Текущее время: Вт июн 25, 2019 4:19 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Оценка марксизма - ленинизма
Действующая теория 73%  73%  [ 8 ]
Устаревшая теория 27%  27%  [ 3 ]
Всего голосов : 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Коммунистический манифест и современная Россия
СообщениеДобавлено: Вт май 03, 2005 10:29 am 
Я научность марксистскую пестовал,
Даже точкой в строчке не брезговал.
Изучал «Капитал» с «Антидюрингом»,
И повсюду и устно, и письменно,
Утверждал, что всё это истина.
Но однажды случилась история…

Классик (не марксистский)



«Манифест коммунистический партии» и
современная Россия

В советское время был в ходу термин «научный коммунизм». Однако пока общественные науки не стали вполне точными и обитают в диапазоне между точными науками и художественной литературой.
Практически в общественных науках выдвигаются гипотезы, которые политики проверяют на практике.
«Коммунистический манифест» тоже сборник предположений о путях развития общества. Интересен тем, что эти положения практически проверены в СССР и других странах. Результат известен.
Ниже обсуждается выполнение положений манифеста в современной России.
Для удобства изложение ведётся по отдельным главам манифеста.

1. Буржуа и пролетарии

Основная мысль главы:
«История всех до сих пор существовавших обществ была история борьбы классов».
А в России борьба классов особо не замечается.
Я не знаю ни одной забастовки за повышение заработной платы. Только унылые голодовки по задержкам зарплаты.
Профсоюзное движение – а его нет. Чисто формальные организации под полным контролем властей, точно так же как в советское время.
Вот национальные и национально-религиозные конфликты (на северном Кавказе, между иммигрантами и «коренными» и т.п.) весьма серьезны.
В этой главе также говорится о прогрессивной роли буржуазного строя.
Тут тоже не стыковка:
«Дешевые цены её товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и понуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».
Однако российские товары (промышленные) особой дешевизной не отличаются и их мало покупают (в Китае полусоциализм –полукапитализм обеспечивает дешевые товары).
Да ещё внутри страны инфляция.
Так, что в России буржуазный строй какой-то нестандартный, больной капитализм.
Российских Форда или Гейтса даже на горизонте не видно.
Пока не наблюдалось и кризисов перепроизводства. Ещё одно предсказание не сбылось.
Примечание:
Я цитирую манифест по брошюре 1981г. Изд-во политической литературы, М.
И WORD сразу подсказал- термин «дешевые цены» неграмотен.
Дешевыми бывают товары. То есть даже манифест наши марксисты толком не смогли перевести.

2. Пролетарии и коммунисты

В данной главе приводятся соображения по замене частной собственности общественной, а также довольно туманные соображения по реформированию буржуазной семьи.
Насчёт семьи жизнь показала, что сохраняется при самых различных вариантах общества обычная моногамная семья. Вероятно, это соответствует биологическим особенностям людей и прогнозы манифеста весьма сомнительны.

Теперь о главном.
Манифест декларирует замену личной собственности общественной. В России произошло наоборот – общественная собственность замена личной буржуазной.
Причем при полной поддержке населения, без всякой вооруженной борьбы.
93- год – это уже дележ награбленного.
В общем, программа Windows победила «Программу коммунистической партии Советского Союза».
Мир праху твоему КПСС!
Сколько людей в ВУЗах изучало марксизм-ленинзм и все зря.
Практически полученные знания никто не пытался и не пытается использовать, ибо они расходятся с реальностью, как в СССР, так и в современной России.
Рассмотрим, как в России воплощаются идеи манифеста.
Цитата:
«Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при по¬мощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть поч¬ти повсеместно применены следующие меры».

Вот эти меры и рассмотрим.

«1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.»
Принят закон о продаже земли. На рассмотрении закон о продаже водоёмов.
В массе население полностью безразлично.
Пока не дойдет дело о приватизации атмосферы, вряд ли что изменится.

«2. Высокий прогрессивный налог.»

При полной поддержке населения введен единый подоходный налог.
Население довольно тем, что освободилась от трудоёмкой обязанности заполнения деклараций. Один лишний свободный день.
Совершенно непонятно, почему в эпоху прогрессивного подоходного налога не могли вычислять налоги заочно по электронным данным.
С учётом криминальной обстановки общая сумма собранных налогов с отменой прогрессивного подоходного налога, если верить СМИ, даже выросла.
То есть в России сложились условия, при которых прогрессивный налог бессмыслен.

«3. Отмена права наследования.»

С 2006г. обещают отменить налог на наследство и дарение.
Население приветствует.
Сейчас все собственники квартир, дач, автомобилей.
Личная выгода очевидна.
А как такой налог сказывался на олигархов?
Думаю, также как прогрессивный подоходный, то есть никак.

«4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.»

У нас «эмигрантов-мятежников» немного: Березовский, Гусинский, Невзлин.
Пока не слышно, чтобы их собственность в России конфисковали.

«5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.»
Сейчас дело идёт к полной приватизации Сбербанка.
Но вопрос пока открыт.
Частных банков много, но их роль пока не решающая.
Сбербанк аккумулировал 58,5% личных вкладов.
Единственное пожелание манифеста частично выполняется.

«6. Централизация всего транспорта в руках государства.»

Авиация приватизирована, результаты плачевны.
Правительство по туманным соображениям готовит к приватизации железные дороги.

«7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.»
Наоборот подготовлен план приватизации ГУП.
По СМИ большинство ФГУП убыточны.
Странно, люди в Правительстве берутся руководить экономикой государства и не могут обеспечить эффективное руководство отдельных ФГУП.

«8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.»
Труд давно не обязателен.
Насчёт промышленных армий я не понимаю и комментировать не буду.

«9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.»
Мысль несколько туманная.
Вероятно, подразумевалась организация современного промышленного производства сельхозпродуктов.
Официальная политика: поддержка мелких производителей фермеров – явно не соответствует тезису.
Кстати наше сельское хозяйство явно неэффективно. Должны по занимаемой площади кормить весь мир, а не импортировать продовольствие.

«10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.».

Реформа образования – единственная цель платное образование. Пока приторможена, но стратегическая цель сохраняется.
Мощный стимул - нищенская зарплата учителей
С учётом массы беспризорников впору вводить фабричный труд беспризорников, это все же лучше чем занятие проституцией (девочки) или кражи (мальчики).




Выводы

1. В России общественная собственность заменена капиталистической при полной поддержке населения.
2. В России больной капитализм, не обеспечивающий производство дешевых товаров.
3. В настоящее время в России искореняются остатки социализма.
4. Теория марксизма – ленинизма ничего не объясняет. Пока не будет создана на реальных факторах жизни взамен марксизма – ленинизма правдоподобная теория и обозначены пути её реализации, гниение продолжится.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 03, 2005 11:00 am 
Вы знаете, уважаемый, тут уже приводили в другой ветке цитаты из Маркса и Энгельса, так вот, каждый из них писал, что их учение - это прежде всего метод, а не шаблон. И его, этот метод, надо применять к данным обстоятельствам. И если они где-то в прогнозах и теории ОШИБЛИСЬ, то их совершенно правильный метод позволяет эти ошибки отловить и объяснить.

Прогностика вообще штука крайне неблагодарная. Ну не получилось ещё ни у кого на 50 лет даже предугадать развитие общества. Да, не всё пошло по Марксу и Энгельсу. И всё же они оказались правы, что существовавшая тогда система классического капитализма уже стремительно себя изживала, она уже ПЕРЕЗРЕЛА и СГНИЛА. А вот предсказать, что эта система будет сменена не на социалистическую, а на социально-капиталистическую, социально-демократическую - они не смогли. В их времена противоречия казались непримиримы, кто же мог знать, что победа революции в России, постоянный рост масштаба кризисов капитализма и рабочего сопротивления сделает буржуя гораздо более покладистым и готовым уже добровольно ограничить свои аппетиты и поделиться с рабочим как деньгами, так и политической властью, открыв дорогу постепенному превращению пролетария, которому действительно нечего терять, кроме своих оков, в современного западного работника, которому терять очень даже есть что.

Однако нельзя не заметить, что даже если Маркс и Энгельс ошиблись в видении пути продвижения к коммунизму (по их мнению, социализм - короткий переходный этап сохранения капиталистического производства при обобществлении средств производства и соответствующем распределении, нужный чуть ли не исключительно для подавления пережитков эксплуататорского строя), то само коммунистическое общество ими предсказано совершенно верно. Коммунистам лишь надо быть гораздо осторожнее в радикальных оценках, более вдумчиво пользоваться диалектическим методом, а не применять готовые шаблоны Маркса и Энгельса, писанные для другой эпохи, - и окажется, что не так оно, учение, и устарело.

Моё резюме: не устарело, но нуждается в серьёзном обновлении. Так как ответа такого нет, то не голосую.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: 2 Яров
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2005 8:45 pm 
Дык, наоборот, М-Л теория все очень хорошо объясняет! Никаких противоречий не вижу.
А то, что сейчас произошел временный откат, ничего не меняет, а наоборот, доказывает правоту Маркса и Энгельса о сложностях переходного периода.
Теперь вспомните, ув. Яров, сколько лет рабство сменялось феодализмом?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re : Hil
СообщениеДобавлено: Сб май 07, 2005 4:12 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
" ... а на социально-капиталистическую, социально-демократическую - они не смогли. В их времена противоречия казались непримиримы, кто же мог знать, что победа революции в России, постоянный рост масштаба кризисов капитализма и рабочего сопротивления сделает буржуя гораздо более покладистым и готовым уже добровольно ограничить свои аппетиты и поделиться с рабочим как деньгами, так и политической властью, открыв дорогу постепенному превращению пролетария, которому действительно нечего терять, кроме своих оков, в современного западного работника, которому терять очень даже есть что. ..."

А это надо было предсказать (вменить это Марксу и иже!)?

А может вышеозначенные Вами общества принципиально отменяют противоречие между трудом и капиталом в них.
Нет, эти противоречия по-возможности перемещены в 3-й мир, а блага (профит) в том же порядке обратно и чуток своим (сугубо для личного спокойствия и благолепия, т.с.).

Т.ч., вполне согласен с Пермяком.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re : Hil
СообщениеДобавлено: Сб май 07, 2005 10:17 am 
Александр Грек писал(а):
Нет, эти противоречия по-возможности перемещены в 3-й мир, а блага (профит) в том же порядке обратно и чуток своим (сугубо для личного спокойствия и благолепия, т.с.).
Очень удобная теория. Однако лично у меня впечатление, что она подгонялась, чтобы хоть как-то объяснить несоответствие практики Вечным Догмам. Понимаете, классический капитализм ни на какое перемещение не способен - он выжимает ВСЁ из работника - отсюда и знаменитый закон абсолютного и относительного обнищания. Поэтому ну никак не объяснишь, с чего бы это при Марксе империи сосали соки и из своих граждан, и из колоний, а сегодня только из колоний, да и колоний-то нет, а если вы имеете в виду те страны третьего мира, куда переносятся производства, то есть забавная закономерность: лет через 10-15 перенос производства приводит к тому, что заработные платы в этих странах начинают резко расти.

Япония и Южная Корея тоже начинали как страны сверхдешёвой рабочей силы низкого качества, с демпинговых цен на свою продукцию.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2005 7:26 pm 
Ярову.Классиков Вы явно не читали,а они ведь написали в "Манифесте":"...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением:
уничтожение частной собственности..." (где-то близко к тексту,пишу по памяти).
Дюринг Вы наш!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Пора и Новый Манифест
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2008 10:42 pm 
К истории создания «Коммунистического манифеста».
Обратите внимание. Марксу были предоставлены
материалы, на основе которых он должен был
разработать манифест.


Д.Б. Рязанов «Маркс и Энгельс», 1931 г
................
Летом 1847 г. съезд собрался в Лондоне. Маркс не при-
сутствовал. От Брюсселя представителем явился Вильгельм
Вольф. Энгельс представлял парижских коммунистов. Делега-
тов было не много, но это никого не смущало. Вы знаете,
товарищи, что когда в 1898 г. основана была РСДРП, то
на съезде в Минске присутствовало всего восемь или девять
человек — представители трех-четырех организаций.
Решено было объединиться в Союз коммунистов. Не ре-
организованный старый «Союз справедливых», как уверяет
Энгельс, забывший, что он был представителем парижского
корреспондентского комитета, им же самим организован-
ного. Принят был устав, первый параграф которого ясно
и определённо формулировал основную идею революционного
коммунизма.
«Целью Союза является свержение буржуазии, господстве
пролетариата, уничтожение старого, основанного на антаго-
низме классов, буржуазного общества и основание нового
общества без классов и частной собственности».
Организационный устав был принят с тем, чтобы предло-
жить его еще на обсуждение отдельным комитетам и уже на
следующем съезде принять о теми поправками, которые ока-
жутся необходимыми.
В основу организации принят был принцип «демократичес-
кого централизма» — название, хорошо вам известное по
нашим дискуссиям. От отдельных членов требовалось испо-
ведание коммунизма и жизнь, соответствующая целям Союза.
Определенная группа членов образует основную единицу
организации, ее ячейку. Она носила название общины.
Из последних составлялись округа со своими окружными
комитетами. Различные округа одной страны объединялись
под руководством особого руководящего округа,
полномочия, которого простирались на всю страну. А руково-
дящие округа были подотчетны центральному комитету.
В общем, эта организация стала после образцом для всех
коммунистических партий рабочего класса в начальных ста-
диях их развития. Но в ней была одна особенность, ко-
торая после исчезла, хотя, мы ее встречаем еще у немец-
ких товарищей до начала 70-х годов. Центральный комитет
Союза коммунистов не выбирался персонально на съезде.
Его полномочия, как главного руководящего центра, пере¬давались
окружному комитету того города, который назна¬чался конгрессом
как местопребывание центрального коми¬тета. Таким образом,
если съезд назначал Лондон, то орга¬низация того округа выбирала
центральный комитет по меньшей мере из пяти членов.
Это обеспечивало тесную связь его с крупной национальной,
организацией. Такой же тип организации мы встречаем после
у немцев как в самой Германии, так и в Швейцарии.
У них центральный коми¬тет всегда был связан с
определенным городом, который назначался на съезде
и носил название «передового», аван¬гардного города.
На съезде было также решено выработать проект
ком¬мунистического «исповедания веры», которое
должно было стать программой Союза. Отдельные
округа должны были представить свои проекты
к следующему съезду. Кроме того, решено было
приступить к изданию популярного журнала.
Это первый известный нам рабочий орган, который,
как вы видите 1), принял открыто название
«коммунистического». На первой странице вы видите
также — а он вышел за полгода до обнародования
«Коммунистического манифеста» —-лозунг:
«Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
Этот журнал представляет величайшую редкость.
Мне из¬вестна только три экземпляра. Тот, который я
держу в ру¬ках, я нашел в 1912 г. и описал его в
одной статье еще в 1914 г., другой экземпляр найден
был после Манером в бер¬линском полицейском архиве
и описан им в 1919 г., а совсем недавно проф. Грюнберг нашел
третий экземпляр и опубликовал его в особой брошюре.
Дальше пробного номера дело не пошло. Статьи написаны
главным образом представителями Союза коммунистов,
жив¬шими в Лондоне, и ими же набраны. Вы находите
там передовую статью, написанную очень популярно.
В про¬стых выражениях она указывает на особенности новой ком-

*) Я показывал слушателям экземпляр, принадлежащий
теперь Институту К. Маркса и Ф. Энгельса,

коммунистической организации, отличающие ее от
организаций Вейтлинга, от организаций французских.
О «Союзе справедливых» — ни слова. Специальная статья
посвящена французскому коммунисту Кабэ, автору
известной утопии «Икария». В 1847 г. он развил
сильную агитацию с целью собрать людей, желающих
переселиться в Америку, чтобы там на девственной
почве создать коммунистическую колонию на манер
той, которую он описал в своем романе «Икария». Он
даже специально ездил в Лондон, чтобы привлечь
та¬мошних коммунистов на свою сторону. Статья
подвергает обстоятельной критике этот план и
рекомендует рабочим не покидать европейский
континент, потому что только в Европе будет
введен коммунизм. Имеется еще большая статья,
которая, по моей догадке, написана Энгельсом.
Кон¬чается журнал политическим и социальным
обозрением, ко¬торое, несомненно, написано делегатом
брюссельского коми¬тета на съезде — Вильгельмом Вольфом.
В конце ноября 1847 г. собрался второй съезд в Лон¬доне,
На этот раз Марко присутствовал. Ещё до того как он
собрался в Лондон, Энгельс писал ему из Парижа,
что он набросал проект катехизиса или исповедания
веры, но что он считает более целесообразным
назвать его «Ком¬мунистическим манифестом».
Маркс, вероятно, привез на съезд выработанные
им тезисы. Конечно, дело шло не так гладко,
как это изображает т. Стеклов. На съезде проис-.
ходили жестокие споры. Дебаты длились несколько
дней и Марксу стоило немало труда убедить большинство
в правильности новой программы. Она в основных чертах
была принята, и съезд поручил написать от имени
Союза коммунистов — не исповедание веры, а
Манифест, как пред¬ложил уже Энгельс —
именно Марксу. Это необходимо под¬черкнуть.
Правда, Маркс, при составлении Манифеста,
вос¬пользовался и тем проектом, который
составлен был Энгель¬сом. Но политическую
ответственность за Манифест перед Союзом нес
только Маркс. И если Манифест производит впечатление
стройного, вылитого из одного куска стали монумента,
то именно благодаря тому, что его писал один Маркс.
Конечно, в Манифест вошли мысли, выработанные
сообща Марксом и Энгельсом, но основная мысль его, как
это всегда подчеркивал и сам Энгельс, принадежит исклю-
чительно Марксу.

«Основная мысль Манифеста, что экономическое произ-
водство и неизбежно обусловливаемое им строение общества
составляют основу политической и умственной истории данной
исторической эпохи; что, соответственно этому, вся история,
с тех пор, как разложилось первобытное общинное землевла-
дение, была историей классовой борьбы, т. е. борьбы между
эксплоатируемыми и эксплоатирующими, подчиненными и гос-
подствующими классами на различных ступенях общественного
развития; что эта борьба достигла теперь той ступени, на
которой эксплоатируемый и угнетенный класс (пролетариат)
не может освободить себя от эксплоатирующего и угнетающего
его класса (буржуазии), не освободив в то же время и на-
всегда всего общества от эксплоатации, угнетения и классовой
борьбы, — эта основная мысль принадлежит собственно и
исключительно Марксу».

Я подчеркнул это обстоятельство, чтобы вы знали, как
это знал Союз коммунистов и Энгельс, что главная ра-
бота в выработке новой программы досталаcь на долю
Маркса, что составление Манифеста было поручено именно
Марксу. У нас имеется интересное письмо, которое лучше
всего подтверждает этот факт. Оно интересно еще и в том
отношении, что бросает любопытный свет на отношения
между Марксом и по существу рабочей организацией с ее
склонностью смотреть на «интеллигента» только как на
мастера но части формулировки. Не выполнил заказ, мы
передадим его другому. Чтобы вы лучше поняли его письмо,
прибавлю, что, согласно уставу, на съезде местопребыванием
центрального комитета был назначен Лондон, и в силу
этого центральный комитет был выбран лондонской орга-
Письмо, которое ж вам сейчас прочитаю, послано централь-
ным комитетом 26 января областному комитету в Брюссель
для сообщения Марксу. Оно содержит резолюцию ЦК, при-
нятую 24 января.

«Центральный комитет поручает сим областному комитету
в Брюсселе сообщить гражданину Марксу, что если Манифест
коммунистической партии, составление которого он взял на

76
себя на последнем конгрессе, не будет доставлен в Лондон
до вторника 1 февраля сего года, то против него будут при-
няты дальнейшие меры. В случае, если гражданин Маркс не
исполнит работы, центральный комитет требует немедленной
отсылки предоставленных в распоряжение Маркса документов.
От имени и по поручению центрального комитета
Шапиро, Бауэр, Молль»…..


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 22, 2009 4:18 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 5:30 am
Сообщения: 2141
Откуда: Москва
Коммунистический манифест и современная Россия - это ситуация изумления: "Что мы натворили, выполняя положения этого докУмента!?" :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 11:21 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 2:09 pm
Сообщения: 220
Откуда: Рига
Влад11 писал(а):
Коммунистический манифест и современная Россия - это ситуация изумления: "Что мы натворили, выполняя положения этого докУмента!?" :roll:


Не бывает такого, чтоб русский человек пользуясь чем-то читал и исполнял инструкции.
Он все делает по наитию и на глазок, и поэтому Ваша фраза,
чтоб соответствовать действительности, - должна выглядеть так:

Коммунистический манифест и современная Россия - это ситуация изумления: "Что мы натворили, НЕ выполняя положения этого докУмента!?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунистический манифест и современная Россия
СообщениеДобавлено: Ср июн 03, 2009 10:41 am 
Браво, ЕР!
http://www.fontanka.ru/2009/06/03/026/
«Единая Россия» хочет национализировать предприятия в Пикалево

03.06.2009 11:10
В Госдуму внесен законопроект о национализации предприятий в городе Пикалево Ленинградской области.
Как сообщает «Газета.Ru» со ссылкой на ИТАР-ТАСС, законопроект «Об обращении имущественных комплексов, находящихся в собственности юридических лиц ООО «Базел Цемент», ЗАО «Евроцементгрупп» и ООО «УКА СевЗавПром», в собственность Российской Федерации» был предложен на рассмотрение палаты группой депутатов от «Единой России» во главе с главой комитета по социальной политике Андреем Исаевым.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100