Текущее время: Вт окт 23, 2018 6:55 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 12:48 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
На этом этапе-главное,- вернуть сочуствие народа к идеям социализма.

Слово разрушает и созидает!

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 10:28 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Разрушает всё же лучше, чем созидает; недаром сказано: бывает, что стены рушатся от одного крика, но построить одним криком ничего не построишь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 5:58 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
А.Г.
Вот это сообщение точнее фокусирует на основном (но кое-чего краеугольного не содержит)


ВВВНП
Цитата:
Далее Капченко приводит мнение автора работы "Совесть революции" Р.Даниэлса:

1) "...программа ("рабочей оппозиции") неограниченной рабочей демократии и контроля над экономикой через "ассоциацию производителей" означала попытку немедленного введения форм социальной организации, относительно которой и среди революционеров в 1917 г. было общее согласие, что она является конечной целью коммунистического общества.

2) Троцкисты, придерживаясь более реалистичных взглядов относительно путей достижения этой цели, подчёркивали необходимость использвания власти и урепления дисциплины... умеренные левые выступали за создание структуры, которая бы объединяла государственные и профсоюзные органы, которые... могли бы трансформироваться, когда позволят условия, в коммунистический идеал автономных, демократических, федеративных коллективов.

3) Сторонники Ленина (именно такую формулировку выбрал автор - В.) ...сконцентрировали свои усилия на том, чтобы держать под строгим контролем партийные и государственные высоты и продолжать постепенную революцию сверху посредством установления повсеместного иерархического контроля над населением, которое оказалось слишком отсталым, чтобы участвовать непосредственно в коллективном управлении...

Решающее психологическое различие между этими тремя позициями состояло в оценке того, в какой мере массы могли оказывать помощь в выполнении программы революции."


А.Г.
Пришлось цитировать все (в Вашем сообщении номера не расставишь).

1) К сожалению, этот пункт без перехода (и законодательного, и административно подкрепленного) к равной НЭ соответствующего уровня приведет к капиталистическим синдикатам, необходимости их разрушения и т.п.

2) троцкистский реализм был 100%но использован;
предложение умеренных левых очень напоминает ход КПРФ озвученный в новой программе, только если тогда была ситуация ДП, то сейчас в условиях диктатуры буржуазии подобный путь и вовсе на 200% обречен на самую низкую социалдемократию
(а тогда был лишь на 100%). Никакого хода в коммунизм без политэкономического решения (равной НЭ) не имелось.

3) Подход был адекватен задаче резкого подъема производительных сил и достижения однородных (но (гос)капиталистических ПО, все равны, но все (вроде) собственники всего, реальная власть у административной системы, контролируемой партией с помощью силового блока и сознательного устремления масс в социализм, хотя и «недостаточно сознательных для непосредственного коллективного управления»). Т.е. выполнение задачи достроить вполне (пройти) капитализм.
В результате, в общественном производстве был построен госкапитализм, дополненный административным «коммунизмом» в распределении, образовании, медицине и т.д.
Что до начала 50-х было на самом деле единственным вариантом усиления и сохранения СССР в принципе. Но дальше-то надо было переходить к самому социализму (а это значит менять адм систему - тело производственных отношений на социалистическую). Но Хрущев "убежал" от проблемы в экстенсивное развитие и тем предопределил чурбановых, мамедовых и горбачева.

3) «Оказывать помощь» говорить не очень корректно о тех с кого была изъята вся сила СССР
(само государство не производит ничего кроме производственных отношений, по большому счету). Но можно сказать о наличии достаточной самосознательности и веры народа государству Советов.

По большому же счету можно сказать, что все эти пункты посвящены лишь организационному оформлению самой внешней власти по отношению к способу производства, но из-за опускания вопроса о политэкономии в достаточном варианте, имели своим концом горбачевскую перестройку.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 6:38 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
ВВВНП писал(а):
Разрушает всё же лучше, чем созидает; недаром сказано: бывает, что стены рушатся от одного крика, но построить одним криком ничего не построишь...


А причем "крик"?

Я говорил о слове=это основа информации.

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 6:40 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
" Подход был адекватен задаче резкого подъема производительных сил и достижения однородных (но (гос)капиталистических ПО, все равны, но все (вроде) собственники всего, реальная власть у административной системы, контролируемой партией с помощью силового блока и сознательного устремления масс в социализм, хотя и «недостаточно сознательных для непосредственного коллективного управления»). Т.е. выполнение задачи достроить вполне (пройти) капитализм.
В результате, в общественном производстве был построен госкапитализм, дополненный административным «коммунизмом» в распределении, образовании, медицине и т.д.
Что до начала 50-х было на самом деле единственным вариантом усиления и сохранения СССР в принципе. Но дальше-то надо было переходить к самому социализму (а это значит менять адм систему - тело производственных отношений на социалистическую). Но Хрущев "убежал" от проблемы в экстенсивное развитие и тем предопределил чурбановых, мамедовых и горбачева. "

Вот это мне понравилось.

Емко,-правильно.

_________________
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

НАРОДОВЛАСТИЕ! НОВЫЙ-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2008 11:20 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
предложение умеренных левых очень напоминает ход КПРФ озвученный в новой программе, только если тогда была ситуация ДП, то сейчас в условиях диктатуры буржуазии подобный путь и вовсе на 200% обречен на самую низкую социалдемократию

Сейчас - разумеется.
Цитата:
Никакого хода в коммунизм без политэкономического решения (равной НЭ) не имелось.

Конечно - только насчёт равной НЭ пока не совсем догнал.
Цитата:
В результате, в общественном производстве был построен госкапитализм, дополненный административным «коммунизмом» в распределении, образовании, медицине и т.д.
Что до начала 50-х было на самом деле единственным вариантом усиления и сохранения СССР в принципе.

Следует ли понимать ваши слова таким образом, что Сталин всё же следовал ленинским курсом, и до начала 50-х гг. у нас "продолжалась постепенная революция сверху"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2008 12:46 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ВВВНП
Цитата:
Цитата А.Г.:
Цитата:
Никакого хода в коммунизм без политэкономического решения (равной НЭ) не имелось.


Конечно - только насчёт равной НЭ пока не совсем догнал.

А.Г.
В отличие от «социализмов» разного толка и вида (в частности, вариантов, обозначенных в Манифесте КП у классиков), представляющих собой по сути лишь «социализированные адаптации» капитализма (т.к. не содержат в себе явного политэкономического решения социалистических производственных отношений), равная НЭ есть просто теоретическое решение политэкономии социализма, его ПО. Если не организовать ПО по равной НЭ, то созданное общество всегда будет максимум капитализмом или (сначала) некоторой эклектикой способов производства (машина с мотором от джипа на раме из 2-х велосипедов и с парусом, т.с., даже будет ехать чуток, но ни в какой коммунизм собственно она не приедет).

Т.е., «организационные социализмыи коммунизмы» без отношений равной НЭ в основе (ПО), будут всегда скатываться в жесточайший капитализм. Всегда, и оплачивать заблуждения жизнями людей и разрушением производительных сил.
Это все равно, что вместо того, чтобы дойти до чего-то, пройти путь, сказать, (вот мы уже там (в далеке, где нам надо), и сев при этом в придороную канаву, мнить, что ты прошел необходимые 1000чи километров. Или дошел, или фикция - другого не дано.)


ВВВНП
Цитата:
Цитата А.Г.:
Цитата:
В результате, в общественном производстве был построен госкапитализм, дополненный административным «коммунизмом» в распределении, образовании, медицине и т.д.
Что до начала 50-х было на самом деле единственным вариантом усиления и сохранения СССР в принципе.


Следует ли понимать ваши слова таким образом, что Сталин всё же следовал ленинским курсом, и до начала 50-х гг. у нас "продолжалась постепенная революция сверху"?


А.Г.
Сталину (народу под его руководством) удалось построить мощный госкапитализм (капиталистическое государство-предприятие, практически по Ленину) почти предельно для этого варианта развив производительные силы на тот момент (это показала отечественная война) (т.с. – как мог, но смог!). Но это был еще не социализм: в качестве двигателя был использован предельный капитализм, телом ПО которого была административная система (квинтэссенция капитализма), но управляемая в т.ч. и в части распределения компартией (до поры довольно массово возобновлявшейся из народа, «чувствовавшая» его) – это был элемент коммунизма (практически из классиков). Но общественное бытие (общественное производство) жесточайшим образом предопределяет общественное сознание (несмотря на все «идеологическое» обеспечение, желаемое за действительное) и поэтому необходимо было своевременно (начало 50-х) сменить ПО на социалистические (равная НЭ).
Этого не произошло и эклектически соединенные (в одну посуду) капиталистическое общественное производство и коммунистическое общественное распределение стали (попытались) развивать параллельно. Результат известен.
Закон природы (истмат: соответствие производительных сил и ПО) можно пытаться игнорировать (платя все большую цену), но потом наступает «перестройка» - ткань действительности распадается самопроизвольно. Конкретное выражение процессов мы наблюдали и испытываем.


Сталин сделал все, что было возможно. И в ключе пути к социализму.
Все это означает, что капитализм на момент революции в Росссии не был развит в достаточной степени, для быстрого перехода к социализму в той обстановке (в т.ч. и кап. ПО ("железные башмаки")еще не были изношены). Но, к 50-м - вполне.
(Конкретика человеческого аспекта: для извлечения исторической правды отношений - это дело специалистов историков).
Что такое "революция сверху" не очень понятно. Если бы не было достаточной поддержки снизу и сбоку, всего народа (основной массы), никакая РС не была бы возможна (почему не удалось лучшее в перестройку, но наоборот наимерзостное?).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2008 11:28 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
почему не удалось лучшее в перестройку, но наоборот наимерзостное?


А бог его знает. Разве что потому что двигаться вниз куда легче , чем вверх...
Можно вспомнит Ницше: всё в природе стремится падать вниз, и только человек, так бы его и разэдак, вечно хочет падать вверх...

Александр Грек писал(а):
Что такое "революция сверху" не очень понятно.


Я лично тупо и глупо полагаю - предоставление народу всё больших возможностей в сфере управления etc. Повышение культурного уровня и вовлечение всё более широких народных масс в дело управления.

Согласен, что нельзя ударяться в одну лишь организационную сторону вопроса, но нельзя и в одну лишь "голую" экономику - надо бы всё это как-то сочетать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2008 12:16 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ВВВНП
Цитата:
А бог его знает. Разве что потому что двигаться вниз куда легче , чем вверх...
Можно вспомнит Ницше: всё в природе стремится падать вниз, и только человек, так бы его и разэдак, вечно хочет падать вверх...


А.Г.
Вот те и раз. А как же опять классики? Просто словеса?
Именно во что бы то ни стало оставление кап. ПО (а они на 95% и есть адм. система государства) и привело к плачевному результату ["как же можно мол от такой машинки отказываться и от такого как было распределения власти" - так тачка закатывается в дерьмо: народ уже чувствует, что ее катят не туда, но его руками правит адм. система (и горби) - результат "на лице"]. А Вы - "Ницше"...


Александр Грек писал(а):
Цитата:
Что такое "революция сверху" не очень понятно.

ВВВНП
Цитата:
Я лично тупо и глупо полагаю - предоставление народу всё больших возможностей в сфере управления etc. Повышение культурного уровня и вовлечение всё более широких народных масс в дело управления.

Согласен, что нельзя ударяться в одну лишь организационную сторону вопроса, но нельзя и в одну лишь "голую" экономику - надо бы всё это как-то сочетать.


А.Г.
Ну вовлечете Вы 5000000 "в управление", потом, еще 20 000 000, и что?
Кому оно, это управление нужно? Что значит "вовлечь"? Кем они будут управлять?
Всякое управление - ВСЕГДА за счет прав каких-то "остальных". Значит, все наоборот?

Не в управление вовлекать, но освободить от управления, права забранные отдать обратно. Но - правильным образом - переходом к действительно социалистическим отношениям "каждому - по труду" (равная НЭ).

Т.е., не забрать весь продукт (все права, они - в нём)), а потом выдавать по своему волюнтаристскому соображению какому-то бонзе назначенному.
Но чтобы сам труженик, самоответственно и (достаточно) вольно (в пределах закона) распоряжался своим продуктом - САМОУПРАВЛЯЛСЯ САМООТВЕТСТВЕННО.

И всё приобщение к управлению миллионов тружеников.

Не власть над кем-то (управление), но власть над самим собой, т.е. своим продуктом (с уплатой правильного налога (по равной НЭ))!

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2008 12:23 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
Вот те и раз. А как же опять классики? Просто словеса?

Да это так... для расслабухи. Почему бы нет?
:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2008 12:27 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
Всякое управление - ВСЕГДА за счет прав каких-то "остальных".

А разве иначе никак нельзя? Мне казалось, марксизм как раз и пытался найти выход из этого порочного круга.
Цитата:
Не власть над кем-то (управление), но власть над самим собой, т.е. своим продуктом (с уплатой правильного налога

Ну... да,имхо это и подразумевается - не как конечная цель, разумеется, но как часть её.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 21, 2008 1:10 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
ВВВНП
Цитата:
А разве иначе никак нельзя? Мне казалось, марксизм как раз и пытался найти выход из этого порочного круга.


А.Г.
Просто сложением "в кучу" продукта с последующим пользованием (возможно, напр., арьель "на троих", а в масштабах государства невозможно - это будет 91-й год).

Само управление есть направление чьих-то сил и его поступков уже не по его воле но по воле управляющего (т.е. вместо своего права идти направо, он пойдет налево, вместо того чтобы по праву сделать болт, он будет подчиненно делать гайку, хотя его необходимость диктует делать болты). А кто будет управляющим? А тот, кто будет из кучи выдавать покушать (говорить при этом, что "это все наше", но деваться тебе ("собственнику произведенного") будет некуда: только следовать велениям. Кто будет кушать посытее? Правильно, холуй управляющего, или, до поры, - герой (показательный пример), чтобы тебе пенять, что ты вот так производить гайку не можешь. А потому обычно будешь соблюдать фигуру, несмотря на труды.

Равная НЭ (следующая из Марксова анализа паразитических обществ) - это мера подчинения общему и максимальной самостоятельности для данного уровня развития производительных сил. Соотношение управления и самоуправления.

ВВВНП
Цитата:
Ну... да,имхо это и подразумевается - не как конечная цель, разумеется, но как часть её.


А.Г.
Это надо бы раскрыть. А то, кто как подразумевает - это большой вопрос.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 22, 2008 1:43 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Александр Грек писал(а):
Это надо бы раскрыть.

Попробуем... Мне казалось, уничтожение эксплуатации весьма недвусмысленно подразумевает то, что у человека не будет хозяина, как у некоей вещи, из использования к-рой извлекают выгоду. А руководитель будет.

Не очень люблю цитаты, но приведу из "Об авторитете" Энгельса.

Цитата:
...в каждом помещении ежеминутно возникают частные вопросы, касающиеся процесса производства, распределения материалов и т.д., которые требуется разрешать сейчас же, во избежание немедленного прекращения всего производства. И как бы ни разрешались эти вопросы, решением ли делегата, поставленного во главе каждой отрасли труда, или, если это возможно, большинством голосов, воля отдельных лиц всегда должна подчиняться, а это означает, что вопросы будут разрешаться авторитарно.

Механический автомат большой фабрики оказывается гораздо более деспотичным, чем были когда-либо мелкие капиталисты, на которых работают рабочие. По крайней мере, что касается часов труда, то над воротами этих фабрик можно написать: Оставьте всякую автономию, вы, входящие сюда! Если человек наукой и творческим гением подчинил себе силы природы, то они ему мстят, подчиняя его самого, поскольку он пользуется ими, настоящему деспотизму, независимо от какой-либо социальной организации. Желать уничтожения авторитета в крупной промышленности значит желать уничтожения самой промышленности – уничтожения паровой прядильной машины, чтобы вернуться к прялке.

Возьмем другой пример – железную дорогу. Здесь также сотрудничество бесчисленного множества лиц безусловно необходимо; это сотрудничество должно осуществляться в точно установленные часы во избежание несчастных случаев. И здесь первым условием дела является господствующая воля, решающая всякий подчиненный вопрос. – представлена ли эта воля одним делегатом или целым комитетом, которому поручено выполнять постановления большинства заинтересованных лиц...

Но как нельзя более очевидна необходимость авторитета – и притом авторитета самого властного – на судне в открытом море. Там в момент опасности жизнь всех зависит от немедленного и беспрекословного подчинения всех воле одного.

Если я выдвигаю эти аргументы против самых отчаянных антиавторитаристов, то они могут дать мне лишь следующий ответ:

"Да! это правда, но дело идет здесь не об авторитете, которым мы наделяем наших делегатов, а об известном поручении". Эти люди думают, что мы можем изменить известную вещь, если мы изменим ее имя. Эти глубокие мыслители просто-напросто смеются над нами.


Замечу ещё, что даже при достижении макимально возможной из возможных самостоятельности человека он всё равно будет подчиняться авторитету учителя при обучении, авторитету опытного наставника при овладевании новой работой, авторитету капиатна звездолёта при полёте на край Вселенной... нет, возможно представить себе общестов, где и этого не будет (индивидуальная телепортация, наследственная память, люди-биорорботы) - но это общество будет уж настолько отличаться от известного нам, что обсуждение его должно бы стать отдельной темой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 22, 2008 5:33 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
В таком раскрытии,
как естественное подчинение процессу,
как определенная встроенность сотрудника в технологию в процессе труда (с технологическими же ролями) - с этим я соверженно солидарен. Внутри собственно производственного, научного и т.д. процессов.

Как с учителями и наставниками, и учениками.

Т.е., - дисциплина создания результата, но не дисциплина правления/"окормления" (а на самом деле - "доения" пасомых и самовластья).
Каждый на своем месте самоответственен и соответственно властен над своим участком процесса.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 12:54 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Цитата:
дисциплина создания результата, но не дисциплина правления/"окормления" (а на самом деле - "доения" пасомых и самовластья).


Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100