Текущее время: Вт окт 23, 2018 7:48 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обсуждение книги Владимира Белла "Явление "Человек
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2008 7:01 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Читаю книгу, пока появилось одно замечание:

Цитата:
Однако, если оба человека, независимо друг от друга видят «нечто», то вероятность, того, что это видимое ими обоими «нечто» является только субъективным ощущением человека-индивида, равна (1/2)*(1/2)=1/4.


Предположим, люди, делая то или иное суждение (базируясь на своих ощущениях) могут с равной вероятностью сказать правду или ошибиться. В этом случае, имея дело с группой из 2-х человек, мы имеем 4 варианта:
1. Оба правы
2. 1-й прав, 2-й ошибается
3. 2-й прав, 1-й ошибается
4. 4. Заблуждаются оба.

Нетрудно увидеть, что это та самая задача о двух монетках, которую Даламбер в своё время решил ошибочно, заявив, что вероятность «двух орлов» равна 1/3 – в действительности 1/4;, и именно потому, что 2 события (падения 2-х монеток) не зависят друг от друга. Но ведь в данном случае наблюдатели могут не зависеть друг от друга, но события не являются независимыми – если оба человека видят гору, невозможно, чтобы один из них при этом был прав, а второй ошибался!

Здесь возможны следующие варианты:
1. Оба видят гору и оба ошибаются (горы нет)
2. Оба видят гору и оба правы (гора есть)
3. 1-й видит (прав), 2-й не видит (ошибается) – гора есть
4. 1-й видит (ошибается), 2-й видит (прав) – горы нет
5. 1-й не видит (прав), 2-й видит (ошибается) – горы нет
6. 1-й не видит (ошибается), 2-й видит (прав) – гора есть

Итак, в 3-х из 6-ти исходов гора есть, в 3-х нет.

Следовательно, что бы ни утверждали наблюдатели, это не может склонить чашу весов в пользу наличия или отсутствия горы. Точно так же можно расписать задачу для 3, 4, …n наблюдателей. Другое дело, что при сколь-либо большом количестве наблюдателей и экспериментов мы обратим внимание на то, что расхождения в показаниях наблюдателей (7 видят, 3 не видят и т.д.) наблюдаются крайне редко и поймём, что неверно выбрали математическую модель – вероятность верности суждения, основанного на ощущениях, должна быть не 1/2;, а гораздо выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2008 7:32 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Цитата:
Базовым постулатом Евклидовой геометрии является аксиома о сумме углов треугольника (или параллельных прямых): существует пространство, в котором сумма углов любого треугольника равна 180 градусам.


Следует заметить что это лишь один из постулатов; причём как раз тот вокруг к-рого издавна велись споры. И разумеется в таком виде "существует пространство..." его начали формулировать лишь после того, как доказали возможность существования другого пространства.

Цитата:
НЕПРАВИЛЬНЫМ ПОСТУЛАТОМ является тот постулат, который в инициированном им процессе познания НЕ СОЗДАЕТ для людей ВОЗМОЖНОСТИ принятия НОВЫХ постулатов.


Можно сказать иначе: неправильный постулат - тот, опираясь на который, нельзя создать рабочую теорию.

Цитата:
К некритериальным наукам относится и такая весьма популярная в современности наука, как рыночная экономика.
У этой науки базовый постулат состоит, как бы из двух частей: ограниченность ресурсов и прибыль.


Доводилось встречаться с другими определениями постулатов рыночной экономики, такими, например:

1. Капитал, рынок, конкурентоспособность - сущность развития экономики.

2. Стратегия управления - средство выживания в условиях конкуренции.

3. Основной ресурс выживания - техника и технология.

4. Конкуренция - основа развития экономики. Конкуренция - Двигатель обновления.

5. Обновление - постоянное состояние экономической системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2008 8:07 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Цитата:
современная экономическая наука, якобы объективная и беспристрастная в анализе, на практике очень даже субъективна и ПРИСТРАСТНА.


Согласен. "На практике" заменил бы на "по существу".

Цитата:
«постулат в процессе инициированного им познания должен создавать возможность принятия людьми нового постулата»


Пожалуй, не "возможность принятия", а "возможности для принятия" - имхо не любая рабочая теория приводит к новому постулату.

Цитата:
Появление у сообщества живых существ религии свидетельствует о появлении у них процесса само осознания Разумом самого себя, как объективного явления реальности


Так ли? Насколько я знаю, в отдалённых уголках нашей планеты до сих пор сохранились племена, живущие в первобытном состоянии - однако же некоторые из них верят лишь в духов предков, другие - лишь в какое-то непонятное существо, не являющееся ни творцом, ни чем либо подобным, и почти никак не вмешивающееся в жизнь людей.

Не преувеличиваете ли вы роль религии? Кстати, человек умелый (Homo Habilis)уже не считается человекообразной обезъяной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2008 8:22 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Цитата:
...период развития под эгидой Разума, в котором влияние и ответственность Разума за жизнь и развитие реальности явления «Человек Разумный» преобладает над самопроизвольными силами природы – будущее, которое сегодня для реальности явления «Человек Разумный» только начинается.


Неплохо.

Цитата:
В отражении процессом отражения самого себя, процесс отражения строит (создает, развивает) самого себя. Итогом такого процесса отражения самого себя являются самосогласованные состояния, в которых результат отражения совпадает с процессом отражения.

Это, наверно, трудно понять?


Да нет, нормально.

Цитата:
Проще говоря, Разуму людей, чтобы развиваться, нужно отражать более развитой (высший) Разум, которого у самих людей еще не существует


Тоже правильно. Прямо по Герцену: "Nosce te ipsum" и "Cogito, ergo sum" - вот два знаменитых лозунга двух наук, древней и новой. Новая исполнила совет древней, и "Cogito, ergo sum" - ответ на "Nosce te ipsum"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 25, 2008 11:23 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
ВВВНП

Цитата:
Но ведь в данном случае наблюдатели могут не зависеть друг от друга, но события не являются независимыми – если оба человека видят гору, невозможно, чтобы один из них при этом был прав, а второй ошибался!


Если независимые наблюдатели смотрят на разные "горы", они никак не могут повысить достоверность своего смуждения о том, есть ли эти "горы" на самом деле или нет.

Достоверность своего суждения о "горе", наблюдатели могут повысить только если, смотрят на одну и ту же "гору".

Например, Вы увидели за окном "гору" и сомневаетесь, есть ли она или Вам только мерещится.

Что Вы сделаете, чтобы повысить достоверность того или иного Вашего суждения о "горе"?
Правильно - позовёте другого человека (другого независимого наблюдателя), чтобы он посмотрел на ТУ ЖЕ "гору" и спросите: видишь, тут за оконом "гора" нарисовалась?

Если он скажет: не вижу за окном никакой "горы", пить надо меньше, а то и не такое привидится.
Какой вывод о "горе" Вы сделаете?

А если скажет: ого, вот это "гора", откуда она тут взялась.
Какой вывод Вы сделаете?

Если десять человек (десять независимых наблюдателей) посмотрят в окно и увидят одну и ту же "гору", то вероятность того, что она им только мерещится будет равна (1/2) в десятой степени 1/1024.

Триллионы человек (независимых наблюдателей) тысячелетия смотрели на небо и видели звёзды.
Вероятность, что звёзды это только их субъективные ощущения, равна (1/2) в триллионной степени - ничтожная вероятность.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 1:00 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Владимир Белл писал(а):
Если он скажет: не вижу за окном никакой "горы", пить надо меньше, а то и не такое привидится.

Но это подразумевает то, что способность вашего знакомого к верным суждениям значительно выше 50%.
Цитата:
А если скажет: ого, вот это "гора", откуда она тут взялась.
Какой вывод Вы сделаете?

Я сделаю вывод, что человек сделал сразу несколько суждений:
1. Увидел нечто за окном, чего раньше не замечал;
2. Это нечто он идентифицировал как что-то большое;
3. Находящееся далеко;
4. Обладающее рядом признаков, присущих только горе - иначе говоря, высказал не одно, а сразу несколько суждений, полностью совпавших с моими. Будь я в описанном вами мире (где способность человека делать верные суждения базируясь на ощущениях, равна в среднем лишь 50%), на этом я, вероятно, не успокоился, но расспросил бы его:
- Видишь вон тот утёс? Какого оттенка цвета тот обрыв? - и только после этого счёл бы, что вероятность того, что гора существует, достаточно высока.

Прдставьте себе корабль, а на нём 2-х вперёдсмотрящих, способность каждого из к-рых к верному суждению 50% (предположим, что в темноте можно рассмотреть лишь то, есть ли впереди препятствие или нет). Вероятность того, что оба они увидят препятствие, буде оно и впрямь появится, составит 1/4 - правильно?
Вероятность того, что оба они увидят препятствие независимо от того, есть оно впереди или нет, также 1/4 - верно? Иначе говоря, толку от того, что их двое - чуть. По-моему, я не ошибаюсь, хотя теорию вероятностей изрядно подзабыл.

В целом я согласен с ходом вашей мысли, хочу только заметить, что вы выбрали имхо не совсем верную модель - как показывает статистика, способность людей делать верные выводы на основе сенсорных ощущений значительно больше 1/2, и вероятность того, что звёзд не существует, ещё значительно меньше, чем 1/2 в триллионной степени.

Разумеется, остаётся ещё теория солипсизма, получившая в последнее время некоторое оживление в связи с развитием компьютерной техники и возможностью создания "виртуальной реальности" - но эта теория настолько самодостаточна и замкнута сама на себя, что имхо не стоит её здесь и рассматривать.


Последний раз редактировалось ВВВНП Вс сен 28, 2008 1:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 3:47 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Однако, достаточно много (есть?) звезд, которые мы видим, но которые уже не существуют, а большинство из видимых звезд находятся вообще, давно на других местах...

Так м.б. и "темная материя" - это и есть "все звезды", которые мы "еще" не видим?

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Лыко в строку (ЛВС)
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 3:59 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Владимир Белл
Цитата:
Если десять человек (десять независимых наблюдателей) посмотрят в окно и увидят одну и ту же "гору", то вероятность того, что она им только мерещится будет равна (1/2) в десятой степени 1/1024.

Триллионы человек (независимых наблюдателей) тысячелетия смотрели на небо и видели звёзды.
Вероятность, что звёзды это только их субъективные ощущения, равна (1/2) в триллионной степени - ничтожная вероятность.



А.Г.
Ходят миллионы людей по Земле, и вроде бы все видят одно и то же. Однако, как оказывается, видят совершенно разное и по-разному, до такой степени, что о равновероятном видении даже горы, скорее всего, даже говорить нельзя. Тем более, о вероятности 1\2, 1\4 и т.п. – это достаточно сложная задача сама по себе - «о вероятности».
Поэтому, имхо, с вероятностью надо бы привести какой-нибудь более корректный пример.
Люди не роботы и в этом плане почти не сравнимы (на уровне обоснованности научного эмпирического факта), за редким исключением.

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Вс сен 28, 2008 4:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ЛВС
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 4:06 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Владимир Белл
Цитата:
В отражении процессом отражения самого себя, процесс отражения строит (создает, развивает) самого себя. Итогом такого процесса отражения самого себя являются самосогласованные состояния, в которых результат отражения совпадает с процессом отражения.

Это, наверно, трудно понять?



А.Г.
Возникает вопрос: (сама самосопряженность понятна), но почему «строит, создает, развивает»? А не дестроит, разрушает, свивает? Что такое есть «развивает»?

Трудно, - это один из труднейших аспектов для корректного постижения.

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Вт сен 30, 2008 3:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 2:14 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Насчёт двух независимых наблюдателей на палубе - вспомнил, что есть литературное произведение, описывающее как раз похожую ситуацию - двух наблюдателей, путём длительного принятия "допинга" снизивших свою способность к верному восприятию реальности как раз процентов до 50:

"...Началось у них пари еще в Твердиземном море, и пили они до рижского
Динаминде, но шли всє наравне и друг другу не уступали и до того аккуратно
равнялись, что когда один, глянув в море, увидал, как из воды черт лезет,
так сейчас то же самое и другому объявилось. Только полшкипер видит черта
рыжего, а левша говорят, будто он темен, как мурин..."
(Н.С. Лесков. "Левша")

То есть оправдалась 25-процентная вероятность одновременно увидеть несуществующее - и этим чем-то, как оно с большой вероятностью и бывает в подобной ситуации, оказался именно чёрт.

Лишь дополнительные данные (несовпадение вИдения окраса чёрта) помогли установить, что по меньшей мере один из наблюдателей неправ - да и то лишь в части, касающейся окраса шерсти, но не самого существования чёрта. Дальнейшее хорошо известно: наблюдатели решились на эксперимент.

"Хочешь,-- говорит (англичанин),-- я тебя в море швырну? Ты не бойся -- он мне
тебя сейчас назад подаст.
А левша отвечает:
-- Если так, то швыряй.
Полшкипер его взял на закорки и понес к борту.
Матросы это увидали, остановили их и доложили капитану, а тот велел их
обоих вниз запереть..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 1:10 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
И высечь.(!)

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 10:01 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
И дать им ещё вина и закуски... Нельзя же так резко из запоя выходить! :lol:

Сейчас времени негусто, планирую несколькими днями позже продолжить разбор. Чур, на шутки не обижаться! Постараюсь ими не злоупотреблять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2008 11:55 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Цитата:
Маркс предложил людям не дожидаться, пока начнется спонтанное самоотрицание доминирующей в обществе абстракции, а заранее ОСОЗНАННО сконструировать ПРОДУКТИВНУЮ для общества (людей, Разума) абстракцию, стремление Разума к которой и борьба людей за которую в будущем даст прирост новых возможностей Разума людей в само согласовании с собой (проще говоря, ведет к приросту жизненных возможностей явления «Человека Разумный»).

Начиная К. Маркса, человечество впервые в своей истории попыталось вступить на путь ОСОЗНАННОГО (научного) познания (и соответственно преобразования) мыслящей (Разумной) формой материи (самой себя). До К. Маркса, человечество осознанно (научно) могло познавать и преобразовывать только все остальные формы материи, кроме Разумной (кроме самой себя – явления «человек Разумный»).
До Маркса человечество развивалось преимущественно самопроизвольно, по ходу пытаясь скорректировать своё развитие ремесленническими представлениями религии о явлении «Человек Разумный».


Ну я бы не сказал что у Сен-Симона, скажем, не было вполне конкретной абстракции - идеала, к которому он не просто стремился, но и пытался проложить дорогу. Но Маркс, разумеется, пошёл значительно дальше.

Цитата:
Среди философствующих материалистов полно таких, которые, признавая материальность всего и вся, рассматривают эту материальность таким образом (с такой точки зрения), что из её материальной всеобщности выпадает сам рассматривающий её Разум. Такие «материалисты», воспаряя своим Разумом из всеобщности материи в позицию «над всеобщностью», рассматривают ВСЕОБЩНОСТЬ с позиции некоей… «пустоты». Даже не неким «нечто», не неким «духом», не неким «высшим Разумом», как это делает религия…, а именно полной «пустотой». Ведь они постулировали, что ничего в мире, кроме материи, нет, а значит, нет и Разума её рассматривающего.


Интересно. Но меня, например, вполне устраивает формулировка: "сознание - свойство высокоорганизованной материи". Или я чего-то не догоняю?

Цитата:
Идеализмом – являются представления людей, реализация которых на практике приводит людей к несуществующей для ЛЮДЕЙ реальности – к уничтожению людей, общества, челорвечества.


Сказано имхо остроумно. Оценил.

Цитата:
Сам по себе ответ на «основной» вопрос философии: что первично, сознание или материя? – не дает признака ИДЕАЛИЗМА представлений людей о реальности ЛЮДЕЙ.


Так-так!

Цитата:
В реальности ЛЮДЕЙ сознание и материя НЕ РАЗДЕЛИМЫ.

Скажем вопрос: что первично в реальности атома, протон или электрон – является вопросом ИДИОТА.
А вопрос: что первично в реальности людей, материя или сознание – является почему-то «умным» вопросом ФИЛОСОФА.


Так... Возможно, следует просто максимально конкретизировать, что именно кроется под термином "первично"? Или даже отказаться вовсе от этого термина? Например, в "вопросе идиота" он явно неуместен. Вопрос философа, получается, также неумён. Возможно, дело в термине?

Продолжу после, сейчас пока загрузился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2008 1:04 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Александр Грек писал(а):
Однако, достаточно много (есть?) звезд, которые мы видим, но которые уже не существуют, а большинство из видимых звезд находятся вообще, давно на других местах...

Так м.б. и "темная материя" - это и есть "все звезды", которые мы "еще" не видим?

Ну что Вы, "придуряетесь" - речь идёт о том, являются ли эти "светящиеся на ночном небе точки" независимо существующей от людей реальностью, или порождены только самими ощущениями людей - речь идёт об отделении объективно существующей реальности от ощущений людей.

Чем порождены сами эти "светящиеся точки на небе": звёздами ли, планетами ли, сейчас ли существующими, или существавшими когда-то ... - это уже другой вопрос.

Светящиеся точки "искры" Вы можете увидеть и надавив на свои глаза.
Но никто их не считает реально сыплющимися у Вас из глаз "искрами" - то есть, объективно существующей реальностью.
Кроме Вас их никто не видит и поэтому все знают, что "искры из глаз", которые Вы видите при ударе по глазам - это только порождение самих Ваших ощущений.

ВВВНП
Цитата:
Насчёт двух независимых наблюдателей на палубе - вспомнил, что есть литературное произведение, описывающее как раз похожую ситуацию - двух наблюдателей, путём длительного принятия "допинга" снизивших свою способность к верному восприятию реальности как раз процентов до 50:

"...Началось у них пари еще в Твердиземном море, и пили они до рижского
Динаминде, но шли всє наравне и друг другу не уступали и до того аккуратно
равнялись, что когда один, глянув в море, увидал, как из воды черт лезет,
так сейчас то же самое и другому объявилось. Только полшкипер видит черта
рыжего, а левша говорят, будто он темен, как мурин..."
(Н.С. Лесков. "Левша")

Это не независимые наблюдатели, а наблюдатели подвергшиеся воздействию одного и того же фактора, искажающего их восприятие реальности.
Поэтому, когда люди видят что-то необычное (то есть, то, что люди раньше никогда не видели) и надо ответить на вопрос, не являтся ли видимое ими порождением самих ощущений людей, поиск ответа начинают с того, что выясняют не наелись ли и не надышались эти люди каких-нибудь галлюциногенов - то есть, проверяют независиимость отражения ими реальности.

Тем не менее, люди как-то догадываются, что черти, привидившиеся пьяным - это только субъективные ощущения пьяных, а не объективная реальность.
Нет так ли?

И догадываются именно потому, что никто, кроме пьяных этих чертей не видит.

Ещё раз подчеркиваю, речь идёт об отделении ощущений от объективной реальности, а не о том, правильно или неправильно ощущения передают объективную реальность.
Прежде чем, разбирпатся с тем, правильно или неправильно ощущения передают объективную реальность, надо сначала отделить ощущения от объективной реальности, иначе не с чем разбираться-то.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2008 3:04 pm 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
ВВВНП
Цитата:
Ну я бы не сказал что у Сен-Симона, скажем, не было вполне конкретной абстракции - идеала, к которому он не просто стремился, но и пытался проложить дорогу. Но Маркс, разумеется, пошёл значительно дальше.

У меня написано, что абстракция должна быть ПРОДУКТИВНОЙ.
Не надо произвольно подменять при чтении одни термины другими - не поймёте, что написано.

Абстракция может быть конкретной, расписанной до мелочей, крайне приятной и притягательной для людей, но при этом не быть ПРОДУКТИВНОЙ.
Сен-Симон (и пр. утописты) пытались придумать ПРИЯТНУЮ и ПРИТЯГАТЕЛЬНУЮ для людей абстракцию (идеал, идею) общества, а не ПРОДУКТИВНУЮ.

Суть ПРОДУКТИВНОЙ абстракции общества в том, чтобы стремление людей к ней СОЗДАВАЛО ПРИРОСТ возможностей жизни и развития для будущего людей, общества, человечества.
Маркс пытался создать именно ПРОДУКТИВНУЮ абстракцию (идеал, идею) общества.
В этом ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие Маркса от социалистов-утопистов.

Цитата:
Интересно. Но меня, например, вполне устраивает формулировка: "сознание - свойство высокоорганизованной материи". Или я чего-то не догоняю?

И меня вполне устраивает.
С этого начинается книга.

Меня не устраивает, когда всеобщность материи (всю материю) "философски" рассматривают (определяют, анализируют) с позиции того и тем, что само к рассматриваемой (определяемой, анализируемой) всеобщности материи (всей материи) НЕ принадлежит.

Это приводит к неразрешимому противоречию.
Спрашивается, какая же это всеобщность материи, если есть то (её рассматривающее, определяющее, анализирующее), что к ней НЕ принадлежит?
Либо это НЕ всеобщность материи.
Либо то, что её рассматривает НЕ материально.
В первом случае, за всеобщность материи выдаётся только её урезанная часть.
Второй случай - это идеализм, в котором сознание не материально - не является свойством высокоорганизованной материи.

Проще говоря, рассматривать всеобщность материи, исключая из неё само то, что её рассматривает - методологическая ошибка.

Цитата:
Так... Возможно, следует просто максимально конкретизировать, что именно кроется под термином "первично"? Или даже отказаться вовсе от этого термина? Например, в "вопросе идиота" он явно неуместен. Вопрос философа, получается, также неумён. Возможно, дело в термине?

Проблема не в термине "первично".
Проблема в неконкретности постановки вопроса - в его полной абстрагированности от конкретной реальности.
В этом вопросе не указывается, для какой реальности он ставится.
А именно от того, для какой реальности он ставится, и зависит ответ на него.

Что первично для существования реальности, скажем, камня: сознание или материя?
Ответ очевиден: конечно, материя.
У камня и сознания-то никакого нет.

А что первично для СУЩЕСТВОВАНИЯ РЕАЛЬНОСТИ ЛЮДЕЙ: сознание или материя?
Эта реальность состоит, как из сознания, так и из материи, и, как без сознания, так без материи, существовать не может.
В явлении "Человек Разумный" сознание и материя - это две грани, две неущие сущности одного явления, взаимодополняющие друг друга.
Спрашивать, что первично для реальности людей сознание или материя - это всё равно, что спрашивать, что первично для электромагнитной волны: магнитное или электрическое поле.

На самом деле вопрос о первичности сознания или материи имеет смысл только относительно создания прироста возможностей дальнейшей жизни и развития реальности людей, общества, человечества (явления "Человек Разумный").
То есть, правильно вопрос о первичности сознания или материи звучит так:
что первично: сознание или материя в данных условиях, в данное время, в данных задачах созидания людьми прироста дальнейших возможностей жизни и развития людей, общества, человечества (явления "Человек Разумный")?

В любой другой постановке этот вопрос - пустое философское переливание из пустого в порожнее.

В жизни, в РЕАЛЬНОЙ жизни ЛЮДЕЙ, на первый план выступает, то материя, то сознание - то сознание является определяющим для дальнейшей жизни и развития людей, то материя.

Сам по себе вопрос о первичности сознания или материи возник из метафизического разделения явлений реальности на сознание и материю и противопоставление их друг другу, поскольку по-другому их определить невозможно.

Такое разделение сознания и материи необходимо, но только, как первый шаг.
Для анализа таких явлений, как Человек, Разум, общество, человечество, нужен второй шаг: соединение сознания и материи в одно явление.

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100