Текущее время: Ср янв 16, 2019 4:13 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2007 6:59 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:34 pm
Сообщения: 135
Андрей Виноградов писал(а):
раб Христов писал(а):
Коммунизм ставит цель перед человечеством, а это прерогатива Бога (или человечества, становящегося Богом, то есть Церкви), ну и диавол претендует на это...




Коммунизм - это идеал организации человеческого общества. Христианство - это идеал человека-духовного воплощённого в образе Христа. Если коммунизм достигнуть теоритически возможно, то достичь идеала христианства невозможно человеку, потому что для этого нужно полностью отречься от тела и стать богом как Христос, но приблизиться к нравственноиму совершенству возможно. Самой подходящей организацией общества для приближения к христианскому совершенству является коммунистическая организация общества "от каждого по способностям, каждому по потребностям". В этом находятся точки соприкосновения христианства и коммунизма. Но что бы построить коммунизм, нужно преодолеть капитализм, тут христианский теизм встает барьером, провозглашая тезис о том, что всякая власть от бога, тем самым теизм защищает власть капитала, т.е. мамоны - в этом и состоит конфликт теизма и коммунизма.

А Царство Божие - это идеал чего?
Андрей! Это мертвая догматическая схема, прикрывающаяся марксизмом. Или марксизм стал уже догмой? Если нет, то куда Вы, следуя этой дохлой схеме, отнесете "теологию освобождения"? Посмотрите: католическая среда рождает движение среди верующих, которое выступает за социалистическое преображение мира, доказывая, что этого требует Сам Христос. Уго Чавес - ревностный католик - становится активным сторонником социалистического преображения общества и называет Иисуса Христа коммунистом. А Андрей Виноградов, следуя мертвой догматической схеме, не разрешает Уго Чавесу так поступать: стань, мол, вначале атеистом, а потом будешь коммунистом. Вот протестантизм, отвергнувший иконы, святых, Предание, - полностью попадает под тот теизм, что имеет место в Вашей схеме: протестант - это, как правило, за редчайшим исключением, - буржуй по духу своей религии. Невозможно стать коммунистом не порвав со своей протестантской верой: отказ от икон, от святых, от Предания, от должного почитания Божией Матери - это отказ от истинного Христа, Который зовет не только к личному, но и к общественному совершенствованию. Если бы это было не так, то никогда бы не возникло монастырей, в которых, как известно, не было частной собственности (монастыри-собственники появились гораздо позже и не без борьбы, подобной той, что имела место между последователями Нила Сорского и Иосифа Волоцкого - но этого требует диалектика!...).
Из христианских теизмов именно протестантский теизм стоит на пути коммунизма, а не вообще христианский теизм. Вы, Андрей, называете себя диалектиком, а в жизни отвергаете ее. Вот, диалектика учит, что не бывает "зряшного, пустого отрицания отрицания", а Андрей Виноградов возражает: бывает - это теизм, его уж надо полностью отрицать. А жизнь показывает, что небольшая часть теизма - ортодоксальное христианство - не может быть отвергнута потому, что именно она в масовом порядке рождает истинного коммуниста. Опять приведу слова Николая Бердяева: "Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие, которого не в состоянии заметить те, чье сознание подавлено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т. е. человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, чисто незримого и надземного, остаются и тогда, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет уже понимать жизни, как служение сверхличной цели, и окончательно победит тип шкурника, думающего только о своих интересах. Этот последний тип и сейчас уже играет не малую роль и от него идет процесс обуржуазивания".
Вот и получилось, что в Советском Союзе на пути коммунизма встал не теизм, а атеизм. Это парадокс, но это истина, которая, как известно, всегда на первых порах выглядет парадоксально. Действительно, свыше 95% населения СССР относили себя к верующим, почти все прошли хотя бы одну из ступеней атеистического воспитания - пионерию, комсомол, партию. Религия была полностью отделена от государства и общества и загнана в социальную резервацию. И вдруг оказалось, что большая часть населения СССР была не против реставрации капитализма и приняла в этом самое деятельное участие через приватизацию и голосование за лидеров КПСС, выступивших за капитализм (а таких оказалось подавляющее большинство). Вы, Андрей, никак не хотите признать очевидный факт: не стоял теизм на пути коммунизма в СССР, не стоял! А народ-атеист сам повернул к капитализму! Посмотрите: верующий народ, воспитанный в Православии, - 95% населения - строит социализм, а народ-атеист поворачивает к капитализму. Выходит, было пустое, насильственное, "зряшное отрицание" теизма, растоптали и тот, что рождал лучший тип коммуниста, то есть "с водой выплеснули и ребенка". Это понимает Зюганов, но этого никак не хочет понять Андрей Виноградов. Может быть, у Вас есть тайное тяготение к протестантам: лишь они говорят только об индивидуальном совершенствовании, отрицая совершенствование социальное... А среди ортодоксальных христиан во все времена были такие, что призывали к социальному совершенстованию. Зайдите на сайт "Христианский социализм как русская идея" http://chri-soc.narod.ru/ и скачайте статью русского религиозного философа Владимира Францевича Эрна "Христианское отношение к собственности", адрес статьи http://chri-soc.narod.ru/ERNW61.htm Да и вообще, сайт "Христианский социализм как русская идея" - это сайт православной "теологии освобождения".
Что же касается того, что "нет власти не от Бога"... К сожалению, Вы ничего не понимаете в вере Православной, а слушаете горе-"проповедников" типа "Православного"... Есть власть, которой христианин не может подчиниться ни при каких условиях - это власть Антихриста. Пусть "Православный" скажет, что он и власти Антихриста подчиниться. А власть Антихристу, по Писанию, дает сам Сатана: "Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть (Откр.13:2)". Власть Антихриста - власть не от Бога, Бог лишь "попускает" эту власть по грехам человеческим. Вопрос состоит в том, насколько власть "дракона" связана с капиталистической властью. Многие православные революционной России считали, что связана очень сильно и становились коммунистами. Именно народ, а он был в подавляющем большинстве своем верующим, отверг власть временного правительства как власть не от Бога и принял Советскую власть, а Вы что-то невнятное лепечете, что Христос велит служить всякой власти...
Э-э-х, Андрей, извините за грубость, но, как говорили в старину, пороть Вас некому...
С уважением,
Вячеслав


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 8:26 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Не помню, кто сказал (Тургенев, что ли): лучший способ убить человека - это сделать из него икону.
Я это про то, что слова Зюганова то возносятся на пъедестал, то с этого пъедестала с грохотом свергаются - зачастую одними и теми же людьми. А Зюганов, помимо всего прочего - умный человек, умеющий интересно поговорить на самые разные темы. И его слова, из-за которых разгорелся спор - интересны и умны, если к ним не придираться и не выискивать ереси.
В христианстве множество противоречий: Христос, противник всякого насилия - и Христос, бичом выгоняющий менял из храма и опрокидывающий прилавки; Христос всемогущий - и Христос, молящийся, дабы миновала его сметрная чаша...
Как говорится, Contrari non contradictori sed complimentari, но испокон веков множество людей занимались не тем, чтобы выстроить систему, руководствуясь законами диалектики, а тем, чтобы использовать противоречия в своих интересах - отсюда и недоверие таких честных людей, как Андрей, к официальной церкви, переносящееся отчасти и на религию в целом...
М-да. Сказал не так много, но вижу, что меня тоже уже есть за что высечь :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:55 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 7:21 am
Сообщения: 588
раб Христов писал(а):
Вы напрасно слушаете фарисействующего участника под ником "Православный".
Жаль, уважаемый Андрей, что Вы так легко повелись за фарисеями...



А что Вы имеете ввиду под фарисейством?
Если лицемерие (говорить одно, а делать другое), то для этого у Вас нет никаких оснований, так как лично со мной Вы незнакомы.
Если же под фарисейством Вы понимаете неприятие попыток любого рода обновленчества и модернизации христианства, то спаси Вас Господи, за столь высокую оценку меня, грешного. Кстати, именно фарисеи и ессеи составили большинство, среди тех, кто первым принял христианство. А вот саддукеев среди первых христиан, увы не наблюдалось. И в Евангелие Господь не разу не обратился к саддукеям (в отличие от фарисеев, которых обличал безпощадно), так как оживить их души обличением по-видимому было уже невозможно. Саддукеев, как известно, гораздо более, чем вопросы веры и спасения, интересовала политика и общественное устройство Иудеи. Они прекрасно знали Закон и пользовались им для достижения своих политических целей.
Я, как и любой православный христианин, считаю, что хорошо всё, что способствует делу спасения человеческой души для вечной Жизни, и плохо то, что такому спасению препятствует. Не более и не менее.

_________________
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1 Кор. 13, 1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 9:41 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
раб Христов писал(а):
Андрей Виноградов, следуя мертвой догматической схеме, не разрешает Уго Чавесу так поступать: стань, мол, вначале атеистом, а потом будешь коммунистом.



Я не против христианского социализма, как движения сопутствующего коммунистическому, но смешивать коммунизм и христианский социализм не стоит. :) Этому есть множество причин и главная из них - отрицание христианским социализмом классовой сущности гоударства, а это есть основа марксизма. Отказ коммуниста от классовой борьбы - есть оппортунизм и никаких компромиссов тут быть не может. Ленин говорил, что компромиссы могут быть в политике, но не в идеологии.

Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства (historische Entwicklungsphasen der Produktion), 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов"...
(с) из письма Маркса к Вейдемейеру от 5 марта 1852 г.


Последний раз редактировалось Red-Rus Пн июн 18, 2007 9:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 9:47 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
раб Христов писал(а):
Николая Бердяева: "Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие, которого не в состоянии заметить те, чье сознание подавлено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т. е. человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, чисто незримого и надземного, остаются и тогда, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет уже понимать жизни, как служение сверхличной цели, и окончательно победит тип шкурника, думающего только о своих интересах. Этот последний тип и сейчас уже играет не малую роль и от него идет процесс обуржуазивания".



Я знаю эту цитату так как сам её много раз приводил в пример, но Бердяев неверно понимает материализм. Материализм ведь не отрицает "служение идее". Материализм отрицает лишь "сверхразум". Материализм говорит, что идея это продукт человеческого общества, а идеализм, который всегда тесно связан с религией говорит, что идея это некое откровение данное человечеству свыше.



В своем сочинении «Людвиг Фейербах», в котором Фр. Энгельс излагает свои и Маркса взгляды на философию Фейербаха и которое Энгельс отправил в печать, предварительно перечитав старую рукопись свою и Маркса 1844 — 1845 гг. по вопросу о Гегеле, Фейербахе и материалистическом понимании истории, Энгельс пишет: «Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу... Философы разделились на два больших лагеря, сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, так или иначе признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Всякое иное употребление понятий (философского) идеализма и материализма ведет лишь к путанице. Маркс решительно отвергал не только идеализм, всегда связанный так или иначе с религией, но и распространенную особенно в наши дни точку зрения Юма и Канта, агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах, считая подобную философию «реакционной» уступкой идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».

(с) из "Карл Маркс"
(Краткий биографический очерк с изложением марксизма)
В.И. Ленин (1914)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 2:32 pm 
Цитата:
Позиция КПРФ по всем вопросам такая и нашим и вашим, а в итоге - враги для всех.

Я бы не сказал, мне например нравятся последние преобразования по многим позициям партии ...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Православный
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 8:24 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Хм, между тем, что разумеется под фарисейством теперь и древнеиудейскими фарисеями не больше общего, чем между масонами и рабочими-каменщиками... или, скажем, между обидным выражением "иезуитская тактика" и именем Иисуса... или между словом "эсквайр" и средневековым понятием "оруженосец".
А в древности - да, фарисеи были такой многочисленной, народной, можно сказать, "партией" - в отличие от "аристократов"- саддукеев, "которые верят, что нет воскресения" - хотя во что они верили на самом деле, я так и не понял.
Если не путаю, апостол Павел как-то раз попал в затруднительное положение и спасся тем, что вовремя заявил: "вы что, ребята, я же сам из фарисеев!"
Интересно в самом деле: почему именно фарисеи стали символом лицемерия и демагогических умствований? Может, объяснит кто эрудированный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 9:27 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт фев 16, 2007 10:41 pm
Сообщения: 214
А если говорить о Зюганове, то очень печально... Христианство убьет коммунизм. Эти вещи несовместны. :( Те беды, которые произошли с нашей страной - во многом из-за принятия христианства. Христианство чтит эксплуататоров, заставляет подчиняться любой неправедной власти, заставляет следовать устаревшей на тысячелетия, мазохистской морали. Оно опасно для развития науки, поскольку требует веры. Вообще, если бы в КПРФ не было христианствующих - скажем, люди искали, интересовались психологией, исследовали другие религии - то такой беды не было бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:45 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 09, 2003 6:49 pm
Сообщения: 12472
Откуда: Пермь
Роксана

Роксана писал(а):
Вообще, если бы в КПРФ не было христианствующих - скажем, люди искали, интересовались психологией, исследовали другие религии - то такой беды не было бы.

Я не вижу причин по которым члены КПРФ не могут интересоваться психологией или исследовать другие религии.

_________________
Мой интернет-дневник: http://sergej-a.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 11:21 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:34 pm
Сообщения: 135
Православный писал(а):
раб Христов писал(а):
Вы напрасно слушаете фарисействующего участника под ником "Православный".
Жаль, уважаемый Андрей, что Вы так легко повелись за фарисеями...



А что Вы имеете ввиду под фарисейством?
Если лицемерие (говорить одно, а делать другое), то для этого у Вас нет никаких оснований, так как лично со мной Вы незнакомы.
Если же под фарисейством Вы понимаете неприятие попыток любого рода обновленчества и модернизации христианства, то спаси Вас Господи, за столь высокую оценку меня, грешного. Кстати, именно фарисеи и ессеи составили большинство, среди тех, кто первым принял христианство. А вот саддукеев среди первых христиан, увы не наблюдалось. И в Евангелие Господь не разу не обратился к саддукеям (в отличие от фарисеев, которых обличал безпощадно), так как оживить их души обличением по-видимому было уже невозможно. Саддукеев, как известно, гораздо более, чем вопросы веры и спасения, интересовала политика и общественное устройство Иудеи. Они прекрасно знали Закон и пользовались им для достижения своих политических целей.
Я, как и любой православный христианин, считаю, что хорошо всё, что способствует делу спасения человеческой души для вечной Жизни, и плохо то, что такому спасению препятствует. Не более и не менее.
Христос сказал: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Матф.12:36,37)".
"...Именно фарисеи и ессеи составили большинство, среди тех, кто первым принял христианство"? Окститесь, друг: фарисеи и ессеи составляли абсолютное меньшинство среди тех, кто принял христианство. И именно это абсолютное меньшинство дало абсолютное большинство еретиков и раскольников: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев(Деян.15:5); "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши (1Иоан.2:19)"; "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою (Деян.20:29,30)". Показательно обращение фарисея Савла: страшное видение Христа, последовавшая за тем слепота - только это сделало его христианином, то есть милость Божия. Исключение - Никодим. Но его и лицемером-то назвать нельзя, стало быть он "фарисей" лишь как ревнитель традиций.
У меня есть все основания говорить о Вас, что Вы - фарисей. Христос пришел, чтобы спасти человека, а вне социума человека не существует. Апостольская община, которая на первых порах была не просто общиной, а Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью, отдала предпочтение общей собственности, так что "у множества ... уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее (Деян.4:32)". Не Иерусалимская община отдала предпочтение общей собственности, поскольку других общин еще и не существовало, а Церковь. То есть первое,что сделала только что рожденная на Земле Церковь, - изменила в своей среде социальное устройство. Выходит, что Церковь, которую создал Сам Бог - Иисус Христос, считала, что "общение имуществ", то есть общность имущества, "способствует делу спасения человеческой души для вечной Жизни", а частная собственность этому препятствует. Вы же на форуме постоянно утверждаете, что Церковь призывает лишь к личному спасению и ничего - никакого примера не дает в плане социальном. Если бы Вы говорили, что "общение имуществ" - дело полезное и способствует спасению человеческой души для вечной жизни, но оно сугубо добровольное, поскольку силою в Царство Божие никого не тащут, то никаких оснований обвинять Вас в фарисействе не было бы. Но Вы, как и фарисеи времен Первого Пришествия Христа, закрываете этот путь: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете
(Матф.23:13)". Вы и пришли на форум КПРФ именно с этой целью: социальное совершенствование, мол, - это пустое, для спасения души ничего не значащее. Вы говорите, что любите Бога, а Его насаждение - Апостольскую коммунистическую Общину как светильник, то есть пример человечеству в социальном совершенствовании, отрицаете (не цепляйтесь за слова: отрицаете не вообще эту общину, а отрицаете ее как путь в Царство Божие, которым должны стремиться идти христиане) .
В "Обращении к архипастырям", которое размещено в Интернете по адресу http://chri-soc.narod.ru/vashe_svateishestvo.htm , говорится: "Если мы, вопреки учению святых отцов, признаем, что предпочтение общей собственности в Иерусалимской общине, когда она была не просто общиной, а Церковью, то есть когда границы Церкви и Иерусалимской общины совпадали, носило временный характер, то мы неизбежно упремся в догматический вопрос: Иерусалимская община до появления других общин была Церковью или нет? Если она была Церковью, то отсюда следует вывод о том, что общую собственность предпочла не Иерусалимская община, а Церковь, при чем предпочла ее с первых же дней своего существования, когда свежо было чувство невыразимой радости от сошествия Духа Святого. Авторы "Основ...", подспудно понимая шаткость своей позиции, далее замечают: "В истории христианства объединение имущества и отказ от личных собственнических устремлений были характерны для многих общин. Такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным, примером чему могут служить православные монастыри. Однако отказ от частной собственности в первоапостольской общине (Деян. 4,32), а позднее в общежительных монастырях носил исключительно добровольный характер и был связан с личным духовным выбором". Так все-таки предпочтение Церковь отдавала "объединению имущества и отказу от личных собственнических устремлений", так как "такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным"? "Основы..." молча соглашаются с этим, отмечая, что оно "носило исключительно добровольный характер и было связано с личным духовным выбором". Так с последним никто никогда и не спорил, и в Царство Небесное никого против воли не тянут... Хотим особо подчеркнуть, что мы не ведем речь о том, что все православные христиане по команде обязаны с такого-то числа жить "общением имений". Речь идет лишь о том, отдавала или нет Церковь предпочтение одной из форм собственности. В "Основах..." же мы усматриваем противоречие: Церковь не отдавала предпочтение ни одной из форм собственности, а многие монастыри и Иерусалимская община, которая когда-то и была всецело Церковью, отдавали... И это не просто противоречие, а поползновение на догмат о единой Святой Соборной и Апостольской Церкви: получается, что Апостольская община, до появления других общин, не была единой Святой, Соборной и Апостольской Церковью, а была лишь каким-то промежуточным состоянием, каким-то ее "утробным" этапом рождения на свет Божий. А если она была Церковью, тогда как понимать то, что Церковь не отдавала предпочтение общей собственности? Что, в этом момент существовала еще одна церковь, которая не отдавала предпочтение общей собственности? Тоже святая? Тоже соборная и апостольская? Так кто же были ее апостолы, и в чем заключается ее святость? Догмат о Церкви определенно говорит о том, что Церковь единая, то есть, нет второй Церкви. Для того чтобы утверждать, что Церковь в самые первые дни, месяцы, годы своего существования не отдавала предпочтения общей собственности, нужно указать на места Писания, коими бы опровергалось то, о чем говорится в главах второй и четвертой книги Деяния святых апостолов, и показать ту церковь, что не отдавала предпочтение общей собственности. Да, позднее, когда Апостол Павел насадил общины среди язычников, то в целях икономии апостолы постановили: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы (Деян.15,28-29)". Но, опять-таки, Писание не говорит, что было далее с этими общинами, насколько пример апостолов в деле "общения имуществ" увлек их за собой. Во всяком случае, свидетельство Тертуллиана говорит о том, что "общение имений" и в конце второго века было для христианских общин естественным и характерным явлением.
Далее. Если мы будем полагать, что пример жизни первоначальной Церкви является необязательным для других христианских общин, возникших позднее, то встает вопрос о том, была ли первоначальная Церковь Соборной, то есть кафолической. Но, если мы не признаем то, что отдание первоначальной Церкви предпочтения общей собственности было поддержано другими церквами, появившимися позднее, то мы отнимем у первоначальной Церкви ее существеннейший признак: соборность. Получается так, что исчезает единство верующих всех мест, времен и народов: первоначальная Церковь ставится особняком, делается вывод, что лишь евреи Иерусалимской общины в первые годы от рождения Церкви отдавали предпочтение "общению имений". Тогда о какой соборности можно говорить? Заметим особо: речь идет лишь о предпочтении, то есть о признании лучшим по сравнению с другими, так как "общение имений" напрямую связано с "возрастанием веры", а также с реальностями социальной жизни, порой не позволявшими осуществить "общение имений" везде и всеми сразу же.
Эта первоначальная Церковь была не только Соборной, но и Апостольской: все апостолы Христа, которые были с Ним изначально, входили в нее. Стало быть, решение отдать предпочтение общей собственности целиком и полностью было поддержано соборным мнением всех апостолов, более того - исходило от них по причине их главенства. Но за апостолами стоит Сам Господь Иисус Христос! В случае если мы отвергаем то, что Церковь с самого начала отдала предпочтение общей собственности, то мы должны указать на авторитетный Церковный Собор, который бы отменил решение апостолов о предпочтении общей собственности. Хотя такого решения нет в Правилах Святых Апостолов, но несомненно, что такое решение было, потому что их жизнь "общением имуществ" фиксирует и одобряет книга Деяний святых апостолов. Если же сегодня Собор Архиереев Русской Православной Церкви, то есть одной из поместных церквей, отменил соборное решение апостолов о том, что Церковь отдает предпочтение общей собственности, то думается, что он вышел за пределы своих полномочий. Для такого рода решения не будет достаточно и Вселенского Собора, поскольку внести изменения надо будет в книгу Деяния святых апостолов.
Итак, нам представляется, что пункт 3 главы VII "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви" находится в противоречии с догматом о Церкви. Возможно, что в данном случае имеет место небрежность формулировки: авторы упустили отметить, что в церковной ограде, когда дело касается имущества Церкви, безусловное предпочтение отдается общей собственности. Но и в этом случае, на наш взгляд, не должно было говорить о том, что Церкви безразлично то, какую форму собственности она предпочитает видеть в мире, поскольку, упразднив частную собственность внутри церковной ограды, только что рожденная Церковь показала миру, что она предпочитает ей "общение имений".
Мы надеемся, что Вы, Ваше Святейшество, Вы Ваши Высокопреосвященства и Преосвященства услышите этот голос. У нас остается и надежда на то, что, из-за большого объема "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви", архиереи просто не обратили должного внимание на этот пункт, что это не противное православию учение, всего лишь небрежение".

Это уже даже не "обновленчество и модернизация христианства", а ересь, которая подрывает догмат о Церкви.
В одном сообщении Вы сказали: покажите, мол, мне на Писании, где я заблуждаюсь. Сайт "Христианский социализм как русская идея" http://chri-soc.narod.ru/ и показывает это заблуждении, опираясь на Писание, святых отцов и учителей Церкви. Хотя... иудеям уже две тысячи лет говорят о том, что Мессия - Иисус Христос, доказывают это ссылками на Писание... Христос сказал фарисеям: "Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним (Лук.16:13,14)". Нынешние фарисеи, христианские, похитрее: нет - маммоне мы не служим... частная собственность? да что вы: "прежде, чем обожиться, нужно очеловечиться", то есть побыть частным собственником... Но разве можно обмануть Бога? Говорят: вот, Авраам, Иссак, Иаков... были частными собственниками... Да вам любой не ангажированный капитализмом человек скажет: это была "патриархальная собственность", то есть собственность огромной семьи, рода-племени...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2007 8:38 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
"Не стяжай себе сокровищ на Земли" - разве не к самому верному и близкому - церкви своей и истинно верующим (искренним = близким) обращается Христос ?



(Не фарисеям в смысле притчи "О Ф. и мытаре", об обряде и близости).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2007 1:18 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 7:21 am
Сообщения: 588
раб Христов


То ли Вы меня не поняли, то ли не захотели понять.
Я говорил, и не отказываюсь от своих слов, о том, что одно дело - община Церковная - люди объеденённые общей целью - спасения ради вечной Жизни, где и имущество может быть (и должно быть в идеале) общим. И совсем другое дело - община социальная. Цель социальной общины - обустройство своей жизни здесь, на земле. В социальной общине каждый волен верить в то, во что хочет. Там сильный всегда побеждает слабого. Да, можно собрать всё имущество, сложить в одном месте и поставить сторожа. Но рано или поздно, появится вождь, который скажет, что лишь он один знает, как правильно всем рапорядиться, что бы всем было хорошо. Потому что в социальной общине главное - это мирское, материальное благополочие. В христианской общине имущество существует лишь для того, что бы поддерживать жизнь. Оно даже не вторично, оно стоит на десятом или двадцатом месте. Далеко за примером ходить не надо - православные монастыри. Вы же пытаетесь впрячь телегу впереди лошоди - дескать, если все сдадут своё имущество в общий котёл, то тут же станут христианами. С чего Вы это взяли?
Я утверждал и утверждаю, что Учение Православной Церкви состоит в том, что сначала человек должен познать Христа, стать истинным христанином, а потом он сам отдаст своё имущество нуждающимся, без всяких социумов.
А по поводу Церкви, хочу сказать следующее. Вопросу собственности Церковь никогда не уделяла такого пристального внимания, какое уделеяете ему Вы и иже с Вами. Если бы вопрос о собственности хоть как-то стоял, и имел хотя бы какое-то значение для жизни Церкви, этот вопрос обязательно нашёл своё решение на Вселенском Соборе. Вы же рассматриваете Церковь с позиций гражданского права, как какой-то кооператив. Первым воцерквлённым христианам и в голову не приходило, куда им нести своё имущество - в общину, нищим, или вообще оставить его дома. Они поступали так, как велело им сердце и к чему призывала их совесть.
Так что проблем собственности в Церкви явно надумана.

_________________
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1 Кор. 13, 1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 11:34 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Православный писал(а):
Если бы вопрос о собственности хоть как-то стоял, и имел хотя бы какое-то значение для жизни Церкви

Я, конечно, профан - но кое-что читал о Сергии Радонежском и его учениках, о создаваемых ими киновиях, о Ниле Сорском, его сторонниках и противниках - всё это наталкивает на мысль, что вопрос о собственности не просто стоял, а очень даже стоял...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 3:59 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 12, 2006 3:29 pm
Сообщения: 736
Откуда: Псковская область
Жаль, что христианско-демократическая партия России исчезла из-за малочисленности - Зюганову там бы нашлось достойное место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 7:18 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Да Зюганов вроде бы и так на достойном месте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100