Текущее время: Вт сен 17, 2019 3:32 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Труд. Деятельность. После спора с Беллом.
СообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2009 7:59 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Думаю стоит разобраться, что есть труд. Считаю, что труд есть деятельность создающая товар, продукт для обмена. Иное не есть труд, но есть деятельность. Т.о. факт труда уже есть несвобода, продукт двления общества на индивида.

Эксплуатация возникает сразу после рыночной оценки товара, создавая разницу в оценки товара его производитлем и его покупателем. Любая сделка это победа одного и проигрыш другого.

Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2009 8:24 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 17, 2007 5:41 pm
Сообщения: 248
Откуда: Новосибирск
Эдя Псковский писал(а):
Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.

Пожалуй, с этим можно согласиться. Плановое безрыночное хозяйство и является разновидностью натурального.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2009 11:08 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Потребитель писал(а):
Эдя Псковский писал(а):
Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.

Пожалуй, с этим можно согласиться. Плановое безрыночное хозяйство и является разновидностью натурального.
На уровне классов, но не личностей. Средней личности в нем "хорошо". В любом случае ее не эксплуатируют.
Но, если работник вдвое производительней соседа, а получает поровну или по пролетарской совести собрания, но не по результату, то получается эксплуатация. :D Чисто по марксовым формулам. И приходится кричать, что это не считается, ибо он живет в наилушем из миров.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2009 11:41 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 17, 2007 5:41 pm
Сообщения: 248
Откуда: Новосибирск
Эдя Псковский писал(а):
Но, если работник вдвое производительней соседа, а получает поровну или по пролетарской совести собрания, но не по результату, то получается эксплуатация.

При коммунизме/социализме дифференциация вознаграждения осуществляется не в материальной сфере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2009 12:18 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ЭП
Цитата:
Эксплуатация возникает сразу после рыночной оценки товара, создавая разницу в оценки товара его производитлем и его покупателем. Любая сделка это победа одного и проигрыш другого.

Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.


А.Г.
Неправильно.

Не "любая сделка", а ложная: в условиях монополизма покупателя или продавца, или под угрозой, или ложная.

Плохо плохое.
Хорошее - это хорошее, а дрянь - это дрянь.

И социализм вполне естественно возможен при рыночной организации экономики.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2009 9:11 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Александр Грек писал(а):
ЭП

Не "любая сделка", а ложная: в условиях монополизма покупателя или продавца, или под угрозой, или ложная.


И социализм вполне естественно возможен при рыночной организации экономики.
Любая. :D Потому, что дают за товар всегда меньше чем просишь. Как то склонен человек свои мучения ценить выше чужих. Или вы считаете ,что на рынке Иисус продает Иисусу? :D :D :D
Социализм при рыночной организации - буржуазный социализм.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 12:53 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ЭП
Цитата:
1. Любая. Very Happy

2. Потому, что дают за товар всегда меньше чем просишь. Как то склонен человек свои мучения ценить выше чужих. Или вы считаете, что на рынке Иисус продает Иисусу? Very Happy Very Happy Very Happy

3. Социализм при рыночной организации - буржуазный социализм.



А.Г.
Нет, Эдди!
Ни 1, ни 2, ни 3, - все неверно. (3 балла - только чтобы не видеть Вас на пересдаче).

Почему?

Товары «на круг» отойдут по их стоимостям. (Пытаетесь вы врать, не пытаетесь (потом, если не тупой, то через год-два торговли не будете даже и пытаться надуть))
Хотя, пытаться «взять цену» необходимо (это в стратегии совокупного продавца).

Оценит стоимость (правильную цену) весь рынок за период (год/квартал).

На рынке человек продает человеку. И свой труд ценит и тот, и другой.
Недооценка труда собственно тружеников при капиталистическом производстве товарном обращении заложена априори – она включена в цену в виде капиталиста со вем его бомондом, аппаратом, государством и т.п. Буквально.
А создателю – по остаточному принципу (на этом же кстати настаивает и Белл, это он называет «строительством будущего и отвержением потреблизма»).

Рыночный социализм.

Буржуазных социализмов не бывает.
Либо это социализм, либо это буржуазный.
Буржуазный «социализм» - это как-то присоциализированный ОБЯЗАТЕЛЬНО капитализм (сделавший вид). Это (на 99.99%) означает, что обувают тонко, что комар пока носу не подточил, либо обувают кого-то «чужого», а «вид светоча справедливости» перед своими делают на 100%.


Просто социализм это: 1)отсутствие отчуждения ПС в чью либо личную корысть (а значит, осутствие пролетариата и буржуазии), 2)воздаяние по труду (а значит – равная НЭ), 3)общественная (в основном, коллективная равнодолевая, собственность на СП). И этот действительный социализм, Эдди, - рыночный, чтобы знать цену труду_и_товару.
Very Happy


[Кстати, эксплуатация - безвозмездное отчуждение ПС (или соответствующей части созданного продукта), хоть при рынке, хоть без рынка]
Very Happy

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 9:13 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
"Товары «на круг» отойдут по их стоимостям." Вот потому вы и нелюди. Операторы "массами".

Простой вопрос.
Один сделал бочку за три часа, другой за два. Оба обменяли бочку на кадку муки сделанную за два с половиной часа. Т.о. налицо "неэквивалентный" обмен по часам. Эксплуатация однако. :D

Нашел человек голодающих сбыл им жратву втридорога, сделал это своей профессией. Неравномерность развития есть всегда- знай сиди на "разнице" потенциалов. Ну, и где твои "эквивалентные" обмены ?

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд. Деятельность. После спора с Беллом.
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 1:04 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Эдя Псковский писал(а):
Думаю стоит разобраться, что есть труд. Считаю, что труд есть деятельность создающая товар, продукт для обмена. Иное не есть труд, но есть деятельность. Т.о. факт труда уже есть несвобода, продукт двления общества на индивида.

Эксплуатация возникает сразу после рыночной оценки товара, создавая разницу в оценки товара его производитлем и его покупателем. Любая сделка это победа одного и проигрыш другого.

Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.

Вы имеете весьма смутное представление, что такое труд.
Маркс был прав, когда говорил, что труд создал человека.
Без труда невозможна жизнь и развитие вида "Человек Разумный".
По сути, труд - это то, чем эволюция вида "Человек Разумный" отличается от животной эволюции.

Предлагаю выдержки из книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".

7.3. О труде.
7.3.1. Чем эволюция вида «Человек Разумный» отличается от эволюции животных.
Любой вид живых существ преобразует и добывает необходимое для своей жизни из окружающей среды. Собственно, жизнь и есть материальный процесс преобразования живой материей окружающей среды в необходимое для жизни, размножения, воспроизводства и развития живой формы материи. Вид «Человек Разумный» в этом отношении ничем не отличается от других видов живых существ – он тоже должен необходимое для своей жизни, воспроизводства, размножения и развития преобразовывать и добывать из окружающей среды.
Отличие вида «Человек Разумный» от других видов живых существ заключается только в особом способе, которым он преобразует окружающую среду (природу) для своей жизни и развития. Это отличие связано с тем, что вид «Человек Разумный» использует для преобразования природы особые, внешние по отношению к биологическому организму людей, инструменты (орудия, средства преобразования природы, средства производства), которые специально создаёт во внешней среде для преобразования и добывания из окружающей среды (из природы) необходимого для своей жизни и развития.

Используют ли другие виды животных внешние инструменты для преобразования природы? Да, используют.
Ворона использует камень, чтобы разбить яйцо страуса. Обезьяна использует ветку, чтобы добыть муравьёв из муравейника, или камень, чтобы расколоть орех. Некоторые птицы использую палочки, чтобы выковыривать личинки из дерева. Все эти примеры свидетельствуют, что использование живыми существами инструментов для преобразования природы встречается и в животном мире.
Но ни одно животное не создаст инструмент для другого животного своего вида, чтобы облегчить его работу по преобразованию природы. В животном мире все особи изготавливают (находят) орудия преобразования природы только сами для себя. Изготовление животными орудий преобразования природы для других особей своего вида «запрещено» в животной эволюции, поскольку, если это происходит, животная эволюция данного вида заканчивается и начинается эволюция способов изготовления и передачи живыми особями орудий преобразования природы - от особи к особи, от поколения к поколению данного вида живых существ. Последнее - это та эволюция, которая началась и протекает в виде «Человек Разумный».
Эволюция способов изготовления и передачи орудий преобразования природы от человека к человеку и от поколения к поколению и есть тот особый вид эволюции, которая началась у предков вида «Человек Разумный» и которая создала вид «Человек Разумный». Именно эта эволюция, собственно, и есть вид «Человек Разумный».

Таким образом, в эволюции вида «Человек Разумный» эволюционирует материальный процесс, который выше в п.7.1 (тезис 2) мы определили, как технологии (внешние орудия) преобразования видом живых существ окружающей среды (природы).
Особенностью эволюции вида «Человек Разумный» является то, что в ней видом живых существ развиваются технологии (орудия) преобразования природы во внешней среде, которая не являются частью биологического организма самих живых существ данного вида.
В животной эволюции орудием преобразования природы является сам организм живого существа. Поэтому животная эволюция технологий преобразования природы ограничена материальными возможностями организма живых существ.

В эволюции вида «Человек Разумный» произошло разделение между организмом живых существ и его орудиями (технологиями) преобразования окружающей среды, в котором технологии (орудия) преобразования окружающей среды (природы) переносятся живыми существами во внешнюю по отношению к их биологическому организму природную среду. Такой перенос снимает ограничение на развитие живыми существами технологий преобразования окружающей среды, накладываемое в животной эволюции организмом живых существ. При переносе технологий (орудий, инструментов) преобразования природы во внешнюю среду отличительным свойством организма живых существ становится их способность использовать и развивать во внешней среде технологии её преобразования и передавать эти технологии и эту способность другим особям и поколениям своего вида.

В животной эволюции инструменты преобразования окружающей среды не могут передаваться от особи к особи, поскольку являются принадлежностью биологического организма живой особи. В животной эволюции каждая особь владеет и пользуется в жизни только индивидуальным набором инструментов преобразования природы, которым является её организм. Животное не может отдать свои зубы, когти, лапы, крылья,… - свои инструменты преобразования природы - другому животному, чтобы оно попользовалось ими в преобразовании природы и вернуло обратно. Отдельные случаи использования животными инструментов внешней среды не нарушают этой особенности животной эволюции: каждая особь пользуется только своими инструментами преобразования природы, не передавая их в пользование другим особям своего вида. Животная эволюция протекает через развитие и размножение наиболее удачных индивидуальных наборов инструментов преобразования природы, которыми являются сами организмы животных.

По-другому протекает эволюция орудий преобразования природы у вида «Человек Разумный».
Поскольку орудия преобразования природы у вида «Человек Разумный» находятся во внешней среде, ими могут пользоваться разные люди. Например, лопатой может пользоваться один или другой человек, а сделать её может третий человек. Орудия (технологии) преобразования природы являются достоянием и средством преобразования природы для множества людей. Потенциально они могут быть использованы любым человеком. И любой человек, так или иначе, в той или иной степени пользуется в своей жизни чем-то из этого общего достояния и достижения людей. И создаются орудия (технологии) преобразования природы не одним человеком и даже не одним поколением, а множеством людей и поколений людей.
Таким образом, внешние (по отношению к биологическому организму) орудия (технологии) преобразования природы являются общим достоянием и достижением вида «Человек Разумный», которого оно достигло в том или ином обществе.
Внешние орудия (технологии) преобразования природы являются тем общим, что, во-первых, качественно отличает людей от животного мира, а во-вторых, объединяет людей в одно общество, в один социально-общественный организм. Каждый человек и каждое поколение людей что-то использует для преобразования природы из этого общего достояния людей и вносит что-то от себя в это общее достижение людей.

В деятельности людей есть составляющая, которой нет в деятельности животных:
1) использование для преобразования природы внешних орудий (технологий) преобразования природы, появление которых стало возможно в результате деятельности по их созданию множества других людей в настоящем и прошлом;
2) создание внешних орудий (технологий) преобразование природы для использования их множеством других людей в настоящем и будущем.

Именно эта, и только эта, деятельность людей КАЧЕСТВЕННО отличает вид «Человек Разумный» от животных, эволюционирует в виде «Человек Разумный», создаёт и развивает вид «Человек Разумный». Эта деятельность имеет общественный характер, поскольку её результат создается и используется множеством людей и поколений людей и является общим достижением и достоянием людей на том уровне развития, которого достиг вид «Человек Разумный» в данном обществе. Результатом этой деятельности является развитие вида «Человек Разумный». В процессе развития вида «Человек Разумный» развивается и сама эта деятельность людей.

Важный вывод:
Отличием эволюции вида «Человек Разумный» от животной эволюции является то, что в ней видом живых существ развиваются внешние по отношению к их биологическому организму орудия (технологии) преобразования природы, которые являются общим достижением вида «Человек Разумный».


В животном мире, случаи использования животными внешних орудия преобразования природы, не приводят к осознанию животными самостоятельной ценности этих орудий.
Скажем, обезьяна может использовать удачную палку, чтобы достать банан. Но тут же её бросает, как только достала банан.
Для обезьяны ценность представляет только доставаемый с помощью палки банан. Обезьяна не осознает удачную палку, которой она достала банан, как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ. Как только обезьяна осознает удачную палку, как ОСОБУЮ ценность, не бросит и сохранит её для БУДУЩЕГО использования, она сделает первый шаг на пути эволюции, аналогичной эволюции вида «Человек Разумный», на пути эволюции Разума.

Для человека, скажем охотника, мясо, добытое им с помощью копья, представляет ту ценность, ради получения которой он использует орудие «копьё». Однако, добыв мясо, охотник не бросит копьё, поскольку оно осознается человеком, как особая ценность, которая сейчас ему не нужна, но которая понадобится ему в БУДУЩЕМ для добывания мяса.

Важный вывод:
Осознание живыми существами внешних орудий преобразования природы, как самостоятельной (особой) ценности, связано со способностью живых существ предвидеть (анализировать, прогнозировать) свои будущие взаимодействия с окружающей природной средой.


Если живые существа осознают только свои текущие потребности, не заглядывая своим сознанием в своё будущее, то осознание ценности для них внешних орудий преобразования природы этими живыми существами НЕВОЗМОЖНО.
Это очень важный момент, показывающий изначальную, неразрывную взаимосвязь появления и эволюции внешних орудий преобразования природы у вида живых существ с появлением и эволюцией у них Разума, который, таким образом, является способностью сознания живых существ предвидеть (анализировать, прогнозировать) БУДУЩИЕ потребности данных живых существ в окружающей природной среде, наделяя, исходя из этого предвидения БУДУЩЕГО, статусом «ОСОБАЯ ЦЕННОСТЬ» то в текущем времени, что исходя из удовлетворения только текущих потребностей живых существ ценным не может быть признано.
Невозможно оценить ценность орудий преобразования природы, скажем, копья или лопаты, без ПРЕДВИДЕНИЯ БУДУЩЕЙ потребности людей в преобразовании природы.

Допустим, какая-то из обезьян, после того, как добыла с помощью удачно найденной палки банан, не бросила эту удачную палку, а сохранила её, осознав, что и завтра она ей понадобится для того, чтобы достать банан. Эта обезьяна сделала ГЕНИАЛЬНОЕ: она сделала ПРЕДВИДЕНИЕ своих БУДУЩИХ потребностей в преобразовании природы и, исходя из БУДУЩИХ потребностей, выделила во внешней среде и наделила самостоятельной (особой) ЦЕННОСТЬЮ то (удачную палку), что для удовлетворения текущих её потребностей, ценным не является, но необходимо для БУДУЩЕГО преобразования обезьяной природы. Она сделала первый шаг на пути эволюции орудий преобразования природы и Разума у данного вида обезьян.


7.3.2. Определение труда.
ТРУД – это деятельность людей, создающая прирост (возрастание, увеличение) технологических возможностей вида «Человек Разумный» по преобразованию природы для жизни и дальнейшего развития вида «Человек Разумный».

У животных деятельности «труд» нет, поскольку животные, как было показано выше в 7.3.1, развивают свои биологические возможности, а не технологические возможности своего вида.
Характерной особенностью труда является то, что в нём люди создают необходимое, потребное, полезное не для себя, а для других людей. Складываясь, суммируясь, соединяясь, труд множества людей создаёт развитие вида «Человек Разумный», заключающееся в возрастании технологических возможностей вида «Человек Разумный» в преобразовании природы для своей жизни и дальнейшего своего развития.
Труд имеет общественный характер, как по использованию, так и по предназначению его результатов.

Каждый человек в своей деятельности в жизни, так или иначе, но использует результаты труда других людей. И каждый человек своей деятельностью, если она «труд», создаёт своим трудом что-то для других людей, которое по цепочке дальнейшего использования этого «что-то» другими людьми для своего труда, в конечном итоге, вносит свой вклад в развитие технологических возможностей вида «Человек Разумный» в преобразовании им природы для своей жизни и развития.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 2:12 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Потребитель писал(а):
Эдя Псковский писал(а):
Но, если работник вдвое производительней соседа, а получает поровну или по пролетарской совести собрания, но не по результату, то получается эксплуатация.

При коммунизме/социализме дифференциация вознаграждения осуществляется не в материальной сфере.
Неправда. Любое идеальное отражение материального должно отразится движением материи. Власть нематериальна. Но двигает вполне матерниальные ресурсы. Поэтому можно говорить только о равенстве животного потребления. Равенства в власти над ресурсами общества не будет никогда. Как и в ПОТРЕБНОСТИ И ПОТРЕБЛЕНИИ ВЛАСТИ.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 2:13 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Потребитель писал(а):
Эдя Псковский писал(а):
Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.

Пожалуй, с этим можно согласиться. Плановое безрыночное хозяйство и является разновидностью натурального.

Угу, при условии, что никто ни с кем ничем не обменивается - сколько, чего сам вырастил (создал), столько того сам и съел (потребил).
Но в этом случае не будет никакого развития.

Если же возникает хоть какой-то обмен (хоть натуральный, хоть при посредстве денег), он начинает подчиняться свойствам и закономерностям обмена.
И от этого никуда не денешься.

Вы просто не имеете ни малейшего представления о свойствах и закономерностях обмена, хотя и сталкиваетесь с ним каждый день на рынке.

Такое часто бывает.
Например, Вы дышите воздухом, но имеете весьма приблизительные представления об этом сложном физико-химическом процессе Вашего организма.
Слава богу, Вы это понимаете (свою безграмотность в этом вопросе) и не лезете с рекомендациями, как лечить патологии дыхания у людей.

А в отношении рыночного обмена, Вы этого НЕ понимаете.
Вот и несёте ЧУШЬ несусветную, от которой, если её применить на практике (например, убрать деньги из обмена), Вы же первые и взвоете.

Знать надо свойства и закономерности обмена и уметь их анализировать, прежде чем, выдавать какие-то рекомендации о лечении его патологий.

Я на официальном форуме КПРФ целый курс лекций прочитал, ЧТО такое обмен, КАКОВЫ его свойства и закономерности, ПОЧЕМУ и в каких условиях он выгоден людям, КОГДА становится патологией и КАК с ней бороться.

Могу вкратце повторить.

Эдя Псковский.
Цитата:
Эксплуатация возникает сразу после рыночной оценки товара, создавая разницу в оценки товара его производитлем и его покупателем. Любая сделка это победа одного и проигрыш другого.

Глупости глаголишь.

Причина та же - ни малейшего понимания свойств и закономерностей обмена.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд. Деятельность. После спора с Беллом.
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 2:33 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Владимир Белл писал(а):
Эдя Псковский писал(а):
Вы имеете весьма смутное представление, что такое труд.

Владимир Белл
Только во всем вашем поносе не содержится ни малейшей критики моего ОПИСАНИЯ некоторых свойств труда.

Мне надо было объяснить отвращение людей к труду. И я его ообъяснил, определив труд как деятельность под давлением чужого целеполагания. И совершенно безразлично создает этот труд стоимость или разрушает. Важно ,что труд принципиально ПРИНУДИТЕЛЕН.

Ваше утверждение что труд только созидает - глупость не подтверждаемая жизнью. А в ней есть атомная бомба, труд охуительный.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Последний раз редактировалось Эдя Псковский Вт фев 17, 2009 2:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 2:35 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Владимир Белл писал(а):
Потребитель писал(а):
Эдя Псковский писал(а):
Т.о. отсутствие эксплуатации возможно только при натуральном хозяйстве.

Пожалуй, с этим можно согласиться. Плановое безрыночное хозяйство и является разновидностью натурального.

Угу, при условии, что никто ни с кем ничем не обменивается - сколько, чего сам вырастил (создал), столько того сам и съел (потребил).
Но в этом случае не будет никакого развития.

Владимир Белл
Ага. Только оно было. :D :D :D

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 2:38 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:24 pm
Сообщения: 527
Откуда: Псков
Владимир Белл писал(а):
Глупости глаголишь.

Владимир Белл
У меня тоже есть замечательный аргумент! Сам ты - идиот!

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Чекловека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 4:29 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Александр Грек
Цитата:
Кстати, эксплуатация - безвозмездное отчуждение ПС (или соответствующей части созданного продукта), хоть при рынке, хоть без рынка

Увы, общественное развитие и воспроизводство человека создаются ИМЕННО и ТОЛЬКО безвозмездным отчуждением прибавочного продукта.

Таков ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН ЖИЗНИ.

Например, птицы безвозмездно кормят своих птенцов, пока они не смогут сами добывать пищу.

Например, Вы безвозмездно содержите своих детей.
Это добровольное отчуждение у Вас прибавочного продукта (Вы сами его отдаёте) , но всё равно - это БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ отчуждение прибавочного продукта.

Точно так же создаётся и РАЗВИТИЕ общества - Вы (и множество других людей) создают своим трудом то, что достанется не им, но будущим поколениям людей - то есть, от людей безвозмездно отчуждается прибавочный продукт, который и создаёт РАЗВИТИЕ для будущего.

В отношении Ваших детей Вам понятна необходимость безвозмездного отчуждения от Вас прибавочного продукта - это закреплено инстинктами.

А вот в отношении развития общества такого инстинкта - добровольное отчуждение на него прибавочного продукта - увы, нет.

Поэтому обществом спонтанно ищутся механизмы, которые бы обеспечили отчуждение прибавочного продукта для создания развития общества.

Эксплуатация и является таким, тысячелетия назад спонтанно найденным общественным механизмом отчуждения прибавочного продукта.

Можно сказать и по-другому: тысячелетия назад человеческое общество вляпалась в эксплуатацию - в это гнусное, корыстное, жесткое, бесчеловечное, несправедливое социальное явление.
Но вот ведь какой парадокс - именно те общества, которые вляпались в эксплуатацию, стали уходить в развитии вперёд.
Почему?

Ответ простой, несмотря на то, что львиная доля безвозмездно отчуждаемого продукта шла на роскошь, власть, прихоти эксплуататоров, часть его (весьма кривыми путями), но всё-таки направлялась на создание общественного развития.

А там, где не было эксплуатации, там не было и никакого безвозмездного отчуждения прибавочного продукта - ни на роскошь, власть и прихоти эксплуататоров, но НЕ было (и это стало решающим!!!) и на общественное развитие.
Не было вообще никакого безвозмездного отчуждения прибавочного продукта на общественное развитие - ведь, инстинктов к его добровольному отчуждению у людей нет, и понимания РАЗУМОМ его необходимости для общественного развития тоже не было.
Вот и застряли эти общества в первобытнообщинном строе на тысячелетия, без какого-либо развития.

Понимаете, Александр, эксплуатация, конечно же, создаётся людьми корыстными, жадными, жестокими, озабоченными только своей властью и богатством.
Но она НЕ закрепилась бы в истории человечества, если бы НЕ создавала большее развитие, чем отсутствие эксплуатации.

Является ли эксплуатация наилучшим способом создания общественного развития?
Конечно, НЕ является.

Эксплуатация - это спонтанно образовавшийся механизм общественного развития, а не осознанное детище людей.
Осознанно люди как раз и хотят от него избавиться.

Эксплуатация очень неэффективный механизм общественного развития, поскольку сильно затратный - огромная часть безвозмездно отчуждаемого эксплуатацией прибавочного продукта тратиться не на общественное развитие (то есть, не по назначению), а на обеспечение роскоши, прихотей и власти эксплуататоров.

Гораздо более эффективным является механизм создания общественного развития, когда люди, понимая РАЗУМОМ (осознавая) необходимость безвозмездного отчуждения прибавочного продукта для создания развития общества, идут на это добровольно.
Примерно так же, как добровольно отчуждают прибавочный продукт на содержание своих детей, поскольку это две составляющие одной и той же цели: созидание дальнейшей жизни и развития вида "Человек Разумный".
В безвозмездном отчуждении прибавочного продукта на содержание детей - воспроизводится и развивается сам человек.
В безвозмездном отчуждении прибавочного продукта на общественное развитие воспроизводятся и развиваются технологические возможности человека по преобразованию природы для обеспечения жизни и развития.

При ОСОЗНАННОМ отчуждении людьми прибавочного продукта на развитие общества резко уменьшаются паразитические (эксплуататорские) траты - не станет трат на роскошь, прихоти, власть эксплуататоров.

За счёт того, что большая часть безвозмездно отчуждаемого прибавочного продукта (в идеале весь) станет тратиться по назначению (то есть, на развитие общества), можно существенно ускорить общественное развитие, без увеличения количества безвозмездно отчуждаемого прибавочного продукта.
Кроме того, трудящиеся получают право контроля за тем, на что направляется в обществе безвозмездно отчуждаемый ими прибавочный продукт и насколько эффективно он используется его распорядителями для создания развития общества, поскольку только это обуславливает его безвозмездное отчуждение.

Такой общественный порядок является ЕДИНСТВЕННЫМ РЕАЛЬНЫМ способом избавиться от эксплуатации - то есть, от использования кем бы то ни было в обществе безвозмездно отчуждаемого прибавочного продукта не по назначению - не на создание развития общества, а для своих прихотей, роскоши, власти, безделья, ... и пр.

Таким образом, эксплуатацией является не безвозмездное отчуждение прибавочного продукта, как таковое, а его использование не по назначения: не для воспроизводства и развития человека, не на развитие общества (то есть, не на создание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей) , а на что-то другое (неважно на что).

Приравнивая любое безвозмездное отчуждение прибавочного продукта к эксплуатации, Вы, Александр, делаете задачу избавления от эксплуатации НЕРАЗРЕШИМОЙ.

Ведь при "избавлении от эксплуатации" в Вашей «интертрепации», общество избавляется, и от развития, и даже от воспроизводства самих людей.

И на хрена нужно такое "избавление от эксплуатации"?

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100