вам это понятно?
Для того, чтобы получить прибыль, например, в 10% - а получение прибыли является целью капиталистов - капиталисты должны продать эту продукцию потребителю за 1 трлн. 100 млрд. крон.
Вам это понятно?
Владимир Белл


Ес. Понятно. Непонятно другое. Ведь там куда вы собираетесь продать лишний товар, денег ровно столько сколько другому народу заплатят другие капиталисты(по вашей же логике)

Простите за вопрос.

ОТКУДА ПРИБЫЛИ ТОГДА ВЗЯТЬСЯ :?: :roll: 8)

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100