Текущее время: Вс сен 15, 2019 6:58 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 498 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Для Александр Грек
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2008 5:41 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Политэкономически - значит по формуле Маркса, а она неадекватна больше чем наполовину, потому как не учитывает вашего списка.

А.Г.
1. ФОРМУЛА Маркса описывает ситуацию собственно производства (хотя неявно с необходимостью касается также вопроса капиталистического товарного обращения).

Чуть-чуть не считается, поскольку К.Маркс предпринял максимум усилий для исключения товарного обращения из своей формулы. Как будет показано чуть ниже.
Цитата:
2. + «товары будут проданы по их стоимостям» (последнее в соответствующий момент ликвидирует челноков, как явление природы (оставляя некоторую стохастическую компонету).
Сделайте лицо попроще, не применяйте малопонятных терминов. Марксу не удалось избавиться от еврейского обычая считать по принципу “ А сколько надо?”для классовой теории. Тем не менее, он обозначил таки три условия, выполнение которых, обеспечивает продажу товаров приблизительно по стоимости. Вот они.
Для того чтобы цены, по которым взаимно обмениваются товары, соответствовали приблизительно их стоимостям, требуется лишь: 1) чтобы обмен различных товаров перестал быть чисто случайным или только единичным явлением; 2) чтобы, поскольку мы рассматриваем непосредственный обмен товаров, товары эти производились с той и другой стороны в количествах приблизительно соответствующих взаимной потребности в них, что устанавливается взаимным опытом, приобретаемым при сбыте, и таким образом возникает как результат длительно действующего обмена, и 3), поскольку речь идет о продаже, чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше стоимости или не принуждала их уступать ниже её. Стр. 194.том. 3.капитал. Исходя из этих НИКОГДА НЕ ВЫПОЛНЯЮЩИХСЯ условий ясно, что товары никогда не продаются даже близко по стоимостям. Невыполнение условий особенно касается третьего условия. Ибо всегда на рынке взаимодействуют НЕ РАВНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ, даже если они не монополии.
Цитата:
Меня немного удивляет Ваше отношение к Марксу (если учесть Ваши подписи за пару лет).
Поясняю. Маркс, это покойник спассший мне жизнь. На свою шею. Маркс это единственный политэконом, в трудах которого есть МЫСЛИ. Его правильные мысли используются мной в подписях. Но в целом моё отношение к нему критическое, поскольку свои самые правильные мысли он из формулы производства капитала исключил. Или как вы выражаетесь сделал их неявными в угоду своей классовой теории. Классовая теория - это песня чукчи, что вижу то и пою. Раскрыть причину расслоения людей и понять причину нарастающего неравенства ему не удалось. Не смотря на проведённую недюжинную работу по обобщению и научной обработке огромного фактического материала предшественников от Аристотеля до описаний Англиского капиталистического беспредела английскими трудовыми инспекторами. Волосья встают дыбом от тех описаний, везде встают. По сравнению с английскими рабочими того времени, нынешние практически не эксплуатируются.(шутка) :)

Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А как учитывает формула Маркса НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.
А.Г.
На 98% в пределах собственно общественного производства.
(Кстати, то, что учитывает несправедливость, оно же, обратным концом может учесть и справедливость).
Формула Маркса никак не учитывает несправедливость. Нет такого показателя(члена) в формуле. Она учитывается болтологически. То есть, кто во что горазд, тот то и имеет ввиду под несправедливостью.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Хотя, современный рынок полон обмана и монополии с олигополией, т.е. искажен – кризисы это моменты спонтанного выяснения действительной стоимости взаимных обязательств агентов рынка. (А чего там кто кому обязывался, а кто и уповает на силу в защите от сделанных долгов (потенциальных стоимостей к получению), которые не собирался отдавать? – Это большой вопрос).
И интересный. Потому как силой всегда всё и определяется. Только не силой физической и даже не юридической, а силой производительной. Проще - производительностью труда. Помните, я вам о высказываниях классиков напоминал по этому случаю. Но в формуле Маркса и этого нет. В формуле нет. А на вербальном уровне об этом говорилось им и не раз.
А.Г.Производительность труда определяется (по крайней мере) двумя факторами уровнем развития производительных сил и ограничениями ПО. ПО же определяют способ, которым эта производительность труда будет реализована тружениками (и в какой массе в обществе, и существенно зависит от политэкономии, т.е. в том числе и от одержания тружеников, и угрозы применения силы, силы могут быть разные, но вполне чувствительные для массы тружеников).
Производительность труда определяется совсем просто, делением количества произведённой продукции на время производства. Допустим за отчётный период (час) вы произвели 10шт изделий. Тогда производительность вашего труда будет 10шт/час. Производительность труда в политэкономическом смысле опредедляется иначе. Производством продуктов труда на душу населения. Допустим 10шт/чел. При этом имееются ввиду ВСЕ живые индивидуумы общества. То есть и производящие и не производящие, например, индивидуумы психинтернатов.
Цитата:
ОЛСРХМ, А.Г.
Цитата:
Превосходящее значение имеет только создание (не созданное и есть фикция: сколько ни пухнет, а в конце – пукнет, изв.).
Превосходящее значение имеет образованное природой. А так называемое созданное(производимое) лишь деформирует образованное природой. Например, производимые человеком товары деформируют внешнюю среду, окружающую природу, в результате получается пустыня.
Цитата:
А.Г.
Бананы сами растут, а 99% потребляемого исключительно продукты переработки и создания.
(Но для здорового питания – да).
Я вам про политэкономию, а вы мне про здоровое питание. Кроме того, я вам про ОБРАЗОВАННУЮ СТОИМОСТЬ, а вы мне про ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ. Вот так у прибылистов синхронизировано сознание. Они, всегда, производство продуктов труда и товаров в том числе переносят автоматически на производство стоимости. В итоге возникает логика “больше товаров произвёл больше денег заработал”. А производимая стоимость деформирует образованную природой, подобно тому, как производство товаров деформирует исходное состояние природы.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Пример с челноками не подтвержает ваших инсинуаций вокруг производства капитала.и марксовых инсинуаций тоже. А.Г.
Цитата:
Капитал челноков капитализируется лишь при успешном вложении во что-то действительно стоящее (челноку удастся всучить кому-нибудь свои, обеспеченные практически лишь воздухом пиастры).
Слава богу, что при этом челнок обходится без формулы Маркса. И есть возможность показать, что формулу Маркса нужно дорабатывать, и весьма существенно.
А.Г.
Как я уже говорил, челнок создает стоимости лишь на величину ее уточнения на рынке. И когда он перестает ее уточнять и становится неточным, пытаясь получить свою «долю», т.с. маржи, ему говорят, что его поезд уже ушел (и его продукт можно купить надежней и дешевле в любом магазине, и он т.с. не угадал).
С крупной, да и мелкооптовой налаженной торговлей, с выстроенным профессиональным каналом и трафиком он конкурировать не может, - слишком дорог.
Правильно почти. Но вы, почему то, не замечаете одинаковости процесса конкуренции челноков между собой и конкуренции челнока с мелкооптовой торговлей и профессионально выстроенным сетевым каналом. Между тем, в основе этой конкуренции лежит все тот же, наиважнейший принцип.
Производительность труда есть самое важное, самое главное в победе над конкурентом.
Поясняю на пальцАх. Возьмём двух челноков, продающих один и тот же товар одного и того уровня спроса, без найма рабочих.
Первый продает 100 шт изделий, а другой 200 шт, за один и тот же период. Стоимости образуемые челноками своей ФЖД тоже для начала примем равными, и равными по 300 у.е., на индивидуума.
Тогда общественная ОБРАЗУЕМАЯ стоимость составит

300 +300 = 600 У.Е.

Общественная цена изделия

600у.е. / (100 +200)шт = 2у.е./шт.

Определим фактические(произведённые) стоимости полученные челноками от рынка.

2у.е./шт. * 100шт = 200 У.Е.

2у.е./шт. * 200шт = 400 У.Е.

Проверяем пример по закону сохранения.

Суммарная ОБРАЗУЕМАЯ стоимость до продажи, равна суммарной стоимости после продажи, потому как

З00 + 300 = 200 + 400

ПРИБЫЛИ НЕТ,

А вот начально(природой) образованные стоимости, принятые нами равными оказались деформированными.

Ну и канешна же, и прибыль тут как тут, без найма рабочих. ЕПРСТ!

400 У.Е. - 300 У.Е. = 100У.Е. у второго челнока .

И конечно синхронная и равная ей убыль.ТСРПЕ!

200 У.Е. - 300 У.Е. = - 100У.Е. у первого челнока.

Производительность труда первого челнока 100шт/чел.

Производительность труда второго челнока 200шт/чел.

Производительности труда отличаются в

200шт/чел. / 100шт/чел. = 2 раза.

Произведённые стоимости отличаются.

400 У.Е. / 200 У.Е. = 2раза.

Таким образом, ОБРАЗОВАННЫЕ природой стоимости оказались деформированными строго по соотношению производительностей труда. Что и требовалось доказать, заодно доказано происхождение прибыли вне эксплуатации труда, а лишь как сравнение разных ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ на РЫНКЕ,
Производительность труда(точнее производительная сила труда) есть самое важное, самое главное в победе над конкурентом.
Как конкурируют предприниматели, нанимающие рабочих, очень подробно описано ЗДЕСЯ.
А тут мы рассмотрим ещё, как конкурирует челнок с сетевой компанией.
Берём опять же челнока продающего те же 100 ед. товара и сетевую компанию продающую 1.000.000ед изделий с числом работающих тысяч пять. На примерах конкуренции челноков и предпринимателей, нанимающих рабочих, в этом случае, можно сразу определить победителя, рассчитав их производительности труда.

У челнока она 100 ед/чел.
У сетевой компании 1.000.000ед/5.000чел = 200ед/чел.

В этом случае очевидна победа сетевой компании.

Если же производительность труда у челнока поднимется до 200ед/чел, то они будут сосуществовать почти мирно, на одном и том же рынке. Но если производительная сила труда индивидуального челнока поднимется до 201ед/чел, то уже начнёт разоряться сетевая компания. МЕДЛЕННО, НО ВЕРНО, все остальные параметры политэкономического словоблудия прибылистов,
как то:
спрос и предложение
производительная умелость
добросовестность
честность, справедливость
постоянный капитал и пррррчая.
оказываются интегрированно оценёнными единственным параметром
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ТРУДА. Но не труда конкретного, а труда АБСТРАКТНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Однако вернёмся к началу наших рассуждений, а именно, к тому моменту, когда мы предположили, что наши челноки равны. На самом деле таких челноков на рынке не бывает, поскольку индивидуумы все разные. Учитывает ли эту разность рынок. Учитывает, по единственному, но главному показателю. НО рыночное регулирование, без адресное. Оно может и совпадать, и не совпадать с реальным неравенством производителей. Поэтому рыночное регулирование пропорций общественного производства, слепое, или как принято выражаться стихийное. Есть ещё несколько причин, изучение которых показывает, что вмешательство разума в рыночное регулирование просто необходимо. ОДНАКО, по сию пору, очевидно, что это регулирование, по прежнему, остаётся привлекательным для большинства производителей и политэкономов. А всё почему? Да потому, что первое вмешательство в рыночное регулирование осуществлялось на Марксовых политэкономических недоделках, базирующихся на его ОБРЕЗАННОЙ формуле производства капитала никак не учитывающей, то самое рыночное регулирование, которое и для него было очевидным. Вот несколько цитат из "ЦИТАТНИКА АНТИПРИБЫЛИСТА". по этому поводу. 33.Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в закономерном, соответствующем их понятию виде, т.е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, - для того чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать её. Стр. 208. КАПИТАЛ. ТОМ 3.
34. Следовательно, отношение между спросом и предложением объясняет с одной стороны, лишь отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей и, с другой стороны, тенденцию стремящуюся уничтожить эти отклонения, т.е. уничтожить влияние отношения между спросом и предложением. Стр. 208.
35. Если спрос и предложение определяют рыночную цену, то, с другой стороны, рыночная цена, а при дальнейшем анализе рыночная стоимость определяет спрос и предложение. Стр.209
В цитате 35. Маркс показывает не только прямую логику анализа, но и обратную, что указывает не только на прямое действие закона стоимости, но и на обратное. То есть не только спрос и предложение определяют цену. Но и цена определяет спрос и предложение.
36. Эта путаница определение цен спросом и предложением и наряду с этим определение спроса и предложения ценами – осложняется ещё тем, что спрос определяет предложение и наоборот предложение определяет спрос, производство определяет рынок и рынок- производство. Стр. 209
37.Даже заурядный экономист понимает, что и без порождаемого внешними обстоятельствами изменения предложения или спроса отношение между ними может измениться в следствии, изменения рыночной стоимости товаров. Даже он вынужден согласиться, что какова бы ни была рыночная стоимость, спрос и предложение должны уравновеситься, что бы она реализовалась. Это значит, что не отношение спроса к предложению определяют стоимость, а, наоборот, эта последняя объясняет колебания спроса и предложения. Стр. 210

Конечно заурядный экономист должен согласиться, однако показать этот процесс уравновешивания, святая обязанность исследователя, по крайней мере добросовестного. Вот собственно на этом анализ Марксом регулирующих свойств рынка был закончен, по сути, так и не начавшись. Прав ли Маркс, в своих теоретических допущениях по поводу регулирующих свойств рынка. ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ. Однако от несуществующего теоретического допущения, всё таки, нужно опускаться на грешную Землю, что бы не допускать ОБРЕЗАНИЕ формулы производства капитала. И не витать в облаках классовой борьбы. Ведь изначально, между челноками нет никакой классовой борьбы, она возникает позже, после превращения одной части из них в капиталистов, и другой, разорившейся части из них, в наёмный персонал вообще и в продавцов в той же сетевой компании в частности. Исходя из предложенного мной, вам, анализа регулирующих свойств рынка, основанного, кстати, на обще материальных законах сохранения, очевидно, что к формуле производства капитала от Маркса требуется пришпандорить коэффициентик, отражающий влияние соотношения производительных сил труда. ФЫРШТЕЙН? Правда здесь не указывается соотношения КАКИХ производительных сил. Попробуйте дошурупить, типа допетрить, сами.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
dC – это и есть текущее возмещение (амортизации и развития) ложащееся на выручку данного периода. (А с чего его взять?)
С того, что действительно образует стоимость, на худой конец, с того, что производит стоимость. Постоянный капитал, особенно в части средств производства типа инструмент, несомненно влияет на стоимость единицы товара (цену), но не на прямую, а опосредованно, через производительную силу труда.
А.Г.
Его можно взять лишь из присоединенной стоимости (только она и может быть продана, хотя есть колебание цен и монополизм, и ИНОГДА «тебе» может Показаться, что оплатили еще что-то). Но – это будет случайное или неслучайное (моноп) присвоение не заработанного. .
Так я не понял, у вас какая стоимость присоединённая. :?: С или V. :?: :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Зачем же отрубить. Достаточно научного обоснованной системы мер по избавлению от порока.А.Г.
Цитата:
Равная НЭ и есть такая система, постепенного изживания порока (в виде пока необходимого государства), а когда смогут без него жить свободно, и не попирая друг друга, – станут (в плане общественного производства) беспорочны.
При равной НЭ никогда не смогут жить свободно, бо по вашему норма эксплуатации нужна. А раз нужна ЭКСПЛУАТАЦИЯ, да ещё и с нормой, о СВОБОДЕ забудьте. ЭКСПЛУАТАЦИЯ исключает СВОБОДУ. Это даже идиот знает.
А.Г.
Идиот-то - он знает, конешно. Но.
Да, общественное производство не свободно от налога и права (правил, чтобы не было действительно эксплуатации = безвозмездного отчуждения ПС паразитом). А налог – оплата правовых услуг государства.
Можете вместо «нормы эксплуатации» употреблять «норму налога на поддержание правового режима» если первое Вас задевает. А произвол – это именно и есть несвобода (синоним).
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Если бы люди были уже столь совершенны («как Отец наш, иже совершен сый»), а вот это фиолетовое совершенство, на самом деле лишь унижающее человека существующего сейчас, откуда взялось. Я думаю, что специально для обоснования необходимости эксплуатации придумано. Ведь любой капиталист думает точно так же. Несовершенны ещё люди, а его производство совершенствует и даже воспитывает их. И так втихушечку место бога на земле и занимает. Ну, и чем же вы отличаетесь от капиталиста, постоянно издеваясь над ним как эксплутотатором. Смею напомнить, что и без вашей оценки люди непрерывно совершенствуются. И именно противоречие между постоянно совершенствующимся человеком и закостеневающими производственными отношениями с фиолетовыми базисами приводит к кризисам и сменам ОЭФий. Забудьте о необходимости совершенствовать человека, совершенствующегося помимо вашей воли и сознания, по крайней мере последние тысяч десять лет, особенно интенсивно. И помните о том, что если возник кризис, то это означает лишь то, что человек уже настолько усовершенствовался, что существующие производственные отношения никак не устраивают достигнутую степень совершенства.
А.Г.Скрытая мудрость этого Вашего пассажа для меня пока недоступна.
. Ессно, что скрытая. Потому как в голове прибылиста не вмещается, что ещё до его появления на свет в нынешнем наиболее развитом виде, человек развивался почти без указчиков на его, человека, несовершенство. Развитие человека не зависит от указчиков, вот в чём мудрота того пассажа.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Зачем мне эксперты. Когда я хочу услышать ответ от вас именно от вас и предельно короткий и потому ясный. Например человек это тело физическое, или тело физико - химическое, или существо безтелесное но одушевлённое. А выА.Г.
Цитата:
Еще раз повторяю.
Человек – это не тело. Человек – существо, имеющее тело.
Чо-то сильно Вы пытаетесь свести человека к телу, не ломайте себя, ОЛСРХМ.
Вообще то я из материалистов, и ломать себя на идеалистов не тороплюсь. А посему для меня человек это тело физическое, поскольку обладает физическими свойствами. Например массой ускоряемой и потому превращающейся в вес. Кроме того, это тело химическое, поскольку состоит из химических элементов, взаимодействующих между собой посредством энергии получаемой от Солнца, через пищу. Что касаемо разума, то он пока ещё так мал, что и упоминать о нём пока ещё грех большой. А от вас ответа я так и не услышал. Боитесь или не компетентны Question
А.Г.Я считаю, что ответил Вам вполне корректно (я же не отрицаю наличия у человека тела с физическими свойствами).
А я так не считаю. Я так считаю, что ваш человек до сих пор безтелесен и пищу употребляет исключительно для производства говна. Бо законам сохранения не подчиняется и везде где ни попадя ищет прибыль, даже если он не такой на самом деле, вы всё одно его заставите это делать налогами на содержание бессмысленного государства.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Причём каким то непостижимым образом Прибавочная Стоимость у вас превращается всего лишь в Присоединённую Стоимость. Молодец лихо научились шифроваться. Аббревиатура одна и таже, а смысел совсем разный. Вы настоящий политэконом. А.Г.
Цитата:
Она и есть изначально Присоединенная (а уже делят, кто во что горазд).
Изначально она отчуждённая, без этого не присоединить. Во всяком случае, как присоединить без отчуждения, прибылисты не знают, и даже не фантазируют на эту тему.
А.Г.
Изначально в результате производства есть именно Присоединенная стоимость, которую только и возможно продать (капитализм делит ее на М (ПС), и V(“необходимая стоимость”), где V – жалованье, с которого еще работягами уплачивается «налог»). А отчуждает ее капиталист.

Как показывает процесс конкуренции челноков, не нанимающих рабочих, изначально нет присоединения, а есть рыночное регулирование и выяснение прав сильного. За сим идет разорение, затем освобождение от средств существования с передачей их сильному, и только затем по мере развития сильного и его производительных способностей возможно присоединение свободного от средств производства труда к ранее отчуждённой стоимости. То есть процесс отчуждения первичен. Причём синхронно с юридическим отчуждением. То есть отчуждением ещё вождём племени излишнего продукта труда, по праву сильного. Поскоку слабаков в вожди не выбирали, сильные не позволяли, да и кому они слабаки нужны то?
Цитата:
А.Г.
Цитата:
«Право» существует только в человеческом обществе (у тех у кого предполагается самосознание, осознанное в необходимой мере выделение себя в мире), и представляет из себя общественный «договор». До сих пор (в эксплуататорских ОЭФ), право нагло утверждалось эксплуатирующим классом односторонне, т.с. «под себя», поражая в нем же класс фактических пролетариев. Хотя в «цивилизованном современном мире» тщательно преподносится, что это именно полнейший что ни на есть договор.
Используя то самое Ваше «право сильного».
ОЛСРХМ
Цитата:
Право сильного, это то, благодаря чему, вы и я появились на свет. Правда там ещё и случайность имеет место. Однако при всех случайностях, только самому сильному, самому быстрому спермику удаётся оплодотворить яйцеклетку вашей мамы. А когда их находится двое, тогда близнецы получаются. Право сильного от природы и в человеческое общество оттуда пришло. Человек его с собой из природы притащил, на горбу трудовом своём. Ваш пример, это пример искажения права от природы. А, что в прибылизме не искажено и не деформировано.
А.Г.Вашим «правом сильного» (сперматозоидным уровнем, т.с. телесным, человеко-животным, человеко-зверем) весь паразитарный мир и оправдывает свой паразитизм, который Вы почему-то называете прибылизмом (со времен царя Гороха). Это взаимотождественные вещи. Так Вы за прибылизм или против?
Прибылизма в паразитарном мире не существует, поскоку там отсутствует производство продуктов труда и обмен. Поэтому я против прибылизма существующего только в человеческом синхронизированном мышлении. Типа Земля покоится на трёх китах или слонах, или черепахах????
Цитата:
А насколько человек Разумен при этом – это вопрос не ко мне.
А жаль, мне кажется вы подавали надежды. 8)
Цитата:
а к В.Беллу, он Вам все объяснит и про тело, и про Разум. (И возможно, про «право сильного сперматозоида» тоже).
Тоже мне нашли объясняльщика. Ему сначала разучиться материться нужно. А это, как вы понимаете, в жизни прибылистов, не возможно.
П.С. 1.Привлекательность рынка, как регулятора,связана, во первых с тем, что его регулирующие свойства не противоречат развитию производительных сил в целом, в общем. Во вторых, это политически нейтральный регулятор - типа от природы. 2. Очевидно, что на недоделанных, обрезанных формулах невозможно не только социализм построить, но и в прогрессе капитализма по сравнению с первой моделью социализма ничего понять нельзя. Поэтому подавляющее число социалистических политэкономов по сути находятся в прострации от произошедшего с СССРом и по прежнему хватаются за соломинку ЭКСПЛУАТАЦИИ, которая конечно же существует, но уже почти ничего не объясняет. Эксплуатирующий капитализм развился, а "не"эксплуатирующий социализм разорился.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 12:24 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
К скифу.
Пример со свободой зверя (имхо) все-таки еще недомыслие: зверь никогда не свободен

Имхо это намеренное утрирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 12:36 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
А просто преобразоваться (до личного коммунизма/состояния) в глубинных качествах лично своего существа и сознания и поведения, очень трудно и не просто, это потребует исторического времени в условиях социализма и права. А то, - попытайтесь?

Даже и пытаться не буду...
В.И. писал(а):
В СССР Получение бесплатных квартир, комнат; практически виртуальная плата за коммунальные услуги, в том числе электроэнергию; бесплатная медицина; бесплатное обучение с выплатой стипендии и т.д. В сталинский период ежегодное снижение цен.

Если такой уровень вполне устраивает - почему бы не назвать это социализмом? Но он же не удержался. И не удержался, вероятно, по объективным причинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 3:41 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ВВВНП
Цитата:
Имхо это намеренное утрирование.


А.Г.
Здесь, конечно, сложнее. (Не зря Шопенгауэр занимался соотношением свободы воли и нравственности (что правда, датская АН не одобрила)).

Воля зверя (грубо) является результатом соотношения инстинктивных позывов и опыта их удовлетворения.


Человек несмотря на ту же схему, может противоречить себе ОСОЗНАННО расщепляя волю, и не давать "одной" половине добро на поступок, удерживая себя другой половиной воли осознанно. При воспитании, это кажется самособойным, Но - при воспитании.
Важную роль играет база человечности и восприятие и реакция на другого человека.

Сильно развитый воспитанный человек практически ничего этого (расщепления) не отмечает, но вполне может.

Роль (своевременного) воспитания громадна: маугли практически практически в человека не вырастают (не могут пройти в основном путь человечества и вырасти в достаточного человека) и остаются человеко-животным первобытного уровня.

Поэтому западное, да и наше современное общество ждет плата за воспитание инфантило-дебилов (у них - РЭНД корп., у нас - это делали ельциноиды с 80-х).
Хотя, некоторые из них выросли худо-бедно в людей, но оболванивание выльется на самих тех кто копал яму человечеству, плюс на великое множество непричастных: недоделанный человек - чудовище, это Вам не зверь.
У него другой мыслительный ресурс.
В т.ч. и у маугли по сравнению со зверьми - он принципиально умнее (если не болен), но проточеловечески..

А чем они плохи, опасны? - Они безнравственны принципиально, бессовестны.

(Хотя и зверя можно "воспитать" с самого малого его возраста, так, что у него будет ощущение самоответственности: это - плохо (нельзя), а это - хорошо).

Учтите также, что лишь за постановку вопроса, что человеку нужна совесть, греки Сократа казнили (цикута за изобретение богов), хотя он указал лишь на их же, греков, людей, свойство, но которым они жертвовали (в массе).

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Пн окт 20, 2008 5:36 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 7:40 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ОЛСРХМ
На Сообщение: Сб Окт 18, 2008 1:41 am



ОЛСРХМ
Цитата:
Политэкономически - значит по формуле Маркса, а она неадекватна больше чем наполовину, потому как не учитывает вашего списка.

А.Г.
Цитата:
1. ФОРМУЛА Маркса описывает ситуацию собственно производства (хотя неявно с необходимостью касается также вопроса капиталистического товарного обращения).


ОЛСРХМ
Цитата:
Чуть-чуть не считается, поскольку К.Маркс предпринял максимум усилий для исключения товарного обращения из своей формулы. Как будет показано чуть ниже.


А.Г.
2. + «товары будут проданы по их стоимостям» (последнее в соответствующий момент ликвидирует челноков, как явление природы (оставляя некоторую стохастическую компонету).

ОЛСРХМ
Цитата:
Сделайте лицо попроще, не применяйте малопонятных терминов. Марксу не удалось избавиться от еврейского обычая считать по принципу “ А сколько надо?”для классовой теории. Тем не менее, он обозначил таки три условия, выполнение которых, обеспечивает продажу товаров приблизительно по стоимости. Вот они.

Для того чтобы цены, по которым взаимно обмениваются товары, соответствовали приблизительно их стоимостям, требуется лишь:
1) чтобы обмен различных товаров перестал быть чисто случайным или только единичным явлением;


А.Г.
Это выполняется для сколь-нибудь обычных товаров (не совсем новый и не «редкий»)

ОЛСРХМ
Цитата:
2) чтобы, поскольку мы рассматриваем непосредственный обмен товаров, товары эти производились с той и другой стороны в количествах приблизительно соответствующих взаимной потребности в них, что устанавливается взаимным опытом, приобретаемым при сбыте, и таким образом возникает как результат длительно действующего обмена, и

А.Г.
То же самое. Если не новый рынок.

ОЛСРХМ
Цитата:
3), поскольку речь идет о продаже, чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше стоимости или не принуждала их уступать ниже её.


А.Г.
А вот это не выполняется систематически и системно (явно и неявно капитализм выстраивает монополии и олигополии, и высасывает кровь из остальных субъектов экономики, чужую ПС – это прямое следствие капиталистических ПО). На чем стоит их власть?

ОЛСРХМ
Цитата:
Невыполнение условий особенно касается третьего условия.


А.Г.
Верно.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ибо всегда на рынке взаимодействуют НЕ РАВНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ, даже если они не монополии.

А.Г.
А вот это надо раскрыть, не очевидно.


ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Меня немного удивляет Ваше отношение к Марксу (если учесть Ваши подписи за пару лет).



Поясняю. Маркс, это покойник спасший мне жизнь. На свою шею. Маркс это единственный политэконом, в трудах которого есть МЫСЛИ. Его правильные мысли используются мной в подписях. Но в целом моё отношение к нему критическое, поскольку свои самые правильные мысли он из формулы производства капитала исключил. Или как вы выражаетесь сделал их неявными в угоду своей классовой теории.
Классовая теория - это песня чукчи, что вижу то и пою. Раскрыть причину расслоения людей и понять причину нарастающего неравенства ему не удалось. Не смотря на проведённую недюжинную работу по обобщению и научной обработке огромного фактического материала предшественников от Аристотеля до описаний Англиского капиталистического беспредела английскими трудовыми инспекторами. Волосья встают дыбом от тех описаний, везде встают. По сравнению с английскими рабочими того времени, нынешние практически не эксплуатируются.(шутка) Smile


А.Г.
Несмотря на некоторые недоработки (никто не может всего!, Маркс сделал свою достаточную часть, и пока никто в этом вопросе не сделал больше, имхо).
А показ классового вопроса, объяснение источника политэкономического порождения классов, ему вполне удалось.
Его достаточно даже для объяснения произошедшего с СССР.

ОЛСРХМ
Цитата:
А как учитывает формула Маркса НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.
А.Г.
Цитата:
На 98% в пределах собственно общественного производства.
(Кстати, то, что учитывает несправедливость, оно же, обратным концом может учесть и справедливость).


Формула Маркса никак не учитывает несправедливость. Нет такого показателя(члена) в формуле. Она учитывается болтологически. То есть, кто во что горазд, тот то и имеет ввиду под несправедливостью.

А.Г.
Эти члены в формуле – dС,V и m.
Уберите капиталиста: остается dС + V, принадлежащие коллективу работников и налог для сохранения пока государства (отнюдь не равный m), а dС принадлежит коллективному работнику.
Учитывая «равно за равное» (равноправие всех перед существованием) мы получаем равную НЭ: НЭ=Tg/(dC+V) для всех работников равны.
Этот «член» есть отношение отчуждаемого к остающемуся у создателя. Причем отчуждаемого при равной НЭ добровольно самим тружеником из жизненной необходимости.

ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
А.Г.
Хотя, современный рынок полон обмана и монополии с олигополией, т.е. искажен – кризисы это моменты спонтанного выяснения действительной стоимости взаимных обязательств агентов рынка. (А чего там кто кому обязывался, а кто и уповает на силу в защите от сделанных долгов (потенциальных стоимостей к получению), которые не собирался отдавать? – Это большой вопрос).
И интересный. Потому как силой всегда всё и определяется. Только не силой физической и даже не юридической, а силой производительной. Проще - производительностью труда. Помните, я вам о высказываниях классиков напоминал по этому случаю. Но в формуле Маркса и этого нет. В формуле нет. А на вербальном уровне об этом говорилось им и не раз.

А.Г.Производительность труда определяется (по крайней мере) двумя факторами уровнем развития производительных сил и ограничениями ПО. ПО же определяют способ, которым эта производительность труда будет реализована тружениками (и в какой массе в обществе, и существенно зависит от политэкономии, т.е. в том числе и от одержания тружеников, и угрозы применения силы, силы могут быть разные, но вполне чувствительные для массы тружеников).


ОЛСРХМ
Цитата:
Производительность труда определяется совсем просто, делением количества произведённой продукции на время производства. Допустим за отчётный период (час) вы произвели 10шт изделий. Тогда производительность вашего труда будет 10шт/час. Производительность труда в политэкономическом смысле определяется иначе. Производством продуктов труда на душу населения. Допустим 10шт/чел. При этом имееются ввиду ВСЕ живые индивидуумы общества. То есть и производящие и не производящие, например, индивидуумы психинтернатов.


А.Г.
No comment. Хотя, потребитель тоже производит – спрос (но важен, - платежеспособный).

ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Превосходящее значение имеет только создание (не созданное и есть фикция: сколько ни пухнет, а в конце – пукнет, изв.).


Превосходящее значение имеет образованное природой. А так называемое созданное(производимое) лишь деформирует образованное природой. Например, производимые человеком товары деформируют внешнюю среду, окружающую природу, в результате получается пустыня.
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Бананы сами растут, а 99% потребляемого исключительно продукты переработки и создания.
(Но для здорового питания – да).


Я вам про политэкономию, а вы мне про здоровое питание. Кроме того, я вам про ОБРАЗОВАННУЮ СТОИМОСТЬ, а вы мне про ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ. Вот так у прибылистов синхронизировано сознание. Они, всегда, производство продуктов труда и товаров в том числе переносят автоматически на производство стоимости. В итоге возникает логика “больше товаров произвёл больше денег заработал”. А производимая стоимость деформирует образованную природой, подобно тому, как производство товаров деформирует исходное состояние природы.


А.Г.
Угу. А «природа деформирует исходное состояние товаров». Человек, общество, и производство (матчасть т.с.) – это обычная часть природы (просто, человек вот такой, как природное явление, и он соответственно проявляется), что в этом «неприродное»? Другие химические элементы/реакции, физические законы и т.п.? Приведите хоть один пример когда производство чего-нибудь происходит с нарушением физических природных законов. Один!

Стоимость образуется только в производстве продукта (все остальное – перераспределение и переоценивание, не все удается во всех случаях оценить сразу, пространственная реализация, уточнение пространственной функции действительного спроса – т.е. лишь уточнение действительной суммарной потенции потребления стоимости продукта данного вида).

ЗАКОН СТОИМОСТИ: экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда.

Причем здесь время? Только при том, что оно минимизируется для минимизации себестоимости. Для того, чтобы успеть продать возможно более актуальный для обмена товар, и реализовать максимально потенцию стоимости присоединенной в процессе собственного производства. Успеть максимально удовлетворить общественную необходимость в нем (дорога ложка к обеду. Хотя, есть круг товаров/продуктов необходимых в определенной мере всегда, других – достаточно долго, третьих – краткосрочно живущих, четвертых – разового употребления и необходимости. Стоимость, как и все в мире меняется после ее производства.
Т.е., - по (пока) не вычислимым априорно цельным ОНЗТ, причем не (только) вашим, а покупателя (оцениваемым рынком).

Понятно также, что в качестве оцениваемого объекта выступает завершенный продукт/товар к обмену или продаже соответственно. И, конечно, нелепо думать, что оттого что обмен (например) будет происходить не через эквивалент (например, деньги), то в нем не будут соотноситься те же самые ОНЗТ сторон обмена.
А за счет перепроизводящей силы своего труда (и видения сиюминутных и стратегических необходимостей потребителей в Вашем продукте), производя вовремя нужный продукт, в оптимальном количестве, получайте за это эквивалент (чем точнее соответствующий ОНЗТ потребителя, при минимизации своих – тем больший!).
(При этом при равной НЭ с Вас не сдирают ПС, и весь рынок Вам равно доступен, как и другим трудящимся. Из Вашего эквивалента не кормится никакой паразитарий.)

Будете работать в этом смысле хуже среднего – будете и иметь ниже среднего, будете лучше – будете иметь выше среднего.

ОЛСРХМ
Цитата:
Правильно почти. Но вы, почему то, не замечаете одинаковости процесса конкуренции челноков между собой и конкуренции челнока с мелкооптовой торговлей и профессионально выстроенным сетевым каналом. Между тем, в основе этой конкуренции лежит все тот же, наиважнейший принцип.
Производительность труда есть самое важное, самое главное в победе над конкурентом.
Поясняю на пальцАх. Возьмём двух челноков, продающих один и тот же товар одного и того уровня спроса, без найма рабочих.
……………….
Таким образом, ОБРАЗОВАННЫЕ природой стоимости оказались деформированными строго по соотношению производительностей труда. Что и требовалось доказать, заодно доказано происхождение прибыли вне эксплуатации труда, а лишь как сравнение разных ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ на РЫНКЕ,

А.Г.
Выше рассмотрено, что торговля в немонопольном виде не создает стоимости (о чем говорит и физика: если ты ничего не создаешь, то ты не создаешь ничего, но удовлетворить при этом, - можешь!)

ОЛСРХМ
Цитата:
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ТРУДА.


А.Г.
Да. Но, именно в производстве.
А, немонопольное и равномерное покрытие «объемной величины действительного спроса» дает наиболее точную оценку стоимости товара.

ОЛСРХМ
Цитата:
Поэтому рыночное регулирование пропорций общественного производства, слепое, или как принято выражаться стихийное.


А.Г.
Потому, что ОВДС никто пока не умеет вычислять и прогнозировать с достаточной точностью.
Поэтому общество находит челноков и других посредников, делающих это опытным путем.


ОЛСРХМ
Цитата:
Есть ещё несколько причин, изучение которых показывает, что вмешательство разума в рыночное регулирование просто необходимо. ОДНАКО, по сию пору, очевидно, что это регулирование, по прежнему, остаётся привлекательным для большинства производителей и политэкономов. А всё почему? Да потому, что первое вмешательство в рыночное регулирование осуществлялось на Марксовых политэкономических недоделках, базирующихся на его ОБРЕЗАННОЙ формуле производства капитала никак не учитывающей, то самое рыночное регулирование, которое и для него было очевидным. Вот несколько цитат из "ЦИТАТНИКА АНТИПРИБЫЛИСТА". по этому поводу.


33.Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в закономерном, соответствующем их понятию виде, т.е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, - для того чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать её. Стр. 208. КАПИТАЛ. ТОМ 3.


А.Г.
Хотя бы косо, но покроют (неточно выяснится стоимость и объем партии).

ОЛСРХМ
Цитата:
………………Цитаты (вполне хорошие)
Вот собственно на этом анализ Марксом регулирующих свойств рынка был закончен, по сути, так и не начавшись. Прав ли Маркс, в своих теоретических допущениях по поводу регулирующих свойств рынка. ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ. Однако от несуществующего теоретического допущения, всё-таки, нужно опускаться на грешную Землю, что бы не допускать ОБРЕЗАНИЕ формулы производства капитала.


А.Г.
С производством, имхо, понятно (см. выше).

ОЛСРХМ
Цитата:
Исходя из предложенного мной, вам, анализа регулирующих свойств рынка, основанного, кстати, на обще материальных законах сохранения, очевидно, что к формуле производства капитала от Маркса требуется пришпандорить коэффициентик, отражающий влияние соотношения производительных сил труда. ФЫРШТЕЙН? Правда здесь не указывается соотношения КАКИХ производительных сил. Попробуйте дошурупить, типа допетрить, сами.



А.Г.
Коэффициентик, вряд ли. Но находить ОВДС рынка – необходимо находить. (Запад пытается это делать, но капитализм это не спасет).

ОЛСРХМ
Цитата:
Так я не понял, у вас какая стоимость присоединённая. Question С или V. Question Question


А.Г.
W (dC + V + Tg) – оплачивается рынком ТОЛЬКО присоединенная стоимость. (плюс рассуждение о колебании цен)

ОЛСРХМ
Цитата:
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут.


А.Г.
Экслуатация – это ТОЛЬКО безвозмездное отчуждение ПС из созданной (присоединенной) данным производством стоимости.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ессно, что скрытая. Потому как в голове прибылиста не вмещается, что ещё до его появления на свет в нынешнем наиболее развитом виде, человек развивался почти без указчиков на его, человека, несовершенство. Развитие человека не зависит от указчиков, вот в чём мудрота того пассажа.


А.Г.
И от указчиков зависит тоже, все в какой-то мере указчики. Даже если молчать, не действие – тоже поступок.

ОЛСРХМ
Цитата:
А я так не считаю. Я так считаю, что ваш человек до сих пор безтелесен и пищу употребляет исключительно для производства говна. Бо законам сохранения не подчиняется и везде где ни попадя ищет прибыль, даже если он не такой на самом деле, вы всё одно его заставите это делать налогами на содержание бессмысленного государства.


А.Г.
И не считайте.
Совершенно неверно. И прибыли нет, и налог лишь потому, что самому и нужен. Есть лишь присоединенная перепроизводящими свойствами труда стоимость – созданная трудом.

ОЛСРХМ
Цитата:
Как показывает процесс конкуренции челноков, не нанимающих рабочих, изначально нет присоединения, а есть рыночное регулирование и выяснение прав сильного.


А.Г.
Что стоит за «производством» челноков мы выяснили.

ОЛСРХМ
Цитата:
Прибылизма в паразитарном мире не существует, поскоку там отсутствует производство продуктов труда и обмен. Поэтому я против прибылизма существующего только в человеческом синхронизированном мышлении. Типа Земля покоится на трёх китах или слонах, или черепахах????


А.Г.
Прибыль, на что существует паразитарий, = отчужденной ПС (с рыночными уточнениями стоимости). Т.е. прибылизм и паразитизм - эквиваленты.

ОЛСРХМ
Цитата:
П.С. 1.Привлекательность рынка, как регулятора,связана, во первых с тем, что его регулирующие свойства не противоречат развитию производительных сил в целом, в общем. Во вторых, это политически нейтральный регулятор - типа от природы.


А.Г.
Вполне верно.

ОЛСРХМ
Цитата:
2. Очевидно, что на недоделанных, обрезанных формулах невозможно не только социализм построить, но и в прогрессе капитализма по сравнению с первой моделью социализма ничего понять нельзя. Поэтому подавляющее число социалистических политэкономов по сути находятся в прострации от произошедшего с СССРом и по прежнему хватаются за соломинку ЭКСПЛУАТАЦИИ, которая конечно же существует, но уже почти ничего не объясняет. Эксплуатирующий капитализм развился, а "не"эксплуатирующий социализм разорился.


А.Г.
Как раз она-то и способна как объяснить капитализм, так и (естественно) указать, что не есть капитализм.
Не прибегая к эвфемизмам типа «прибылизма».

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 2:36 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Невыполнение условий особенно касается третьего условия.

А.Г.
Верно.
Значит верно и то, что товары никогда не продаются по стоимостям. Поэтому и нужно исследовать процесс выравнивания формализованно.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ибо всегда на рынке взаимодействуют НЕ РАВНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ, даже если они не монополии.
А.Г.
А вот это надо раскрыть, не очевидно.
Ну почему же. На рынке все товары представлены индивидуумами, что не индивидуум то монополия. А индивидуумы всегда не равны. В том числе и тогда когда индивидуумы(капиталисты)представляют плоды труда больших коллективов(монополий)
Цитата:
А.Г.Несмотря на некоторые недоработки (никто не может всего!, Маркс сделал свою достаточную часть, и пока никто в этом вопросе не сделал больше, имхо).
Сделал действительно много но увы не качественно, потому последовали принципиальные ошибки в определении начала расслоения индивидуумов. А оно в биологизме, в природном неравенстве индивидуумов) никак не вписывающегося в классовую чихню. Теоретическое допущение о равенстве индивидуумов, всего лишь допущение от которого необходимо переходить к реальной жизни, таки.
Цитата:
А показ классового вопроса, объяснение источника политэкономического порождения классов, ему вполне удалось.
Его достаточно даже для объяснения произошедшего с СССР.
Не удалось, потому СССР и потерпел Крах. Даю голову на остечение, если бы в формуле производства капитала был бы тот коэффициентик, то социалистические делопуты занимались бы экономикой прежде всего, а не классовыми междуусобицами.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А как учитывает формула Маркса НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.
А.Г.
Цитата:
На 98% в пределах собственно общественного производства.
(Кстати, то, что учитывает несправедливость, оно же, обратным концом может учесть и справедливость).


Формула Маркса никак не учитывает несправедливость. Нет такого показателя(члена) в формуле. Она учитывается болтологически. То есть, кто во что горазд, тот то и имеет ввиду под несправедливостью.

А.Г.
Эти члены в формуле – dС,V и m.
эти члены в ваших домыслах по поводу недоделанной формулы.
Цитата:
Уберите капиталиста: остается dС + V, принадлежащие коллективу работников и налог для сохранения пока государства (отнюдь не равный m), а dС принадлежит коллективному работнику.
ну и зачем же это самое dС отчуждать, если оно уже принадлежит. Разве что для содержания ещё одной распределительной системы, перекладывающей из пустого в порожнее. Кроме того убирать капиталиста в прибылизме бессмысленно. ОНО опять возникает, причём прямо из пепла.
Цитата:
Учитывая «равно за равное» (равноправие всех перед существованием) мы получаем равную НЭ: НЭ=Tg/(dC+V) для всех работников равны.
Этот «член» есть отношение отчуждаемого к остающемуся у создателя. Причем отчуждаемого при равной НЭ добровольно самим тружеником из жизненной необходимости.
Отчуждение принципиально порочная система управления производством, доказано как капитализмом так и социализмом. В противу производству дающему и отчуждением подавляемому. Неважно в пользу ли бестолковых плановиков социализма или всё проедающих капиталистов. Всё прахом идёт или взрывается. Отчуждение порок, и порок принципиальный. Но и от него Маркс не смог избавиться. Он лишь перенаправил его в общественный фонды, со всеми вытекшими. Общественные фонды необходимое, но не достаточное условие преобразование прибылизма во что то другое.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
А.Г.
Хотя, современный рынок полон обмана и монополии с олигополией, т.е. искажен – кризисы это моменты спонтанного выяснения действительной стоимости взаимных обязательств агентов рынка. (А чего там кто кому обязывался, а кто и уповает на силу в защите от сделанных долгов (потенциальных стоимостей к получению), которые не собирался отдавать? – Это большой вопрос).
И интересный. Потому как силой всегда всё и определяется. Только не силой физической и даже не юридической, а силой производительной. Проще - производительностью труда. Помните, я вам о высказываниях классиков напоминал по этому случаю. Но в формуле Маркса и этого нет. В формуле нет. А на вербальном уровне об этом говорилось им и не раз.

А.Г.Производительность труда определяется (по крайней мере) двумя факторами уровнем развития производительных сил и ограничениями ПО. ПО же определяют способ, которым эта производительность труда будет реализована тружениками (и в какой массе в обществе, и существенно зависит от политэкономии, т.е. в том числе и от одержания тружеников, и угрозы применения силы, силы могут быть разные, но вполне чувствительные для массы тружеников).


ОЛСРХМ
Цитата:
Производительность труда определяется совсем просто, делением количества произведённой продукции на время производства. Допустим за отчётный период (час) вы произвели 10шт изделий. Тогда производительность вашего труда будет 10шт/час. Производительность труда в политэкономическом смысле определяется иначе. Производством продуктов труда на душу населения. Допустим 10шт/чел. При этом имееются ввиду ВСЕ живые индивидуумы общества. То есть и производящие и не производящие, например, индивидуумы психинтернатов.


А.Г.
No comment. Хотя, потребитель тоже производит – спрос (но важен, - платежеспособный).
А разве производитель спрос не производит, причём именно в вашем смысле производства спроса. :?: У вас явный пробел в знаниях
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Превосходящее значение имеет только создание (не созданное и есть фикция: сколько ни пухнет, а в конце – пукнет, изв.).

Превосходящее значение имеет образованное природой. А так называемое созданное(производимое) лишь деформирует образованное природой. Например, производимые человеком товары деформируют внешнюю среду, окружающую природу, в результате получается пустыня.
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Бананы сами растут, а 99% потребляемого исключительно продукты переработки и создания.
(Но для здорового питания – да).
Я вам про политэкономию, а вы мне про здоровое питание. Кроме того, я вам про ОБРАЗОВАННУЮ СТОИМОСТЬ, а вы мне про ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ. Вот так у прибылистов синхронизировано сознание. Они, всегда, производство продуктов труда и товаров в том числе переносят автоматически на производство стоимости. В итоге возникает логика “больше товаров произвёл больше денег заработал”. А производимая стоимость деформирует образованную природой, подобно тому, как производство товаров деформирует исходное состояние природы.

А.Г.
Угу. А «природа деформирует исходное состояние товаров». Человек, общество, и производство (матчасть т.с.) – это обычная часть природы (просто, человек вот такой, как природное явление, и он соответственно проявляется), что в этом «неприродное»? Другие химические элементы/реакции, физические законы и т.п.? Приведите хоть один пример когда производство чего-нибудь происходит с нарушением физических природных законов. Один!
Ай яй яй :!: Производство самовозрастающей стоимости прибылистами. Это их любимое занятие, позволяющее им считать себя сильнее закона. Правда от кризиса до кризиса.
Цитата:
Стоимость образуется только в производстве продукта (все остальное – перераспределение и переоценивание, не все удается во всех случаях оценить сразу, пространственная реализация, уточнение пространственной функции действительного спроса – т.е. лишь уточнение действительной суммарной потенции потребления стоимости продукта данного вида).
У вас ещё один и очень большой пробел в знаниях. Вы наверняка не читали ВВЕДЕНИЕ в политэкономию того же Маркса. Великолепное произведение учащее политэконома думать. По прочтении сокращённого варианта которого, например в моём цитатнике, вы сможете понять, что обмен есть момент производства, а посему и в обмене стоимость "создаётся", ну хотя бы потому, что его осуществляют ЛЮДИ, живые.
Цитата:
ЗАКОН СТОИМОСТИ: экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда.
Мрак. Закон стоимости это закон обмена и только , - эквивалент на эквивалент, и ничего более. В вашей формулировке сказываются всё те же Марксовы не доделки.
Цитата:
Причем здесь время? Только при том, что оно минимизируется для минимизации себестоимости. Для того, чтобы успеть продать возможно более актуальный для обмена товар, и реализовать максимально потенцию стоимости присоединенной в процессе собственного производства. Успеть максимально удовлетворить общественную необходимость в нем (дорога ложка к обеду. Хотя, есть круг товаров/продуктов необходимых в определенной мере всегда, других – достаточно долго, третьих – краткосрочно живущих, четвертых – разового употребления и необходимости. Стоимость, как и все в мире меняется после ее производства.
СТОИМОСТЬ образуемая ФЖД отдельного человека есть природная данность ничем, за период жизни, практически неизменяемая. Изменяется цена единицы товара. Вы опять сталкиваетесь с марксовыми недоделками. Формула цены Маркса - стоимость + п.с.- неверна принципиально. ибо здесь смешаны разные по размерностям параметры. Цена и стоимость. цена измеряется руб/шт. а стоимость просто РУБ. В физике за таие формулы ставят КОЛ. А раньше, много раньше сажали на кол.

Цитата:
Цитата:
Т.е., - по (пока) не вычислимым априорно цельным ОНЗТ, причем не (только) вашим, а покупателя (оцениваемым рынком). Понятно также, что в качестве оцениваемого объекта выступает завершенный продукт/товар к обмену или продаже соответственно. И, конечно, нелепо думать, что оттого что обмен (например) будет происходить не через эквивалент (например, деньги), то в нем не будут соотноситься те же самые ОНЗТ сторон обмена.
А за счет перепроизводящей силы своего труда (и видения сиюминутных и стратегических необходимостей потребителей в Вашем продукте), производя вовремя нужный продукт, в оптимальном количестве, получайте за это эквивалент (чем точнее соответствующий ОНЗТ потребителя, при минимизации своих – тем больший!).

Вот он прибылизм то, нет нет да и вырывается наружу.

Цитата:
(При этом при равной НЭ с Вас не сдирают ПС, и весь рынок Вам равно доступен, как и другим трудящимся. Из Вашего эквивалента не кормится никакой паразитарий.) Будете работать в этом смысле хуже среднего – будете и иметь ниже среднего, будете лучше – будете иметь выше среднего.
Про теоретические допущения равенства я достаточно начитался у Маркса. Строя реальные модели нужно таки опускаться на Землю и не всегда обетованную. А иначе опять капитализм получится.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Правильно почти. Но вы, почему то, не замечаете одинаковости процесса конкуренции челноков между собой и конкуренции челнока с мелкооптовой торговлей и профессионально выстроенным сетевым каналом. Между тем, в основе этой конкуренции лежит все тот же, наиважнейший принцип.
Производительность труда есть самое важное, самое главное в победе над конкурентом.
Поясняю на пальцАх. Возьмём двух челноков, продающих один и тот же товар одного и того уровня спроса, без найма рабочих.
……………….
Таким образом, ОБРАЗОВАННЫЕ природой стоимости оказались деформированными строго по соотношению производительностей труда. Что и требовалось доказать, заодно доказано происхождение прибыли вне эксплуатации труда, а лишь как сравнение разных ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ на РЫНКЕ,
А.Г.
Выше рассмотрено, что торговля в немонопольном виде не создает стоимости (о чем говорит и физика: если ты ничего не создаешь, то ты не создаешь ничего, но удовлетворить при этом, - можешь!)
Это не физика это домыслы. Торговля в любом виде присоединяет к стоимости торгуемых товаров, стоимость образуемую ФЖД торговцев, как минимум. Как максимум всё заканчивается деформацией, со всеми вытекающими, причём без всякой эксплуатации.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ТРУДА.
А.Г.
Да. Но, именно в производстве.
А, немонопольное и равномерное покрытие «объемной величины действительного спроса» дает наиболее точную оценку стоимости товара.
ОЛСРХМ
Цитата:
Поэтому рыночное регулирование пропорций общественного производства, слепое, или как принято выражаться стихийное.
А.Г.
Потому, что ОВДС никто пока не умеет вычислять и прогнозировать с достаточной точностью.
Поэтому общество находит челноков и других посредников, делающих это опытным путем. [/quote] ОВДС потому никто не умеет вычислять, что её не существует, как не существует и прибыли. Поэтому она каждый раз другая. Сколько индивидуумов столько и ОВДС.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Есть ещё несколько причин, изучение которых показывает, что вмешательство разума в рыночное регулирование просто необходимо. ОДНАКО, по сию пору, очевидно, что это регулирование, по прежнему, остаётся привлекательным для большинства производителей и политэкономов. А всё почему? Да потому, что первое вмешательство в рыночное регулирование осуществлялось на Марксовых политэкономических недоделках, базирующихся на его ОБРЕЗАННОЙ формуле производства капитала никак не учитывающей, то самое рыночное регулирование, которое и для него было очевидным. Вот несколько цитат из "ЦИТАТНИКА АНТИПРИБЫЛИСТА". по этому поводу.
33.Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в закономерном, соответствующем их понятию виде, т.е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, - для того чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать её. Стр. 208. КАПИТАЛ. ТОМ 3.
А.Г.
Хотя бы косо, но покроют (неточно выяснится стоимость и объем партии).
вот такая, формула косая, у Маркса и вышла.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
………………Цитаты (вполне хорошие)
Вот собственно на этом анализ Марксом регулирующих свойств рынка был закончен, по сути, так и не начавшись. Прав ли Маркс, в своих теоретических допущениях по поводу регулирующих свойств рынка. ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ. Однако от несуществующего теоретического допущения, всё-таки, нужно опускаться на грешную Землю, что бы не допускать ОБРЕЗАНИЕ формулы производства капитала.
А.Г.С производством, имхо, понятно (см. выше).
С производством понятно не понятно с кризисами, с разорениями без найма раб. силы.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Исходя из предложенного мной, вам, анализа регулирующих свойств рынка, основанного, кстати, на обще материальных законах сохранения, очевидно, что к формуле производства капитала от Маркса требуется пришпандорить коэффициентик, отражающий влияние соотношения производительных сил труда. ФЫРШТЕЙН? Правда здесь не указывается соотношения КАКИХ производительных сил. Попробуйте дошурупить, типа допетрить, сами.
А.Г.
Коэффициентик, вряд ли. Но находить ОВДС рынка – необходимо находить. (Запад пытается это делать, но капитализм это не спасет).
А как же ш. Без налога как ,,,,,,,,,,,,,,,,,….. . коэффициентик и овдс это разные вещи. Объяснять долго.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Так я не понял, у вас какая стоимость присоединённая. Question С или V. Question Question
А.Г.
W (dC + V + Tg) – оплачивается рынком ТОЛЬКО присоединенная стоимость. (плюс рассуждение о колебании цен).
В этом случае вы без ничего оставляете смежников поставляющих вам сырьё к примеру. Кстати стоимость сырья тоже есть часть С -состоящая в свою очередь из С+ V. В результате - ниикакой классовой солидарности. И вы так и не ответили на вопрос. какая стоимость присоединённаяС или V. :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут.
А.Г.Экслуатация – это ТОЛЬКО безвозмездное отчуждение ПС из созданной (присоединенной) данным производством стоимости.
Это действительная эксплуатация. А не действительная :?: 8)
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ессно, что скрытая. Потому как в голове прибылиста не вмещается, что ещё до его появления на свет в нынешнем наиболее развитом виде, человек развивался почти без указчиков на его, человека, несовершенство. Развитие человека не зависит от указчиков, вот в чём мудрота того пассажа.
А.Г.
И от указчиков зависит тоже, все в какой-то мере указчики. Даже если молчать, не действие – тоже поступок.
Молчание вааще золото. А многозначительное молчание золото большое. От указчиков зависит лишь скорость сползания в очередной кризис прибылизма. И если очередной кризис случился, то это указывает лишь на то, что саморазвивающийся человек далеко опередил указчиков зациклившихся на отчуждении.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А я так не считаю. Я так считаю, что ваш человек до сих пор безтелесен и пищу употребляет исключительно для производства говна. Бо законам сохранения не подчиняется и везде где ни попадя ищет прибыль, даже если он не такой на самом деле, вы всё одно его заставите это делать налогами на содержание бессмысленного государства.
А.Г.И не считайте.
Совершенно неверно. И прибыли нет, и налог лишь потому, что самому и нужен. Есть лишь присоединенная перепроизводящими свойствами труда стоимость – созданная трудом.
Налога без прибыли не бывает. Вот у меня в бесприбыльной системе и налоговики не нужны. Просто не нужны, потому что прибыли нет не с чего налог брать. Причём государству совсем не в обиду. Бо оно будет умирать и с удовольствием.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Как показывает процесс конкуренции челноков, не нанимающих рабочих, изначально нет присоединения, а есть рыночное регулирование и выяснение прав сильного.
А.Г.Что стоит за «производством» челноков мы выяснили.
Что бы не стояло за «производством» челноков, оно всё оценивается одним интегрирующим показателем, никак не вписывающимся в формулу производства капитала от Маркса. Следовательно, формула просто не верна, а не только не полна.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Прибылизма в паразитарном мире не существует, поскоку там отсутствует производство продуктов труда и обмен. Поэтому я против прибылизма существующего только в человеческом синхронизированном мышлении. Типа Земля покоится на трёх китах или слонах, или черепахах????
А.Г.Прибыль, на что существует паразитарий, = отчужденной ПС (с рыночными уточнениями стоимости). Т.е. прибылизм и паразитизм - эквиваленты.

Прибыль, на что существует паразитарий, = отчужденной ПС, повторение Марксовых глупостей, похожее на заклинание, никак не объясняющее разорение ни капиталистов, ни челноков, ни рыночного регулирования пропорций общественного производства вообще, вряд ли позволит построить целостную модель социализма.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
П.С. 1.Привлекательность рынка, как регулятора,связана, во первых с тем, что его регулирующие свойства не противоречат развитию производительных сил в целом, в общем. Во вторых, это политически нейтральный регулятор - типа от природы.
А.Г.
Вполне верно.
Ну вот. А формула Маркса оказалась бессильной противостоять этой првлекательности. Столь желаемое принудительное обобществление средств производства крякнуло и упало в лету, бо на всякую силу существет - реакция(физика).
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
2. Очевидно, что на недоделанных, обрезанных формулах невозможно не только социализм построить, но и в прогрессе капитализма по сравнению с первой моделью социализма ничего понять нельзя. Поэтому подавляющее число социалистических политэкономов по сути находятся в прострации от произошедшего с СССРом и по прежнему хватаются за соломинку ЭКСПЛУАТАЦИИ, которая конечно же существует, но уже почти ничего не объясняет. Эксплуатирующий капитализм развился, а "не"эксплуатирующий социализм разорился.
А.Г. Как раз она-то и способна как объяснить капитализм, так и (естественно) указать, что не есть капитализм.
Не прибегая к эвфемизмам типа «прибылизма».
Объяснить то обяснила, почему яблоко червивое, а вот почему оно растёт, невзирая на червоточину - нет. Вот и вся формула.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 7:24 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ОЛСРХМ
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 2:36 am

ОЛСРХМ
Цитата:
Значит верно и то, что товары никогда не продаются по стоимостям. Поэтому и нужно исследовать процесс выравнивания формализованно.


А.Г.
По стоимостям. Вы не желаете смотреть на сущности, а не на проявления (рынок для массы товаров – это масса отвечающего им фактически спроса. И когда продадутся – продадутся по стоимости (даже, ели будет продано не все, или еще останется спрос)). (Значит, такой товар, или не такой спрос, или затраты сошлись с выгодами (даже если кто-то в проигрыше, не так поучаствовал в рынке)) - при условии соблюдения справедливого закона и без монополизма.

А.Г.
Тогда вопрос, что такое «производительная сила»?

ОЛСРХМ
Цитата:
Сделал действительно много но увы не качественно, потому последовали принципиальные ошибки в определении начала расслоения индивидуумов. А оно в биологизме, в природном неравенстве индивидуумов) никак не вписывающегося в классовую чихню. Теоретическое допущение о равенстве индивидуумов, всего лишь допущение от которого необходимо переходить к реальной жизни, таки.


А.Г.
С биологизмом это Вам к Беллу. Он строит жизнь и разум, начиная с коацерватных капель (так что, и Ваш уровень должен превзойти)..

ОЛСРХМ
Цитата:
Не удалось, потому СССР и потерпел Крах. Даю голову на остечение, если бы в формуле производства капитала был бы тот коэффициентик, то социалистические делопуты занимались бы экономикой прежде всего, а не классовыми междуусобицами.


А.Г.
Они не занимались действительным марксизмом, именно потому, почему его не приемлете и Вы. Из-за классовой позиции (затушеванно, но по сопротивлению и неприятию видно). Объяснить же, что произошло в СССР и почему Вы на базе своего антиприбылизма не в силах. Только марксизм (а его Вы отвергаете).

ОЛСРХМ
Цитата:
ну и зачем же это самое dС отчуждать, если оно уже принадлежит. Разве что для содержания ещё одной распределительной системы, перекладывающей из пустого в порожнее. Кроме того убирать капиталиста в прибылизме бессмысленно. ОНО опять возникает, причём прямо из пепла.


А.Г.
В прибылизме – да. dC не отчуждается при равной НЭ, а принадлежит работникам – это просто себестоимость и развитие СП (если надо), также как принадлежит V (с капиталистом это было Vr + m), а без капиталиста оно всё становится просто V.
А налог по равной НЭ – это «святое» – на поддержание работы без ограбления.

ОЛСРХМ
Цитата:
Отчуждение принципиально порочная система управления производством, доказано как капитализмом так и социализмом. В противу производству дающему и отчуждением подавляемому. Неважно в пользу ли бестолковых плановиков социализма или всё проедающих капиталистов. Всё прахом идёт или взрывается. Отчуждение порок, и порок принципиальный. Но и от него Маркс не смог избавиться. Он лишь перенаправил его в общественный фонды, со всеми вытекшими. Общественные фонды необходимое, но не достаточное условие преобразование прибылизма во что то другое.


А.Г.
Что-то Вы тут недопонимаете с обеспечением права.
Вы что сторонник анархии? (Нет, Вы за "право" Сильного, (так воще, какого хрена тогда возмущаться по повду прибылизма и формулы, - сильные Вам впаривают, а ваше дело упираться в стойле для доения)?)

ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Угу. А «природа деформирует исходное состояние товаров». Человек, общество, и производство (матчасть т.с.) – это обычная часть природы (просто, человек вот такой, как природное явление, и он соответственно проявляется), что в этом «неприродное»? Другие химические элементы/реакции, физические законы и т.п.? Приведите хоть один пример когда производство чего-нибудь происходит с нарушением физических природных законов. Один!


Ай яй яй Exclamation Производство самовозрастающей стоимости прибылистами. Это их любимое занятие, позволяющее им считать себя сильнее закона. Правда от кризиса до кризиса.


А.Г.
Что-то физического примера создания чего-либо с нарушением ФЗ, привести не удалось.
«Само»возрастающая за счет перепроизводящих свойств труда в производстве – вполне понятно. А столь вообще, как «кучно» сформулировано у Вас – не понятно.

ОЛСРХМ
Цитата:
СТОИМОСТЬ образуемая ФЖД отдельного человека есть природная данность ничем, за период жизни, практически неизменяемая. Изменяется цена единицы товара. Вы опять сталкиваетесь с марксовыми недоделками. Формула цены Маркса - стоимость + п.с.- неверна принципиально. ибо здесь смешаны разные по размерностям параметры. Цена и стоимость. цена измеряется руб/шт. а стоимость просто РУБ. В физике за таие формулы ставят КОЛ. А раньше, много раньше сажали на кол.


А.Г.
Сначала как-то бы убедиться, что ходить в добротной одежде – это совершенно то же, что идти в платье голого короля.
А потом уже можно и к формулам.

ОЛСРХМ
Цитата:
Это не физика это домыслы. Торговля в любом виде присоединяет к стоимости торгуемых товаров, стоимость образуемую ФЖД торговцев, как минимум. Как максимум всё заканчивается деформацией, со всеми вытекающими, причём без всякой эксплуатации.


А.Г.
Это не физика, а политэкономия (отношений людей, не тел кладбищенских, не големов, а людей в процессе общественного производства/распределения).
Не ФЖД, а аппетиты, - затраты на доставку. Надо тщательнЕй развивать все виды транспорта и размещение производств, и собственные непосредственные связи контрагентов.

ОЛСРХМ
Цитата:
С производством понятно не понятно с кризисами, с разорениями без найма раб. силы.


А.Г.
ИМХО, вполне хватает.

ОЛСРХМ
Цитата:
В этом случае вы без ничего оставляете смежников поставляющих вам сырьё к примеру. Кстати стоимость сырья тоже есть часть С -состоящая в свою очередь из С+ V. В результате - ниикакой классовой солидарности. И вы так и не ответили на вопрос. какая стоимость присоединённаяС или V. Question


А.Г.
Vсм. останется лишь на столько, насколько действительно нужна.
Та, которая продана. - Эквивалент.

ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут.
А.Г.
Цитата:
Экслуатация – это ТОЛЬКО безвозмездное отчуждение ПС из созданной (присоединенной) данным производством стоимости.
Это действительная эксплуатация. А не действительная Question Cooл


А.Г.
Это просто – эксплуатация. А та, что формально в равной НЭ – плата (как в магазине и ровно столько сколько надо) за поддержание режима права.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ну вот. А формула Маркса оказалась бессильной противостоять этой привлекательности. Столь желаемое принудительное обобществление средств производства крякнуло и упало в лету, бо на всякую силу существет - реакция(физика).


А.Г.
Вы воспринимаете все время рынок как нечто отдельное и самостоятельное от производства, а это и есть квинэссенция прибылизма и один из источников кризисов, имманентных отчуждению ПС. Да и до Маркса, даже просто в вИдении реальности, имхо, Вам пока далековато, м.б. потому и трудности «с формулой».

Спасибо.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2008 7:28 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ВВВНП
На Сообщение: Ср Окт 29, 2008 11:27 pm в др. тему

ВВВНП
Цитата:
Отрывок из косыгинского учебника представляет имхо не слишком удачную вариацию на следующую тему:


МЭ
Цитата:
...Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше;


А.Г.
Вообще-то, - это цитаты и "Критики Готской программы".

Если человек физически или умственно превосходит, так то мы и видим В САМОМ РЕЗУЛЬТАТЕ его труда, качестве и/или количестве этих результатов, соответственно.

МЭ
Цитата:
а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе, он перестал бы быть мерой.


А.Г.
Естественно, то, что не имеет результата, не имеет и меры, ибо измерить можно только физически (в широком смысле) измеримое – действительное. А вот НИЧТО - не имеет меры, ни времени, ни длительности.

МЭ
Цитата:
Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие;


А.Г.
Равное право – это равно за равное созданное, т.е. – пропорционально за неравное созданное.
Именно, - никаких различий-статусов. Если статус – скажите, кто за это будет платить горбом? Труд и по их же мысли всегда неравный (а соответсвенно должно быть и воздаяние).

МЭ
Цитата:
но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право...


А.Г.
Да. Но что же плохого и неправильного в признании равного равным, а неравного неравным. – Это и есть право. Учись, одаривайся, научивайся, постигай – здесь равный доступ для всех детей необходим, чтобы был уровень и дарования людей не пропадали.

МЭ
Цитата:
Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой,


А.Г.
При равном участии, он и получит равно. Потому, что он не управляет процессом рождения детей у другого человека, не заказывает их ему, а может быть даже совершенно против этого.
«Другой человек» сам должен рассчитывать свои действительные возможности, а не взваливать свое желание продолжения ИМЕННО СВОЕГО РОДА и получение сексуальных наслаждений, на других для оплаты. Либо необходимость рождения любого количества детей другими (их женами), должна быть понята и принята подавляющей массой априорно (или по факту) оплачивающих это трудящихся.

МЭ
Цитата:
окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.


А.Г.
Право должно быть равным. А «должно бы быть неравным» – это уже не право, а коммунизм, для которого надо так развить производительные силы и производственные отношения, чтобы порабощение другого (т.е. человека) стало невозможно, что до этого надо будет идти 1000 лет, а то и поболе (в первой фазе коммунистического общества – социализме).
По-настоящему «богаче», возможно только за счет отчуждения ПС, при получении равно за равное не по силам не разгонишься и на круг в течение жизни(!!!) люди вполне мало будут различаться в среднем, за редкими исключениями исключительно производительных талантов (или столь же неспособных). Я думаю, что с ТАКИМИ случаями никто спорить даже не будет. Но динамика производительности результативного труда у каждого человека в течение жизни будет весьма различной.

МЭ
Цитата:
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.


А.Г.
Совершенно точно.

МЭ
Цитата:
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!


А.Г.
А вот на ВЫСШЕЙ – да. И каждый может и внесет свою лепту в представление и матчасть будущего коммунизма – оставит свой след. А уж какой, по тому и судить будут, таков будет и его достаток к пансиону и уважение.

======================================================================

И все-таки, мы видим в восприятии классиков некоторое упрощение, сведение представляемой ими политэкономии (и организации ОП) в главном как устранение права ЧС, но именно, как общего владения СП.

Это странно, в отношении Маркса, - человека, нашедшего по сути корень капитализма в своей работе "ЗП, цена и прибыль", давшего в ней определение и формулу собственно эксплуатации.

А такое их сведение вопроса только к подобному "уничтожению ЧС" без явного специального учета вопроса об эксплуатации, а значит, и правильного решения вопроса воздаяния по труду, приводит, в частности к решению типа всеобщей, но госссобственности, капиталистическим эксплуатирующим ПО на производительных уровнях системы, сгниванию (обязательному и имманентному) управляющей системы (не в какую-то «мелкобуржуазность», а в наимахровейшую буржуазию), и как следствие, приводит к печальному опыту СССР. Ничего себе, - «мелкобуржуазность»! Нашли эвфемизм.
Буржуинищи, но только гос, не совладали раз, но теперь мол, есть опыт?
Высосали 4 поколения советских людей, обоср…сь, погубили все дело и снова да ладом?

В последней редакции программы КПРФ, увы: мы опять! видим ту же торчащую административную систему в формулировках (несмотря на давление партийной массы),
опять не видим признания греха в не преобразовании ПО в СССР – этого ключа покаяния, протянутой руки Вечности, для освобождения партии от мерзости административного самовластья/вождизма и политэкономического безумия, то есть, видим заход на очередной виток буквально тех же грабель, опять упование на власть и игнорирование законов природы общества.
Попытку «а мы вывернемся, власть-то будет у нас», дескть. То есть история каморру ничему не научила (видать, им надо было проработать 90-е – 0-е работягами, м.б. тогда они были бы последовательней в марксизме).

Авторы мелковаты оказались опять. Хотя чуток и «подкрутили/подработали» текст.

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Чт ноя 27, 2008 9:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 02, 2008 1:09 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Значит верно и то, что товары никогда не продаются по стоимостям. Поэтому и нужно исследовать процесс выравнивания формализованно.


А.Г.
По стоимостям. Вы не желаете смотреть на сущности, а не на проявления (рынок для массы товаров – это масса отвечающего им фактически спроса. И когда продадутся – продадутся по стоимости (даже, ели будет продано не все, или еще останется спрос)). (Значит, такой товар, или не такой спрос, или затраты сошлись с выгодами (даже если кто-то в проигрыше, не так поучаствовал в рынке)) - при условии соблюдения справедливого закона и без монополизма.


Вот видите как здорово вы рассуждаете. ЛЯ ЛЯ ЛЯ тополя и ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИ УСЛОВИИ СОБЛЮДЕНИЯ и БЕЗ. А чего оно не соблюдается то? МОЖА в деталях нужно поискать сущности и от чего монополизм то образуется. :?: Может с деталями и ребёночка выплеснули. :?:

Цитата:
А.Г.
Тогда вопрос, что такое «производительная сила»?


Не зная ответа на такой простейший вопрос, стоит ли заниматься политэкономией. Просвящаяю. Одна производительная сила, один человек. Независимо от того где он находится. В психушке, в травмотологической больнице, в детском саду или яслях, на производстве ли.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Сделал действительно много но увы не качественно, потому последовали принципиальные ошибки в определении начала расслоения индивидуумов. А оно в биологизме, в природном неравенстве индивидуумов) никак не вписывающегося в классовую чихню. Теоретическое допущение о равенстве индивидуумов, всего лишь допущение от которого необходимо переходить к реальной жизни, таки.
А.Г.С биологизмом это Вам к Беллу. Он строит жизнь и разум, начиная с коацерватных капель (так что, и Ваш уровень должен превзойти).
Вряд ли ему превзойти, он ещё материться не разучился.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Не удалось, потому СССР и потерпел Крах. Даю голову на остечение, если бы в формуле производства капитала был бы тот коэффициентик, то социалистические делопуты занимались бы экономикой прежде всего, а не классовыми междуусобицами.
А.Г.Они не занимались действительным марксизмом, именно потому, почему его не приемлете и Вы. Из-за классовой позиции (затушеванно, но по сопротивлению и неприятию видно).
Ну вы и прозорливец. Аж за четыре тыщи км разглядели. Марксисты все такие умные. Ах да рыбак рыбака видит из далека. Опять же я не рыбак(не марксист с вашей точки зрения) и как вы меня разглядели. Я как и Маркс не приемлю прибылизм, но только иначе чем Маркс. Маркс предлагает прибыль направлять в общественные фонды, а я рекомендую не производить финансовую прибыль вообще. Поэтому ещё не известно кто более из нас с вами не приемлет Маркса.
Цитата:
Объяснить же, что произошло в СССР и почему Вы на базе своего антиприбылизма не в силах. Только марксизм (а его Вы отвергаете).
Почему же не в силах. В силах. Его как и все ОЭФы до него, съел прибылизм, типа разъел как ржавчина разъедает железу любую.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
ну и зачем же это самое dС отчуждать, если оно уже принадлежит. Разве что для содержания ещё одной распределительной системы, перекладывающей из пустого в порожнее. Кроме того убирать капиталиста в прибылизме бессмысленно. ОНО опять возникает, причём прямо из пепла.
А.Г.
В прибылизме – да. dC не отчуждается при равной НЭ, а принадлежит работникам – это просто себестоимость и развитие СП (если надо), также как принадлежит V (с капиталистом это было Vr + m), а без капиталиста оно всё становится просто V. А налог по равной НЭ – это «святое» – на поддержание работы без ограбления.
Вот что значит ЖИЗНЬ НИ ЧЕМУ НЕ УЧИТ.
Ну не было капиталиста в СССРе. ВСЕХ ИЗВЕЛИ НА МЫЛО, откуда опять взялись, причём из тех же рабочих. Из того же классового материала. Ну хоть чуть чуть то рогом шевели. [/quote]ОЛСРХМ
Цитата:
Отчуждение принципиально порочная система управления производством, доказано как капитализмом так и социализмом. В противу производству дающему и отчуждением подавляемому. Неважно в пользу ли бестолковых плановиков социализма или всё проедающих капиталистов. Всё прахом идёт или взрывается. Отчуждение порок, и порок принципиальный. Но и от него Маркс не смог избавиться. Он лишь перенаправил его в общественный фонды, со всеми вытекшими. Общественные фонды необходимое, но не достаточное условие преобразование прибылизма во что то другое.
А.Г.Что-то Вы тут недопонимаете с обеспечением права.
Вы что сторонник анархии? (Нет, Вы за "право" Сильного, (так воще, какого хрена тогда возмущаться по повду прибылизма и формулы, - сильные Вам впаривают, а ваше дело упираться в стойле для доения)?) [/quote] Это я то недопонимаю. Ну ты даёшь дружище. А откуда же возникла АНАРХИЯ в вами любимом безклассовом государстве типа СССР, с отчуждением в общественные фонды. Может перебрали с отчуждением таки. Отчуждение - это сладкое занятие и, как всё в прибылизме, развивающееся беспредельно, то есть до предела, до кризиса. И не прикидывайтесь идиотом, и не сваливайте всё на происки классов, особенно тогда, когда вы их извели на мыло.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Угу. А «природа деформирует исходное состояние товаров». Человек, общество, и производство (матчасть т.с.) – это обычная часть природы (просто, человек вот такой, как природное явление, и он соответственно проявляется), что в этом «неприродное»? Другие химические элементы/реакции, физические законы и т.п.? Приведите хоть один пример когда производство чего-нибудь происходит с нарушением физических природных законов. Один!

Ай яй яй Exclamation Производство самовозрастающей стоимости прибылистами. Это их любимое занятие, позволяющее им считать себя сильнее закона. Правда от кризиса до кризиса.
А.Г. Что-то физического примера создания чего-либо с нарушением ФЗ, привести не удалось.
В физике процес производства с нарушением закона заканчивается всегда катастофой. Любая катастрофа следствие нарушения физических законов. Если во время строительства здание рухнуло, соответственно нарушен закон Гука, сгорел на испытаниях нового типа двигатель, нарушеной может быть МАССА законов физики, и пр и др. Нарушены законы общественного развития сгорает ОЭФ и СССР в том числе сгорел. .[/quote] «Само»возрастающая за счет перепроизводящих свойств труда в производстве – вполне понятно. А столь вообще, как «кучно» сформулировано у Вас – не понятно. .[/quote] Читайте КАПИТАЛ. Там сформулированно производство самовозрастающей стоимости не кучно, причём излишне не кучно.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
СТОИМОСТЬ образуемая ФЖД отдельного человека есть природная данность ничем, за период жизни, практически неизменяемая. Изменяется цена единицы товара. Вы опять сталкиваетесь с марксовыми недоделками. Формула цены Маркса - стоимость + п.с.- неверна принципиально. ибо здесь смешаны разные по размерностям параметры. Цена и стоимость. цена измеряется руб/шт. а стоимость просто РУБ. В физике за таие формулы ставят КОЛ. А раньше, много раньше сажали на кол.
А.Г.Сначала как-то бы убедиться, что ходить в добротной одежде – это совершенно то же, что идти в платье голого короля.
А потом уже можно и к формулам.
Всему своё место. В платье голого короля НУЖНО ходить в парной. В одежде там вас не поймут. Поэтому прежде чем одеваться нужно узнать погоду. А погода в прибылизме всегда ненастная.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Это не физика это домыслы. Торговля в любом виде присоединяет к стоимости торгуемых товаров, стоимость образуемую ФЖД торговцев, как минимум. Как максимум всё заканчивается деформацией, со всеми вытекающими, причём без всякой эксплуатации.
А.Г.Это не физика, а политэкономия (отношений людей, не тел кладбищенских, не големов, а людей в процессе общественного производства/распределения). .
Ну вот опять за старое. Человек у вас снова не физическое тело. Что касается (отношений людей, не тел кладбищенских, не големов, а людей в процессе общественного производства/распределения) То к вашему не дообразованному сведению, вы упустили ещё в этом производстве (обмен и потребление). Начните учиться снова. Прочитайте ВВЕДЕНИЕ в политэкономию. Это лучшее из произведениЙ К.Маркса. Там голая логика и никаких классов. Там же вы узнаете, что все четыре элемента(производство, обмен потребление и распределение) есть составные части всеобщего ПРОИЗВОДСТВА индивидуумов, конечно же общественно определённого производства индивидуумов.
Цитата:
Не ФЖД, а аппетиты, - затраты на доставку. Надо тщательнЕй развивать все виды транспорта и размещение производств, и собственные непосредственные связи контрагентов.
Вам это не поможет избавиться от кризисов. Они и так развиваются без ваших надо, но все дороги в прибылизме ведут в кризис.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
С производством понятно не понятно с кризисами, с разорениями без найма раб. силы.
А.Г.ИМХО, вполне хватает.
Чего хватает для понимания или не понимания. :?: Итак как разоряется капиталист имеющий всегда прибавочную стоимость :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
В этом случае вы без ничего оставляете смежников поставляющих вам сырьё к примеру. Кстати стоимость сырья тоже есть часть С -состоящая в свою очередь из С+ V. В результате - ниикакой классовой солидарности. И вы так и не ответили на вопрос. какая стоимость присоединённаяС или V. Question
А.Г.Vсм. останется лишь на столько, насколько действительно нужна.
Та, которая продана. - Эквивалент. .
То есть вы полагаете, что С к V присоединяется, а V к С нет? [/quote]ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут.А.Г.
Цитата:
Экслуатация – это ТОЛЬКО безвозмездное отчуждение ПС из созданной (присоединенной) данным производством стоимости.
Это действительная эксплуатация. А не действительная Question Cooл

А.Г.Это просто – эксплуатация. А та, что формально в равной НЭ – плата (как в магазине и ровно столько сколько надо) за поддержание режима права.
А та эксплуатация чем отличается от этой. :D
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ну вот. А формула Маркса оказалась бессильной противостоять этой привлекательности. Столь желаемое принудительное обобществление средств производства крякнуло и упало в лету, бо на всякую силу существет - реакция(физика).
А.Г.Вы воспринимаете все время рынок как нечто отдельное и самостоятельное от производства,
Ну почему же Я. Это у вас стоимость в обмене не образуется, в обмене у вас уже роботы работают. И не просто роботы, а роботы с неба падающие по мановению волшебной палачки. А у меня живые люди, своей ФЖД стоимость образующие и посему равноправные участники производственного процесса каждого вида товара.
Цитата:
а это и есть квинэссенция прибылизма и один из источников кризисов, имманентных отчуждению ПС. Да и до Маркса, даже просто в вИдении реальности, имхо, Вам пока далековато, м.б. потому и трудности «с формулой».
То, что видите вы, стоя на не правильной формуле, показала практика социализма. А моя формула ещё практикой не проверялась. Так что, до реальностей вам как лунатику в лунную ночь.
Цитата:
Спасибо.


Пожалуйста резюме.
Формула Маркса не объясняет Производство рабочих из челноков, производство рабочих из капиталистов, так же как и производство капиталистов из рабочих. Соответственно она ничего не объясняет. А лишь вносит дополнительный раздрай в итак разодранное прибылизмом общество. Поэтому на формуле Маркса не возможно построить развёрнутую модель социализма. На формуле Маркса можно построить только то, что было построено. Раздираемое противоречиями общество. Со всеми вытекшими. И это при том, что Маркс самый вменяемый из политэкономов. ИМХО.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 02, 2008 7:34 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ОЛСРХМ
На Сообщение: Вс Ноя 02, 2008 1:09 am

ОЛСРХМ
Цитата:
А чего оно не соблюдается то? МОЖА в деталях нужно поискать сущности и от чего монополизм то образуется. Question Может с деталями и ребёночка выплеснули. Question


А.Г.
Да, куда там!
Вся эта сволочь стоит уже на отчужденной стоимости (+растлении и глупости (конечно)).
У государства (почему-то, а почему бы это?) не оказывается в нужный момент силы и политической воли урезонить монополиста. Разделить его на запчасти, установить нужную народу цену (а не монопольную) на его продукт. Корень в отчужденной ПС – оно куплено или глупо (на это ОДНОЗНАЧНО указывает результат, а других действующих сил нет).
А искать можно и в деталях.

ОЛСРХМ
Цитата:
Не зная ответа на такой простейший вопрос, стоит ли заниматься политэкономией. Просвящаяю. Одна производительная сила, один человек. Независимо от того где он находится. В психушке, в травмотологической больнице, в детском саду или яслях, на производстве ли.


А.Г.
А если все лягут у койку? Какая у них будет «производительная сила и сколько она продлится?

ОЛСРХМ
Цитата:
А оно в биологизме, в природном неравенстве индивидуумов, никак не вписывающегося в классовую чихню. Теоретическое допущение о равенстве индивидуумов, всего лишь допущение от которого необходимо переходить к реальной жизни, таки.


А.Г.
Равная НЭ как раз и решает этот вопрос “природного неравенства”. Неравные они и получат соответственно. Только тогда их природное неравенство (в этом вопросе и выяснится, а не через физиогномику до того как).

ОЛСРХМ
Цитата:
Цитата:
Не удалось, потому СССР и потерпел Крах. Даю голову на остечение, если бы в формуле производства капитала был бы тот коэффициентик, то социалистические делопуты занимались бы экономикой прежде всего, а не классовыми междуусобицами.
А.Г.
Цитата:
Они не занимались действительным марксизмом, именно потому, почему его не приемлете и Вы. Из-за классовой позиции (затушеванно, но по сопротивлению и неприятию видно).


Ну вы и прозорливец. Аж за четыре тыщи км разглядели. Марксисты все такие умные. Ах да рыбак рыбака видит из далека. Опять же я не рыбак(не марксист с вашей точки зрения) и как вы меня разглядели. Я как и Маркс не приемлю прибылизм, но только иначе чем Маркс. Маркс предлагает прибыль направлять в общественные фонды, а я рекомендую не производить финансовую прибыль вообще. Поэтому ещё не известно кто более из нас с вами не приемлет Маркса.


А.Г.
Не приемлете Вы.
И «я не рыбак(не марксист с вашей точки зрения) и как вы меня разглядели»? «Аж за четыре тыщи км»
И именно «я рекомендую не производить финансовую прибыль вообще».
Где Вы видите прибыль в равной НЭ?
Например, работает народное коллективное предприятие – бригада 10 чел. (для простоты, допустим, что оборотных средств у них достаточно) произвели 1000 попугаев (станков, машинок губозакаточных), заработали 1000000 тугриков, отдали налог 13% на содержание государства и права. Учли в остальной части себестоимость + вложение в покупку трактора. Осталось 870000 –170000 =700000 тугриков = V. Разделили на 10 чел. (Но у каждого еще 1/10 доля в тракторе).
Где прибыль?



ОЛСРХМ
Цитата:
Почему же не в силах. В силах. Его как и все ОЭФы до него, съел прибылизм, типа разъел как ржавчина разъедает железу любую.

Вот что значит ЖИЗНЬ НИ ЧЕМУ НЕ УЧИТ.
Ну не было капиталиста в СССРе. ВСЕХ ИЗВЕЛИ НА МЫЛО, откуда опять взялись, причём из тех же рабочих. Из того же классового материала. Ну хоть чуть чуть то рогом шевели.


А.Г.
Из любого человеческого первичного материала.
Чем определяется принадлежность к классу? Биркой? Записью в актах гражданского состояния? Ушами в клеточку?
Не принадлежность к классу определяет классовость, а способ получения благ: если за счет другого, то это уже зачаток капиталиста, а если с тебя получают не возвращая адекватно, то ты становишься пролетарием.
Способ и мера получения за труд и определяют отношение к классу (относят).
А называться можешь как угодно.
Конечно, здесь играет большую роль позиция Человека (он может не становиться буржуем, или не захотеть становиться пролетарием), а не тела. Позиции тела к.г. известны.

ОЛСРХМ
Цитата:
Это я то недопонимаю. Ну ты даёшь дружище. А откуда же возникла АНАРХИЯ в вами любимом безклассовом государстве типа СССР, с отчуждением в общественные фонды. Может перебрали с отчуждением таки. Отчуждение - это сладкое занятие и, как всё в прибылизме, развивающееся беспредельно, то есть до предела, до кризиса. И не прикидывайтесь идиотом, и не сваливайте всё на происки классов, особенно тогда, когда вы их извели на мыло.


А.Г.
Вообще-то, ответ на этот вопрос мною даден неоднократно (в частности в Резюме 1-12).
Классы на территории СССР сначала «извели на мыло», а потом вырастили снова (причем, извините, еще и через жопу, «через заднее кирильцо», как говорил Райкин).

Вы валите с больной на здоровую. Тема моя в большой мере посвящена как раз тому, как это произошло в СССР. Результатом этого рассмотрения и явилась равная НЭ, как действительное решение социализма.
И ответ про СССР и многое другое (Резюме равной НЭ 1-12).

ОЛСРХМ
Цитата:
В физике процесс производства с нарушением закона заканчивается всегда катастофой. Любая катастрофа следствие нарушения физических законов. Если во время строительства здание рухнуло, соответственно нарушен закон Гука, сгорел на испытаниях нового типа двигатель, нарушеной может быть МАССА законов физики, и пр и др.


А.Г.
Неверно, происходит ПО ФИЗИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ (сами аварии, катастрофы и т.п.), но из-за попытки их игнорировать. Не закон Гука нарушен, он-то как раз и сработал, выполнился, как и всякий физический (объективно действующий) закон. Но это кто-то особо умный до того посчитал, что закон Гука – не закон.

ОЛСРХМ
Цитата:
Нарушены законы общественного развития сгорает ОЭФ и СССР в том числе сгорел.


А.Г.
Как раз в СССР все произошло по законам общественного развития (соответствия ПО и производительных сил).
Пока (до начала 50-х) СССР проходил в общественном производстве фазу капиталистического доразвития производительных сил и прошел (это показала победа в войне), все было ничего.
А далее, модель «все на жалованьи, всю ПС наверх, а оттуда добрый патер ностер нам выдаст, чего не хватает до коммунизма» - т.е. сохраняющая капиталистические ПО, стала работать против себя, ПО стали тормозить развитие производительных сил. Хрущев и иже пытались справиться экстенсивно: целина, БАМ, поворот рек, количественным расширением при сохранении ПО. Но производительные силы перестали развиваться качественно, потом стагнация, и т.д., и т.п. Резко стала нарастать себестоимость.
Все это время (с 50-х) административная система (столь любимое Вами ТЕЛО ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ в СССР крепла и усиливалась, она и была уже выращенной буржуазией, обладавшей чудовищной властью относительно производительных трудящихся (она могла все: уморить голодом, создать коммунизм на короткий период, подкормить чиновников, создать/закрыть производство и т.п. У нее не было только пары вещей САМОВЛАСТЬЯ ДЕ ЮРЕ. К чему ей была уже коррумпированная КПСС и народ этот бесправный, безоружный, когда можно было чуствовать себя супер магнатом и плевать на всех. При Горбачеве административная система и плюнула на все. И стала буржуазией де юре (совершила уже открытую контрреволюцию). Но природа не столь тривиальна, господа. Так что, теперь можно уверенно видеть – конец этого вертепа вполне предсказуем.
Увлекшись своей всесильностью при Советах (жир застит глаза хама) – они поставили на мертвую лошадь. И им (вместе с и родными мошенниками, ворами и убийцами) не поможет уже никто, капитализм обречен.)
Им никто не протянет руки, а любую мошну не возьмут они умирая.

ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Это не физика, а политэкономия (отношений людей, не тел кладбищенских, не големов, а людей в процессе общественного производства/распределения). .


Ну вот опять за старое. Человек у вас снова не физическое тело.


А.Г.
Людей, обладающих телами (а некоторых и уже не обладающих: в виде знаний и идей).

А.Г.
Все укоры меня в прибылизме пропускаю. Не по адресу.

ОЛСРХМ
Цитата:
С производством понятно не понятно с кризисами, с разорениями без найма раб. силы.
А.Г.
Цитата:
ИМХО, вполне хватает.


Чего хватает для понимания или не понимания. Question Итак как разоряется капиталист имеющий всегда прибавочную стоимость Question


ОЛСРХМ
Цитата:
То есть вы полагаете, что С к V присоединяется, а V к С нет?


А.Г.
Откуда может вообще взяться то, что присоединяется к С? - Из присоединенной стоимости. Не созданное (ничто) не присоединишь (с каким-то результатом).

ОЛСРХМ
Цитата:
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут.
А.Г.
Цитата:
Цитата:
Экслуатация – это ТОЛЬКО безвозмездное отчуждение ПС из созданной (присоединенной) данным производством стоимости.

Это действительная эксплуатация. А не действительная Question Cooл


А.Г.Это просто – эксплуатация. А та, что формально в равной НЭ – плата (как в магазине и ровно столько сколько надо) за поддержание режима права.


ОЛСРХМ
Цитата:
А та эксплуатация чем отличается от этой. Very Happy


А.Г.
Это та же эксплуатация, которая за счет платы за продукт в магазине (из своей ЗП(V)) – плата замещается продуктом. Не изъятие. Нет эксплуатации (называйте нормой налога, если слово вас коробит, а до смысла идти трудно).
При равной НЭ продукт - это правовой режим защиты и неограбления. Некапитализма. Хочешь больше произвести плати больше, меньше – меньше. Very Happy


ОЛСРХМ
Цитата:
Ну почему же Я. Это у вас стоимость в обмене не образуется, в обмене у вас уже роботы работают. И не просто роботы, а роботы с неба падающие по мановению волшебной палачки. А у меня живые люди, своей ФЖД стоимость образующие и посему равноправные участники производственного процесса каждого вида товара.


А.Г.
Не стоимости, а Услуги по уточнению спроса и действительной стоимости.

ОЛСРХМ
Цитата:
То, что видите вы, стоя на не правильной формуле, показала практика социализма. А моя формула ещё практикой не проверялась. Так что, до реальностей вам как лунатику в лунную ночь.


А.Г.
Как раз она-то и показывает, что произошло при социализме (не учли «закон Гука», в данном случае Маркса). Так что, - реально вполне.

ОЛСРХМ
Цитата:
вносит дополнительный раздрай в итак разодранное прибылизмом общество. Поэтому на формуле Маркса невозможно построить развёрнутую модель социализма.
На формуле Маркса можно построить только то, что было построено. Раздираемое противоречиями общество. Со всеми вытекшими. И это при том, что Маркс самый вменяемый из политэкономов. ИМХО.


А.Г.
Я думаю, что с «формулой» здесь Вы ошибаетесь и с раздраем, и с социализмом.
«И это при том, что Маркс самый вменяемый из политэкономов. ИМХО»

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для Александр Грек
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2008 12:34 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А чего оно не соблюдается то? МОЖА в деталях нужно поискать сущности и от чего монополизм то образуется. Question Может с деталями и ребёночка выплеснули. Question
А.Г. Да, куда там! Вся эта сволочь стоит уже на отчужденной стоимости (+растлении и глупости (конечно)).
Ну и сколько раз вам говорить, что ЧЕЛНОКИ не стояли, но встать не отказались успешные из них.
Цитата:
У государства (почему-то, а почему бы это?) не оказывается в нужный момент силы и политической воли урезонить монополиста.

Было одно государство, которое только урезоненные монополии плодило. Не знаете, что это за государство :?: И чем оно кончило :?:
Цитата:
Разделить его на запчасти, установить нужную народу цену (а не монопольную) на его продукт. Корень в отчужденной ПС – оно куплено или глупо (на это ОДНОЗНАЧНО указывает результат, а других действующих сил нет).
А искать можно и в деталях.
Есть уважаемый и много большие чем юр. сила государства, и скрыты они от глаз прибылиста в тех самых деталях. В регулирующих свойствах рынка, которые мной для вас раскрыты в простейших примерах.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Не зная ответа на такой простейший вопрос, стоит ли заниматься политэкономией. Просвящаяю. Одна производительная сила, один человек. Независимо от того где он находится. В психушке, в травмотологической больнице, в детском саду или яслях, на производстве ли.
А.Г.
А если все лягут у койку? Какая у них будет «производительная сила и сколько она продлится?
Ровно столько на сколько хватит средств жизни, при этом не переставая быть ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ силой. БО ПРОИЗВОДИТ каждый индивидуум только себя и никого другого, а посему и заботится только о себе.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А оно в биологизме, в природном неравенстве индивидуумов, никак не вписывающегося в классовую чихню. Теоретическое допущение о равенстве индивидуумов, всего лишь допущение от которого необходимо переходить к реальной жизни, таки.
А.Г.
Равная НЭ как раз и решает этот вопрос “природного неравенства”. Неравные они и получат соответственно. Только тогда их природное неравенство (в этом вопросе и выяснится, а не через физиогномику до того как).
А не равенство вы как будете определять, по росту или по длине писек :?:
Цитата:
Где Вы видите прибыль в равной НЭ?
В НЭ.
Цитата:
Например, работает народное коллективное предприятие – бригада 10 чел. (для простоты, допустим, что оборотных средств у них достаточно) произвели 1000 попугаев (станков, машинок губозакаточных), заработали 1000000 тугриков, отдали налог 13% на содержание государства и права. Учли в остальной части себестоимость + вложение в покупку трактора. Осталось 870000 –170000 =700000 тугриков = V. Разделили на 10 чел. (Но у каждого еще 1/10 доля в тракторе).
Где прибыль?
Прибыль превращённая форма ПС, по Марксу. . В вашем примере ПС = 13%
Цитата:
Разделили на 10 чел. (Но у каждого еще 1/10 доля в тракторе).

А 1/10ую по длине писек определили. И на 10 разделили опять что ли поровну, при неравных индивидуумах :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Почему же не в силах. В силах. Его как и все ОЭФы до него, съел прибылизм, типа разъел как ржавчина разъедает железу любую. Вот что значит ЖИЗНЬ НИ ЧЕМУ НЕ УЧИТ.
Ну не было капиталиста в СССРе. ВСЕХ ИЗВЕЛИ НА МЫЛО, откуда опять взялись, причём из тех же рабочих. Из того же классового материала. Ну хоть чуть чуть то рогом шевели.
А.Г. Из любого человеческого первичного материала.
Чем определяется принадлежность к классу? Биркой? Записью в актах гражданского состояния? Ушами в клеточку?
Не принадлежность к классу определяет классовость, а способ получения благ: если за счет другого, то это уже зачаток капиталиста, а если с тебя получают не возвращая адекватно, то ты становишься пролетарием.
Угу и покажите это на примере челноков. Они своё существование начали с одинакового способа получения благ. Были сугубо индивидуальны ими вааще никто не командовал. Птички вольными были, летали куда хотели, а потом раз и ето.
Цитата:
Способ и мера получения за труд и определяют отношение к классу (относят).
Способ был у челноков один и тот же, а мера оказалась разной. Чо так то, при всеобщем ю. равенстве челноков.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Это я то недопонимаю. Ну ты даёшь дружище. А откуда же возникла АНАРХИЯ в вами любимом безклассовом государстве типа СССР, с отчуждением в общественные фонды. Может перебрали с отчуждением таки. Отчуждение - это сладкое занятие и, как всё в прибылизме, развивающееся беспредельно, то есть до предела, до кризиса. И не прикидывайтесь идиотом, и не сваливайте всё на происки классов, особенно тогда, когда вы их извели на мыло.
А.Г.Вообще-то, ответ на этот вопрос мною даден неоднократно (в частности в Резюме 1-12).
Классы на территории СССР сначала «извели на мыло», а потом вырастили снова (причем, извините, еще и через жопу, «через заднее кирильцо», как говорил Райкин).
Вы валите с больной на здоровую. Тема моя в большой мере посвящена как раз тому, как это произошло в СССР. Результатом этого рассмотрения и явилась равная НЭ, как действительное решение социализма.
И ответ про СССР и многое другое (Резюме равной НЭ 1-12).

Классы выращены за долго до социализма, капитализма феодализма и рабовладелизма, то есть ешё в биологизме. В каждом стаде есть вожак, добивающийся своего положения силой. В человеческом стаде силой производительной.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
В физике процесс производства с нарушением закона заканчивается всегда катастофой. Любая катастрофа следствие нарушения физических законов. Если во время строительства здание рухнуло, соответственно нарушен закон Гука, сгорел на испытаниях нового типа двигатель, нарушеной может быть МАССА законов физики, и пр и др.

А.Г.Неверно, происходит ПО ФИЗИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ (сами аварии, катастрофы и т.п.), но из-за попытки их игнорировать.
Так уж повелось , что законы как раз и открываются в большинстве своём, после ряда неудачных попыток чего нибудь построить. При этом ни о каком игнорировани речи быть не может. речь только о незнании. А после познания пути закона и части индивидуумов расходятся. одни строго придёрживаются его, другие пытаются опровергнуть, так рождатся наука. СОПРОМАТ называется. Вот только безуспешные попытки построить безкризисную экономику ни чему не учат и законов не открывают. Верне законы то открыты, но умные прибылисты, всегда находящие причины для её существования законы те игнорируют.
Цитата:
Не закон Гука нарушен, он-то как раз и сработал, выполнился, как и всякий физический (объективно действующий) закон. Но это кто-то особо умный до того посчитал, что закон Гука – не закон.
Это после того, как закон открыт, а до того :?: Получается что глупый умнеет, открывая законы и следуя им. Так вот умные прибылисты всегда игнорируют закон стоимости, гласящий обменивается эквивалент на эквивалент, равная стоимость на равную стоимость. любая попытка получить больше чем отдано, ведёт к кризису. Но закон умным пофигу, у них на глазах с одной стороны жажда прибыли с другой классовая ненависть. До разума ли тут :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Нарушены законы общественного развития сгорает ОЭФ и СССР в том числе сгорел.
А.Г.Как раз в СССР все произошло по законам общественного развития (соответствия ПО и производительных сил).
Пока (до начала 50-х) СССР проходил в общественном производстве фазу капиталистического доразвития производительных сил и прошел (это показала победа в войне), все было ничего.
А далее, модель «все на жалованьи, всю ПС наверх, а оттуда добрый патер ностер нам выдаст, чего не хватает до коммунизма» - т.е. сохраняющая капиталистические ПО, стала работать против себя, ПО стали тормозить развитие производительных сил. Хрущев и иже пытались справиться экстенсивно: целина, БАМ, поворот рек, количественным расширением при сохранении ПО. Но производительные силы перестали развиваться качественно, потом стагнация, и т.д., и т.п. Резко стала нарастать себестоимость.
Все это время (с 50-х) административная система (столь любимое Вами ТЕЛО ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ в СССР крепла и усиливалась, она и была уже выращенной буржуазией, обладавшей чудовищной властью относительно производительных трудящихся (она могла все: уморить голодом, создать коммунизм на короткий период, подкормить чиновников, создать/закрыть производство и т.п. У нее не было только пары вещей САМОВЛАСТЬЯ ДЕ ЮРЕ. К чему ей была уже коррумпированная КПСС и народ этот бесправный, безоружный, когда можно было чуствовать себя супер магнатом и плевать на всех. При Горбачеве административная система и плюнула на все. И стала буржуазией де юре (совершила уже открытую контрреволюцию). Но природа не столь тривиальна, господа. Так что, теперь можно уверенно видеть – конец этого вертепа вполне предсказуем.
Увлекшись своей всесильностью при Советах (жир застит глаза хама) – они поставили на мертвую лошадь. И им (вместе с и родными мошенниками, ворами и убийцами) не поможет уже никто, капитализм обречен.)
Им никто не протянет руки, а любую мошну не возьмут они умирая.

Ну очень пафосно. Вам бы на митинге цены не было. Конец то был предсказуем изначально, а вот нового начала никак не просматривается. Поскольку 13 % сохраняются, а их НАДО ОТЧУЖДАТЬ. Честных людей для такой работы не берут, тут нужно врать уметь, в такой ситуации немудрено увлечься всесильностью.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Это не физика, а политэкономия (отношений людей, не тел кладбищенских, не големов, а людей в процессе общественного производства/распределения). .
Ну вот опять за старое. Человек у вас снова не физическое тело.
А.Г.Людей, обладающих телами (а некоторых и уже не обладающих: в виде знаний и идей).А.Г.Все укоры меня в прибылизме пропускаю. Не по адресу.
А как же 13% :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
С производством понятно не понятно с кризисами, с разорениями без найма раб. силы.А.Г.
Цитата:
ИМХО, вполне хватает.

Чего хватает для понимания или не понимания. Question Итак как разоряется капиталист имеющий всегда прибавочную стоимость Question
ОЛСРХМ
Цитата:
То есть вы полагаете, что С к V присоединяется, а V к С нет?
А.Г. Откуда может вообще взяться то, что присоединяется к С? - Из присоединенной стоимости. Не созданное (ничто) не присоединишь (с каким-то результатом).
Прелестно. На что живёт Роби на острове :?: Чего к чему присоединяет да ещё и без торговли зараза. :?: Кстати кому платит налог, для воспитания его сознания и поддержания его дсциплины. :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ну, вот теперь у вас есть действительная и не действительная эксплуатация. Феноменально. Интересно куда вас ещё ваши прибыльные фантазии на марксовых недоделках заведут
.А.Г.
Цитата:
Цитата:
Экслуатация – это ТОЛЬКО безвозмездное отчуждение ПС из созданной (присоединенной) данным производством стоимости.

Это действительная эксплуатация. А не действительная Question Cooл

А.Г.Это просто – эксплуатация. А та, что формально в равной НЭ – плата (как в магазине и ровно столько сколько надо) за поддержание режима права.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А та эксплуатация чем отличается от этой. Very Happy
А.Г.
Это та же эксплуатация, которая за счет платы за продукт в магазине (из своей ЗП(V)) – плата замещается продуктом. Не изъятие. Нет эксплуатации (называйте нормой налога, если слово вас коробит, а до смысла идти трудно).
При равной НЭ продукт - это правовой режим защиты и неограбления. Некапитализма. Хочешь больше произвести плати больше, меньше – меньше. Very Happy
И вот это красное вы называете НЕ КАПИТАЛИЗМОМ, :?: Да так рассуждает любой рекетир. ТАТЬ по русски.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ну почему же Я. Это у вас стоимость в обмене не образуется, в обмене у вас уже роботы работают. И не просто роботы, а роботы с неба падающие по мановению волшебной палачки. А у меня живые люди, своей ФЖД стоимость образующие и посему равноправные участники производственного процесса каждого вида товара.
А.Г.Не стоимости, а Услуги по уточнению спроса и действительной стоимости.
Ну это вообще чушь. Читайте, и очень внимательно, ВВЕДЕНИЕ в политэкономию.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
То, что видите вы, стоя на не правильной формуле, показала практика социализма. А моя формула ещё практикой не проверялась. Так что, до реальностей вам как лунатику в лунную ночь.
А.Г.
Как раз она-то и показывает, что произошло при социализме (не учли «закон Гука», в данном случае Маркса). Так что, - реально вполне.
Если вы о законе стоимости, то он ещё до Маркса был открыт, а если нечто другое то формулировочку бы заодно.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
вносит дополнительный раздрай в итак разодранное прибылизмом общество. Поэтому на формуле Маркса невозможно построить развёрнутую модель социализма.
На формуле Маркса можно построить только то, что было построено. Раздираемое противоречиями общество. Со всеми вытекшими. И это при том, что Маркс самый вменяемый из политэкономов. ИМХО.
А.Г.
Я думаю, что с «формулой» здесь Вы ошибаетесь и с раздраем, и с социализмом.
«И это при том, что Маркс самый вменяемый из политэкономов. ИМХО»

А я думаю, что на ваши ошибки вам практика указывает, от рабовладелизма до сосиализма. Но вы их, как самые умные и самые передовые не замечаете. Типа игнорируете. Вот законы "Гука" и рушат всё, что ни попадя, в человеческом обществе. На классовой ненависти ничего не создать. Не забывайте, что капиталист, это та же производительная сила, происходящая из свободного челнока. И всем им нужна другая теория, резко облегчающая производство индивидуумов, разумеется общественно опредедлённое производство индивидуумов, а не ненависть друг к другу. С праздником примирения вас.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2008 5:48 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ОЛСРХМ
На Сообщение: Пн Ноя 03, 2008 12:34 am

ОЛСРХМ
Цитата:
Есть уважаемый и много большие чем юр. сила государства, и скрыты они от глаз прибылиста в тех самых деталях. В регулирующих свойствах рынка, которые мной для вас раскрыты в простейших примерах.


А.Г.
Не юрсила, но сами сила и право, специально выдаваемые государству для этого действия.
А если, что действительно существует, то обходиться с ним надо, как с действительным и по-человечески: исходя из человеческого блага.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ровно столько на сколько хватит средств жизни, при этом не переставая быть ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ силой. БО ПРОИЗВОДИТ каждый индивидуум только себя и никого другого, а посему и заботится только о себе.


А.Г.
Понятно.

ОЛСРХМ
Цитата:
А 1/10ую по длине писек определили. И на 10 разделили опять что ли поровну, при неравных индивидуумах


А.Г.
Если не равные, то и назначат друг другу не равно (принципиально-то, в праве совладения они равны, и в праве оценки вклада каждого). Не согласные уйдут, забрав свою часть собственности СП и текущую ЗП. А остальные, с оставшимися СП, будут упираться сами.
Текущие внутренние ставки (например, на полгода) исходя из состояния и видов на производство они назначат друг другу до того, а после того взвесят, так ли отработали.

ОЛСРХМ
Цитата:
Угу и покажите это на примере челноков. Они своё существование начали с одинакового способа получения благ. Были сугубо индивидуальны ими вааще никто не командовал. Птички вольными были, летали куда хотели, а потом раз и ето.


А.Г.
Значит, плохо владеют своей торговой специальностью, не умеют торговать, не знают рынка и конъюнктуры, не знают рынок территориально (где еще есть спрос).
(Или недостаточно оборотных средств, или жадные и не имеют стратегии).

ОЛСРХМ
Цитата:
Способ был у челноков один и тот же, а мера оказалась разной. Чо так то, при всеобщем ю. равенстве челноков.


А.Г.
А при чем здесь классовость (если у них нет работников)? Если работников нет – это индивидуалы. Кустари.

ОЛСРХМ
Цитата:
Классы выращены за долго до социализма, капитализма феодализма и рабовладелизма, то есть ешё в биологизме. В каждом стаде есть вожак, добивающийся своего положения силой. В человеческом стаде силой производительной.


А.Г.
После этого Вы говорите про политэкономию и Маркса?
ИМХО, Вам надо поизучать марксизм (не просто тексты в деталях, а посмотреть чуток более обобщенно).

ОЛСРХМ
Цитата:
Так уж повелось , что законы как раз и открываются в большинстве своём, после ряда неудачных попыток чего нибудь построить. При этом ни о каком игнорировани речи быть не может, речь только о незнании.

А.Г.
Закон, который попытались нарушить (ради принципа «хорошо сидим») – он уже был известен из истмата (ПО vs ПрСилы). Да и сущность кап. ПО: «Заработная плата, цена и прибыль». Просто чудовищная власть, поставляемая всей ПС государства, сокрушила недоделанных коммунистов и политэкономов.

ОЛСРХМ
Цитата:
А после познания пути закона и части индивидуумов расходятся. одни строго придёрживаются его, другие пытаются опровергнуть, так рождатся наука. СОПРОМАТ называется. Вот только безуспешные попытки построить безкризисную экономику ни чему не учат и законов не открывают. Верне законы то открыты, но умные прибылисты, всегда находящие причины для её существования законы те игнорируют.

А.Г.
Так что, не прибылисты, а решившие, что если они будут добренькими царями, то все и будет ладно, а законы, да наука, да правда (реализация истины, явленная истина), могут т.с. существовать сами по себе. А в материальном производстве свои законы, и отношения в нем в связи с этим, также не произвольны (и не терпят самовластья и решений высосанных из пальца манилова), им можно только подчиняться. («А как же так, да при такой-то власти, да не может быть, да все уладим», - ан может! Закон природы не уладишь.)

ОЛСРХМ
Цитата:
Но закон умным пофигу, у них на глазах с одной стороны жажда прибыли с другой классовая ненависть. До разума ли тут Question


А.Г.
Вот здесь Вы наконец-то поднялись до Маркса.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ну очень пафосно. Вам бы на митинге цены не было. Конец то был предсказуем изначально, а вот нового начала никак не просматривается. Поскольку 13 % сохраняются, а их НАДО ОТЧУЖДАТЬ. Честных людей для такой работы не берут, тут нужно врать уметь, в такой ситуации немудрено увлечься всесильностью.


А.Г.
Не увлечешься: 98% силы (реальной силы! и собственности СП) в результате такого процесса (оператор равной НЭ) оказывается за пару тактов у народа, у всех трудящихся, а не у административной системы государства. И за рублем оно пойдет к ним (а равную НЭ изменять не имеет права, да и кто из собственников-трудящихся даст ему это делать – это уже на расстрельную статью, повесят на Красной площади вверх ногами).

ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г
Цитата:
.Людей, обладающих телами (а некоторых и уже не обладающих: в виде знаний и идей).А.Г.Все укоры меня в прибылизме пропускаю. Не по адресу.


А как же 13% Question


А.Г.
Почитайте резюме.

ОЛСРХМ
Цитата:
Чего хватает для понимания или не понимания. Question Итак как разоряется капиталист имеющий всегда прибавочную стоимость Question


А.Г.
Ему становится мало. Лучше псевдообанкротиться, рабочих выкинуть, да податься где норма прибыли повыше.
Да и не всегда он имеет ПС (иногда ее имеют более ловкие на рынке товарного обращения).

ОЛСРХМ
Цитата:
Прелестно. На что живёт Роби на острове Question Чего к чему присоединяет да ещё и без торговли зараза. Question Кстати кому платит налог, для воспитания его сознания и поддержания его дсциплины. Question


А.Г.
При чем здесь общественное производство? Ему стОит, сколько сможет потрудиться для сбора плодов.
(Без труда, … и рыбку из пруда).

ОЛСРХМ
Цитата:
А я думаю, что на ваши ошибки вам практика указывает, от рабовладелизма до сосиализма. Но вы их, как самые умные и самые передовые не замечаете. Типа игнорируете. Вот законы "Гука" и рушат всё, что ни попадя, в человеческом обществе. На классовой ненависти ничего не создать. Не забывайте, что капиталист, это та же производительная сила, происходящая из свободного челнока. И всем им нужна другая теория, резко облегчающая производство индивидуумов, разумеется общественно опредедлённое производство индивидуумов, а не ненависть друг к другу. С праздником примирения вас.


А.Г.
Вот уж действительно:
«ОЛСРХМ:
Но закон умным пофигу, у них на глазах с одной стороны жажда прибыли с другой классовая ненависть. До разума ли тут Question
»

Simple, no comment.

У меня создается впечатление, что мы друг друг все пожелания высказали?
Т.с., круг замкнулся.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Для Александр Грек
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2008 3:12 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 2:04 am
Сообщения: 2271
Откуда: Россия, Ю. З. Сибирь
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Есть уважаемый и много большие чем юр. сила государства, и скрыты они от глаз прибылиста в тех самых деталях. В регулирующих свойствах рынка, которые мной для вас раскрыты в простейших примерах.
А.Г.
Не юрсила, но сами сила и право, специально выдаваемые государству для этого действия.
Ну, канешна. И выдаётся оно спициалистами. А специалистов тех называют юристами. У тех специалистов, каждый раз из того права получается ДЫШЛО, всегда правящее в КРИЗИС. До тех пор пока, так называемое, юр. право не будет приведено в соответствии с ОДЗами, кризис будет всегда.
Цитата:
А если, что действительно существует, то обходиться с ним надо, как с действительным и по-человечески: исходя из человеческого блага.
Для человеческого блага нужно, что бы оно исчезло, об этом вам ещё ваш Маркуша сказал, а вы все сохраняете его, что бы воспитывать. Коммунизма не будет покамест государство существует, поэтому 13% это крендец коммунизму.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ровно столько на сколько хватит средств жизни, при этом не переставая быть ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ силой. БО ПРОИЗВОДИТ каждый индивидуум только себя и никого другого, а посему и заботится только о себе.
А.Г. Понятно.
Ну хоть что то.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А 1/10ую по длине писек определили. И на 10 разделили опять что ли поровну, при неравных индивидуумах
А.Г.
Если не равные, то и назначат друг другу не равно (принципиально-то, в праве совладения они равны, и в праве оценки вклада каждого). Не согласные уйдут, забрав свою часть собственности СП и текущую ЗП. А остальные, с оставшимися СП, будут упираться сами. Текущие внутренние ставки (например, на полгода) исходя из состояния и видов на производство они назначат друг другу до того, а после того взвесят, так ли отработали.
Близко локоть, а не укусишь. Существует один единственный способ измерять неравенство. ПОТРЕБЛЕНИЕ. По потребностям значится, так вам ваш учитель сказал. А вы всё НАЗНАЧАТ, УЙДУТ, УПИРАТЬСЯ БУДУТ. ЭТО КАПИТАЛИЗМ БАТЕНЬКА МОЙ, ЧИСТОЙ ВОДЫ.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Угу и покажите это на примере челноков. Они своё существование начали с одинакового способа получения благ. Были сугубо индивидуальны ими вааще никто не командовал. Птички вольными были, летали куда хотели, а потом раз и ето.
А.Г.
Значит, плохо владеют своей торговой специальностью, не умеют торговать, не знают рынка и конъюнктуры, не знают рынок территориально (где еще есть спрос).(Или недостаточно оборотных средств, или жадные и не имеют стратегии).
Ясненько. Так вы за каких. За тех, что работать умеют или за тех ,которые работать не умеют, потому разорились и стали рабочими. Если за первых, (судя по тону) то вас уже купили капиталисты, ещё даже денег не предложив. Если за вторых обездоленных и сирых, то вы против развития производительных сил. ВОТ СССР и крякнул. 8)
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Способ был у челноков один и тот же, а мера оказалась разной. Чо так то, при всеобщем то. равенстве челноков.
А.Г.А при чем здесь классовость (если у них нет работников)? Если работников нет – это индивидуалы. Кустари.
Вот я уже 155й раз вас прошу показать МЕХАНИЗМ превращения свободных кустарей НЕ НАНИМАЮЩИХ РАБОЧИХ в капиталисты. То есть прошу показать механизм образования классов, а воз и ныне там.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Классы выращены за долго до социализма, капитализма феодализма и рабовладелизма, то есть ешё в биологизме. В каждом стаде есть вожак, добивающийся своего положения силой. В человеческом стаде силой производительной.
А.Г.После этого Вы говорите про политэкономию и Маркса?
После этого я говорю, что биологизма в марксизме маловато будет. Надеюсь вы не будете отрицать, что все люди разные, умственно и физически: лилипуты и великаны, гении и дураки. А коммунизм для всех строить нужно. :roll:
Цитата:
ИМХО, Вам надо поизучать марксизм (не просто тексты в деталях, а посмотреть чуток более обобщенно).
Из более обобщённо большая параша случилась на 1/6, так что уж звыняете, я поподробнее с ним разберусь.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Так уж повелось , что законы как раз и открываются в большинстве своём, после ряда неудачных попыток чего нибудь построить. При этом ни о каком игнорировани речи быть не может, речь только о незнании.
А.Г.Закон, который попытались нарушить (ради принципа «хорошо сидим») – он уже был известен из истмата (ПО vs ПрСилы). Да и сущность кап. ПО: «Заработная плата, цена и прибыль». Просто чудовищная власть, поставляемая всей ПС государства, сокрушила недоделанных коммунистов и политэкономов.
Ну, вот, а вы неверите ,что ваши 13% не сокрушат вашу равную НЭ.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А после познания пути закона и части индивидуумов расходятся. одни строго придёрживаются его, другие пытаются опровергнуть, так рождатся наука. СОПРОМАТ называется. Вот только безуспешные попытки построить безкризисную экономику ни чему не учат и законов не открывают. Верне законы то открыты, но умные прибылисты, всегда находящие причины для её существования законы те игнорируют.
А.Г. Так что, не прибылисты, а решившие, что если они будут добренькими царями, то все и будет ладно, а законы, да наука, да правда (реализация истины, явленная истина), могут т.с. существовать сами по себе. А в материальном производстве свои законы, и отношения в нем в связи с этим, также не произвольны (и не терпят самовластья и решений высосанных из пальца манилова), им можно только подчиняться. («А как же так, да при такой-то власти, да не может быть, да все уладим», - ан может! Закон природы не уладишь.)

А как же ваши НАЗНАЧАТ, УЙДУТ, УПИРАТЬСЯ БУДУТ :?:
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Но закон умным пофигу, у них на глазах с одной стороны жажда прибыли с другой классовая ненависть. До разума ли тут Question
А.Г.Вот здесь Вы наконец-то поднялись до Маркса.
:roll:
Вообще то я своим умом.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Ну очень пафосно. Вам бы на митинге цены не было. Конец то был предсказуем изначально, а вот нового начала никак не просматривается. Поскольку 13 % сохраняются, а их НАДО ОТЧУЖДАТЬ. Честных людей для такой работы не берут, тут нужно врать уметь, в такой ситуации немудрено увлечься всесильностью.
А.Г. Не увлечешься: 98% силы (реальной силы! и собственности СП) в результате такого процесса (оператор равной НЭ) оказывается за пару тактов у народа, у всех трудящихся, а не у административной системы государства. И за рублем оно пойдет к ним (а равную НЭ изменять не имеет права, да и кто из собственников-трудящихся даст ему это делать – это уже на расстрельную статью, повесят на Красной площади вверх ногами).
вы уж простите меня за наойливость, но уж как то так повелось, что обычно слабый тянется к сильному, а не наеборот.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г
Цитата:
.Людей, обладающих телами (а некоторых и уже не обладающих: в виде знаний и идей).А.Г.Все укоры меня в прибылизме пропускаю. Не по адресу.
А как же 13% Question
А.Г. Почитайте резюме.
Пустое чтиво.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Чего хватает для понимания или не понимания. Question Итак как разоряется капиталист имеющий всегда прибавочную стоимость Question
А.Г. Ему становится мало. Лучше псевдообанкротиться, рабочих выкинуть, да податься где норма прибыли повыше. Да и не всегда он имеет ПС (иногда ее имеют более ловкие на рынке товарного обращения).
Ну вот всей теории Маркса и крендец пришёл. В скобках закрылся.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
Прелестно. На что живёт Роби на острове Question Чего к чему присоединяет да ещё и без торговли зараза. Question Кстати кому платит налог, для воспитания его сознания и поддержания его дсциплины. Question
А.Г.
При чем здесь общественное производство? Ему стОит, сколько сможет потрудиться для сбора плодов.
(Без труда, … и рыбку из пруда).
А сколько стоит сбор плодов, если вдруг Роби захочет других плодов растущих на другом острове у другого Роби :?: Типа обменяться захочет.
Цитата:
ОЛСРХМ
Цитата:
А я думаю, что на ваши ошибки вам практика указывает, от рабовладелизма до сосиализма. Но вы их, как самые умные и самые передовые не замечаете. Типа игнорируете. Вот законы "Гука" и рушат всё, что ни попадя, в человеческом обществе. На классовой ненависти ничего не создать. Не забывайте, что капиталист, это та же производительная сила, происходящая из свободного челнока. И всем им нужна другая теория, резко облегчающая производство индивидуумов, разумеется общественно определённое производство индивидуумов, а не ненависть друг к другу. С праздником примирения вас.
А.Г.Вот уж действительно:«ОЛСРХМ:
Но закон умным пофигу, у них на глазах с одной стороны жажда прибыли с другой классовая ненависть. До разума ли тут Question
» Simple, no comment. У меня создается впечатление, что мы друг друг все пожелания высказали?
Т.с., круг замкнулся.
Круг и не размыкался. В кругу том энергия социального взрыва накапливается. Так будем накапливать (13%)или выпускать пар, таки. :?: :?: Работа только начата и её непочатый край. Неправильная формула, как оказалось, базируется на неправильном фундаменте. Это я уже о природе СТОИМОСТИ. Так что ещё говорить и говорить, ну и думать конечно.

_________________
«Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости» (Маркс К., там же, т. 26, ч. 3, с. 383).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2008 5:08 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Уважаемый Юнист!

Вы совершенно правильно назвали свои тему ("Производственные отношения социализма"), но классики марксизма и множество других исследователей политэкономии, совершенно не зря потратили свои жизни на изучение этого труднейшего для человеческого постижения предмета.

Краеугольным достижением его является утверждение об ОЭФ, и что движущим и определяющим на 99.9% в ее развитии/свитии является способ производства.

Способ производства жесточайшим образом определяет в своем развитии надстройку – возможное реальное устройство и ключевую структуру государства, которое, адаптируясь к нему (к СпПр) соответствующим образом(!) способно им управлять.

Сам способ производства представляет собой (в системном отношении) взаимодействие производительных сил и производственных отношений (ПО).

ПО исключительно разнообразны (производство все усложняется, и по номенклатуре и по качеству, по соотношению специализаций трудящихся, и т.п.), НО

В самом корне, в основе производственных отношений лежит ПО (неотъемлемое, имманентное данному строю (в капитализме это отчуждение ПС)), которое и определяет железным непререкаемым образом строй и всю его возможную справедливость и право.
Задачей государства, как исполнительного органа, является сохранение именно этих самых корневых ПО.


Во всех досоциалистических (паразитических) формациях (рабовладение, феодализм, капитализм) это было эксплуатирующее отношение отчуждения ПС = эксплуатация.
Сами ОЭФ (Р, Ф, К) являются лишь организационно-правовыми (и силовыми) оформлениями отношения отчуждения ПС с пролетариев соответственно уровню (вообще-то, мировому) развития производительных сил на те исторические периоды. (То, каким образом жрущая, правящая, и прикормленная сволочь, "справлялись" с тружеником).

(Сейчас это капитализм и «право ЧС» в широком смысле).
(Хотя проявлялось/становилось это неравномерно, в рамках отдельных стран, регионов, распределенных «империй» и т.д.).

Исходя из этого, добытого чудовищным трудом поколений понимания следует, что социализм первая из собственно коммунистических = не эксплуататорских формаций такова, что она решает проблему не_эксплуатации трудящихся при сохранении общественного производства, то есть, - проблему воздаяния каждому по его труду.

Действительно, если каждый производящий получает по труду, - это означает, что никто не получает НЕ по труду, т.е. НИКТО не присваивает безвозмездно ни чьего чужого труда.
Т.е. никто НЕ ЭКСПЛУАТИРУЕТ никого другого.
Вот это уже и есть социализм, это есть его корневое политэкономическое отношение. – Производственное Отношение Социализма.



Вот его-то, это ПО, и надо установить в корень общественного производства (на базе уже вполне развитых сейчас производительных сил).
И уже обязательное жесткое соблюдение этого корневого отношения столь же жесточайшим образом продиктует, как уже ситематически системно будет устроено производство, собственность, государство и т.п. (Но лучше, чуток все-таки продумать это вперед,- устройство надстройки, вступая в период диктатуры пролетариата)

(Хотя, это еще не коммунизм, - НЭ не равно 0, есть государство и право, собственность и деньги)


Результатом будет государство диктатуры права не эксплуатации - социалистическая демократия с одним политэкономическим классом - трудящихся.

(Например, капитализм - диктатура права ЧС,

СССР - недоделанный, не ставший, эклектический, социализм - попытка диктатуры пролетариата, не завершившаяся переходом к собственно социалиму, после достижения достаточного уровня развития производительных сил (начало 50-х г.))

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Ср ноя 05, 2008 7:40 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 05, 2008 7:26 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ОЛСРХМ
На Сообщение: Вт Ноя 04, 2008 11:12 am

ОЛСРХМ
Цитата:
Для человеческого блага нужно, что бы оно исчезло, об этом вам ещё ваш Маркуша сказал, а вы все сохраняете его, что бы воспитывать. Коммунизма не будет покамест государство существует, поэтому 13% это крендец коммунизму.


А.Г.
Действительно, КОММУНИЗМА, «покамест государство существует», не будет (т.е. лет тысячу или более).
Но без государства не будет социализма, а это и есть 13% на общие нужды – армия, суд, тюрьма (- право). (Иначе, - только крендец и вполне биологичный зверский (телесный) капитализм)

ОЛСРХМ
Цитата:
Близко локоть, а не укусишь. Существует один единственный способ измерять неравенство. ПОТРЕБЛЕНИЕ. По потребностям значится, так вам ваш учитель сказал. А вы всё НАЗНАЧАТ, УЙДУТ, УПИРАТЬСЯ БУДУТ. ЭТО КАПИТАЛИЗМ БАТЕНЬКА МОЙ, ЧИСТОЙ ВОДЫ.


А.Г.
Вы опять про коммунизм. Я пока про социализм. Про получение по труду. А капитализм – это НЕ получение по труду. А коммунизм, он не столь близок, как локоть.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ясненько. Так вы за каких. За тех, что работать умеют или за тех, которые работать не умеют, потому разорились и стали рабочими. Если за первых, (судя по тону) то вас уже купили капиталисты, ещё даже денег не предложив. Если за вторых обездоленных и сирых, то вы против развития производительных сил. ВОТ СССР и крякнул. Cool


А.Г.
Кем обездоленных и сирых? В каком обществе? (Почему СССР крякнул – понятно, и раскрыто).
А уж против развития ПрСил – так и лужу можно расплескать.

ОЛСРХМ
Цитата:
Вот я уже 155й раз вас прошу показать МЕХАНИЗМ превращения свободных кустарей НЕ НАНИМАЮЩИХ РАБОЧИХ в капиталисты. То есть прошу показать механизм образования классов, а воз и ныне там.


А.Г.
Все это показал Маркс, если еще не увидели у него – читайте.

ОЛСРХМ
Цитата:
После этого я говорю, что биологизма в марксизме маловато будет. Надеюсь вы не будете отрицать, что все люди разные, умственно и физически: лилипуты и великаны, гении и дураки. А коммунизм для всех строить нужно. Rolling Eyes


А.Г.
Вполне хватит. Сначала то, что сначала – социализм.

ОЛСРХМ
Цитата:
Ну, вот, а вы не верите, что ваши 13% не сокрушат вашу равную НЭ.


А.Г.
Не не верю, а знаю – это можно посчитать. Вы зря проигнорировали содержание хотя бы РезюмеРНЭ.

ОЛСРХМ
Цитата:
А как же ваши НАЗНАЧАТ, УЙДУТ, УПИРАТЬСЯ БУДУТ Question


А.Г.
Вы даже не видите, что на уровне бригады (или индивидуала) т.е. роли в создании продукта. И в рынке.
Есть земля, по ней ходят. Есть вода, – в (по) ней плавают.

ОЛСРХМ
Цитата:
вы уж простите меня за наойливость, но уж как то так повелось, что обычно слабый тянется к сильному, а не наеборот.


А.Г.
Вот именно, при равной НЭ (<50%) сильным становится сам трудовой народ. Неглубоковато Вы почитали РезюмеРНЭ.

ОЛСРХМ
Цитата:
А сколько стоит сбор плодов, если вдруг Роби захочет других плодов растущих на другом острове у другого Роби Question Типа обменяться захочет.


А.Г.
А это уже не просто «Роби живет собирая плоды» – это уже какое-то ОП.

ОЛСРХМ
Цитата:
Круг и не размыкался. В кругу том энергия социального взрыва накапливается. Так будем накапливать (13%)или выпускать пар, таки. Question Question Работа только начата и её непочатый край. Неправильная формула, как оказалось, базируется на неправильном фундаменте. Это я уже о природе СТОИМОСТИ. Так что ещё говорить и говорить, ну и думать конечно.


ОЛСРХМ
Цитата:
А.Г.
Цитата:
Почитайте резюме.

Пустое чтиво.

А.Г.
После этого нашу дискуссию можно закончить.

Я думаю, что Вы вполне можете, продолжить свои изыскания по «биологизму» и «природе СТОИМОСТИ» в рамках своей личной темы.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 498 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100