Текущее время: Чт июл 09, 2020 5:35 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

К какой нации (=национальности) вы себя относите?
российская 3%  3%  [ 1 ]
русская 41%  41%  [ 14 ]
советская 21%  21%  [ 7 ]
советская русская 29%  29%  [ 10 ]
российская русская 3%  3%  [ 1 ]
другая нация России 0%  0%  [ 0 ]
другая нация, исторически не связанная с Россией 0%  0%  [ 0 ]
не отношу себя к нациям (национальностям) 3%  3%  [ 1 ]
затрудняюсь ответить 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Игорь Филиппов
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 6:30 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт мар 24, 2006 2:30 pm
Сообщения: 205
Цитата:
Классик, ваши псевдонимы к теме не относятся.

А какие мои псевдонимы Вы имеете в виду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 6:58 pm 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Цитата:
А какие мои псевдонимы Вы имеете в виду?

Отстаньте, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 9:14 pm 
Не в сети
национал-кАмунитЦ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 11:09 pm
Сообщения: 426
Откуда: Петербург-Ленинград
Цитата:
Опрос составлен просто безграмотно (уж извините, Игорь, я долго терпел).
Нет таких наций и национальностей: российская, советская, советская русская, российская русская. Из всех перечисленных в опросе реально существует только русская нация. Была, и сегодня еще сохранилась СОВЕТСКАЯ ОБЩНОСТЬ людей. Это не нация и не национальность. Это именно общность, которая связывала различные нации и национальности Советского Союза.


В кои-то веки (может быть, впервые) согласен здесь с Бегуном. Действительно, из всех перечисленных нация только одна. Остальное - выдумки.

Опрос составлен просто нелепо - как и в случае с "классовым" самосознанием.
А вся тема превратилась в наглядную демонстрацию цветущего невежества.

Уважаемые товарищи, чтобы обсуждать какой-то вопрос, необходимо иметь минимум базовых знаний по этому вопросу.

По поводу определения нации в марксизме отсылаю к работе Сталина "Национальный вопрос и ленинизм". Там изложено то представление, которое было принято в советской науке.
(лично у меня оно вызывает критику, но это особый вопрос, кому интересно - см. здесь - Персональный сайт национал-«коммуниста» = неофашиста Строева/Doctrina/Nationalism.htm ).

По поводу принятых в западной науке определений - отсылаю к последним работам С.Г. Кара-Мурзы - он сделал хороший популярный обзор, весьма удобный в качестве введения в проблему. В западной науке есть два основных направления - примордиализм и конструктивизм. Они понимают сущность нации принципиально по-разному.

Цитата:
У американцев (как одной из самых смешанных наций) ведь существует разделение:
есть "nationality" - американец, амерканское гражданство, американская национальность
и есть "ethnicity" - собственно генетические корни (ethnic Italian, ethnic Korean), происхождение, раса и т.п .


Игорь, просто в разных странах и в разных научных школах по-разному используются одни и те же слова. Определения не могут быть "правильными" или "неправильными". Просто под одним и тем же словом в разных научных школах и в разных идеологических системах понимают разные вещи. Нужно просто не путаться, а всякий раз четко понимать и оговаривать, в смысле какго определения используется термин.

Нас как коммунистов в данном случае должно интересовать не то, какое определение "правильное", а то, какие экономические и политические интересы стоят за внедрением того или иного определения в массовое сознание. Потому что наука не бывает "чистой". Наука - тем более гуманитарная - всегда часть идеологии господствующего класса. И существует не для абстрактного философствования, а для классового господства путем создания в сознании масс той картины реальности, которая выгодна господствующему классу.


Цитата:
В названии "Организация Объединенных Наций" (United Nations) используется именно культурное, а не этническое понимание.


Нет. В данном случае, не культурное, а политическое. Как синоним гражданства.

_________________
... и мы будем жить в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Шулер, он и есть шулер
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 9:25 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 23, 2006 1:42 pm
Сообщения: 859
Откуда: СПб
Все таки, на счет мягкого и пушистого определения, я наверное зря. Шулер и есть шулер! Хватай его за руку, забери у него крапленую карту, а он уже достает другую. Скушно (мне безграмотному простительно произносить такие словечки) и не интересно слушать эту говорильную машину под многими псевдонимами наверное всем читателям ОФ. Вот я и обращался к Филиппову и Сергею А : «кончайте таскать дохлую кошку за хвост». Неужели у нас в форуме больше делать нечего, чем давать повод говорильной машине денно и ношно (простительно мне безграмотному) поливать, чем попало КПРФ. Оставьте же ее в покое. Пусть сама с собою, можа надоест.
А то, что «великий конспиратор» ШУЛЕР, она подтвердила еще раз. Ведь я ее прихватил за рукав, не за ее дурацкие клоны, а за КОНКРЕТНОЕ слово, которое она приписала Лосю: «ОГРАНИЧИЛА». Вот и вертится, как уж на сковородке, пытаясь вывалить из своего загашника очередную порцию флуда про псевдонимы великих революционеров, флуда, не имеющего ни какого отношения к вопросу.
Игорь и Сергей, раз уж вам так нравится, продолжайте беседу с дамой. С меня хватит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Игорь Филиппов
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 9:26 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт мар 24, 2006 2:30 pm
Сообщения: 205
Цитата:
Отстаньте, пожалуйста.

А Вы не приставайте, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 8:53 am 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Цитата:
В кои-то веки (может быть, впервые) согласен здесь с Бегуном. Действительно, из всех перечисленных нация только одна. Остальное - выдумки.

Вот, пожалуйста, о чем я и говорил. Получается так, что и тов. Строев, и тов. Бегун оказываются по одну сторону, отказывая в праве самостоятельной национальной идентификации.

Посмотрим статью Строева "Нация и национализм".
Он пишет и подчеркивает:
Цитата:
На самом деле существование нации определяется наличием национального самосознания

Далее он показывает, что марксисткое определение Сталина не отвечает реалиям (на примере, евреев, немцев, швейцарцев) и говорит, что от него необходимо отказаться.

В таком случае, если мы признаем национальное самосознание как основу формирование нации, вполне уместен мой опрос. Кем осознают себя жители России? Мы уже сейчас видим, что далеко не все ассоциируют себя с просто "русскими" (русских пока только 12 из 26).
Как это можно пояснить?
Мы не можем сказать, что у жителей России отсутствует национальное самосознание. Ведь данный опрос никого не поставил в тупик (пока никто не затруднился ответить), а четко заявил о нежелании сопоставлять себя с нациями только 1 человек.

Естетственно сейчас рано говорить, но вывод напрашивается:
У жителей России нет единого национального самосознания. В связи с развалом Советского Союза, миграциями, неопределенностью будущего России люди выбирают разные варианты. Кто-то относит себя к советской общности/нации, кто-то говорит о принадлежности к русским, один человек уже стал членом новой, российской общности.

Обратимся к определениям Строева из его статьи и посмотрим, насколько отличаются его определения от вариантов моего опроса :
Цитата:
нация есть единство надличностного организма, осознающего себя единым национальным субъектом

Цитата:
нация (в нашем понимании) есть сверхличностный организм, осознающий себя единым историческим субъектом и поддерживающий свое существование в исторических масштабах времени.


Таким образом нация по его мнению - это некая сверхидея (организм?), имеющая право на самостоятельное существование.

Чем был Советский Союз, советская общность людей, строительство коммунизма? Ведь это и было некоей сверхидеей, причем совершенно конкретной в отличие от размытых атеизмом православных идей русского народа.

Русская крестьянская (христианская) цивилизация в связи с изменением производственных и соотвтетственно общественных отношений уступила место советскому городскому, секулярному социализму. Советский социализм обеспечил справедливые моральные устои для нового общества, поставил сверхзадачу "строительство коммунизма".
Именно в формулировке нации по Строеву противоречий быть не может.

Что касается марксистского определения, то есть некоторое различие между выделенными понятиями (вариантами):
1) Основным различием является экономический уклад. Те, кто пытается жить и мыслить по-советски, по-социалистически резко отличаются от тех, кто от этого уже отказался и выбрал стремление к прибыли как основу своего существования.
2) Родиной советского народа была вся территория Советского Союза, родиной русского народа была Россия (Русь и т.п.).
3) Культурное различие заключается в основном в религии. Значительная часть атеистически настроенного (при Советской власти) населения обратилась к православию. Везде строятся церкви, которые дают идеологическую замену стремлению к коммунизму в реальной жизни путем предложения вечной жизни на том свете.

Скорее всего зарождающаяся российская нация будет опираться на атеистов-капиталистов. Сейчас в связи с тем, что христианство пока еще не имеет серьезной силы в жизни России, существует возможность подмены русских православных ценностей ценностями западного капитализма. Но по мере усиления церкви этот конфликт наружу обязательно вылезет.

Позиция тов. Строева известна - надо объединятся с националистами. Отсюда его желание представить убедить всех, что мы все русские и нет национальных противоречий внутри коренного населения России нет.
Позиция тов. Бегуна - никаких разговоров о внутренних национальных противоречиях. Отсюда желание поскорее удалить тему.

Андрей Михайлович, на мой взгляд результаты опроса в любом случае представляют большой интерес, я считаю, что удалять их не надо, а надо использовать в нашей работе. Также как и результаты опроса о классовом самосознании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 11:13 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 09, 2003 6:49 pm
Сообщения: 12472
Откуда: Пермь
Каким образом результаты данного опроса можно использовать в нашей работе?!

_________________
Мой интернет-дневник: http://sergej-a.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 12:06 pm 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Еще раз подчеркну, что я поддерживаю взгляды тов. Зюганова. Может быть не в деталях (я никак не могу разобраться с этой борьбой с троцкистами). Но мне нравится направление, где он пытается синтезировать многовековые русские, православные (а по сути общечеловеческие) ценности с опытом построения социализма. И это при том, что в бога я не верю.

Цитата:
Каким образом результаты данного опроса можно использовать в нашей работе?!

Во-первых, я считаю, что пока рано говорить о результатах. Я, конечно, уже сделал анализ, но предъявлять это кому-то еще однозначно рано. Слишком мало народу проголосовало.
Во-вторых, наша работа - это работа информационная. Мы собираем и анализируем информацию, делаем на ее основе выводы, выводы обсуждаем и используем для предложения конкретных планов действий.

Понятно, например, что существует разделение между теми, кто считает себя русскими, и тем, кто считает себя советскими. Если мы начинаем говорить о "русском социализме", то возмущаются советские. Если мы начинаем уничтожать обсуждения по "русскому вопросу", возмущаются русские. Именно поэтому мы (как коммунисты) должны найти взаимоприемлимый компромисс.

В принципе ЦК этим сейчас и занимается (и занималось). Но мы видим, что у нас на форуме до нормальных взаимотношений еще далеко. Ладно, что мы еще в не в реале, а то бы давно уже кто-нибудь морду другому набил.

Данный конфликт ведь не ограничивается только нашим форумом. Форум - это отражение мнений оппозиционно настроенных наших сограждан. Репрессиями делу не поможешь, это лишь будет усугублять ситуацию. Жесткие меры лишь помогут держать ситуацию в рамках закона (регламента), но не снимут проблему полностью.

Почему я создал тему? Потому что нужен диалог, нужна не метафизика, а нормальные социологические данные, не запреты, а анализ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 5:32 pm 
Не в сети
национал-кАмунитЦ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 11:09 pm
Сообщения: 426
Откуда: Петербург-Ленинград
Цитата:
Далее он показывает, что марксисткое определение Сталина не отвечает реалиям (на примере, евреев, немцев, швейцарцев) и говорит, что от него необходимо отказаться.


На самом деле я ставлю вопрос мягче. Не "необходимо отказаться", а "есть основания отказаться". Еще раз отмечу, что определения не могут быть верными или неверными. Определения - это не логические заключения. Они верны "по определению", если только не содержат противоречия в себе.
А вот предпочтительность их использования определяется не тем, что они "верные", а тем, насколько они удобны для конкретных целей и задач. В науке - познавательных, в политике - пропагандистских.

Цитата:
В таком случае, если мы признаем национальное самосознание как основу формирование нации, вполне уместен мой опрос. Кем осознают себя жители России?


Признаю, неплохо моим же салом мне же и ... :D

Но проблема-то в том, что формулировка опроса провоцирует человека на путаницу. Он видит вариант "русский советский" - и нажимает кнопочку, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, о том, что "советский" - это идентификация не национальная. Кстати, а какая? Даже в этом не будет единства.
Для большинства - культурная, цивилизационная.
Для многих здесть присутствующих - политическая, идеологическая.
Для некоторых - этическая.
Для совсем некоторых - до сих пор гражданская (не будем ни на кого показывать, хотя имелись в виду сторонники Хабаровой).

Но Вы, Игорь, не даете человеку осознать этой тонкости. В составленном Вами опросе на первом плане для опрешиваемого стоит "Вы - советский человек". Конечно, человек без задней мысли говорит - Да! И не вдумывается особенно в то, имеет ли он в виду национальную идентификацию или какую другую.

Социология - серьезная наука, и есть достаточно разработанные правила составления опроса. У Вас же эти правила нарушены. В итоге получается нелепость.
Для иллюстрации приведу Вам несколько утрированный вариант того, что Вы делаете. Представьте такой опрос: "По своему вероисповеданию Вы:
- христианин
- мусульманин
- атеист
- коммунист
- рэпер
- толкинист"

Как Вы думаете, что Вы в итоге получите? Уверею Вас, что в итоге Вы получите немало людей в каждой группе. Потому что религиозно индифферентный рэпер, увидев вариант "рэпер" - будет ставить галочку в эту графу. Просто потому, что эта самоидентификация для него существенна, а то, верующий он или нет - он вооще, может быть, и не задумывался. В итоге Вы получите просто сногсшибательные результаты по части того, какие есть религии и вероисповедания.

То же самое Вы делаете сейчас в отношении национальной самоидентификации. Про такие "мелочи" как нерепрезентабельность выборки даже говорить не буду.

_________________
... и мы будем жить в мире.


Последний раз редактировалось Сергей Строев Сб май 05, 2007 12:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 5:55 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 09, 2003 6:49 pm
Сообщения: 12472
Откуда: Пермь
Согласен с аргументами Сергея Строева. Еще раз настаиваю на то, чтобы отправить опрос в "корзину".

_________________
Мой интернет-дневник: http://sergej-a.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 6:32 pm 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Цитата:
Но проблема-то в том, что формулировка опроса провоцирует человека на путаницу. Он видит вариант "русский советский" - и нажимает кнопочку, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, о том, что "советский" - это идентификация не национальная.

Вы уж не делайте идиотов из пользователей форума. Выбор достаточно большой, люди опытные.
Или вы объясняете результаты необдуманностью ответов?

Вы мне, пожалуйста, ответьте прямо: признаете ли вы право человека САМОМУ определять свою национальную принадлежность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 9:01 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Игорь Филиппов писал(а):
Вот, пожалуйста, о чем я и говорил. Получается так, что и тов. Строев, и тов. Бегун оказываются по одну сторону, отказывая в праве самостоятельной национальной идентификации.
< . . . >
Вы уж не делайте идиотов из пользователей форума. Выбор достаточно большой, люди опытные.
Выбор!? Чего выбор? В России проживают люди почти ста национальностей, а выбор предложен только одной национальности, всё остальное от лукавого.
Надо было в список гоблинов и покемонов внести. :P
А что?
Чем больше сдадим, тем лучше ©
Игорь Филиппов писал(а):
Вы мне, пожалуйста, ответьте прямо: признаете ли вы право человека САМОМУ определять свою национальную принадлежность?
Ну например, я, признаю за человеком такое право. А почему вы (своим опросом) лишили людей права проголосовать.
Игорь Филиппов писал(а):
Еще раз подчеркну, что я поддерживаю взгляды тов. Зюганова. Может быть не в деталях (я никак не могу разобраться с этой борьбой с троцкистами).
Ну а это тут причём? Зюганов не зацикливался на этом вопросе.

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 10:36 pm 
Не в сети
национал-кАмунитЦ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 11:09 pm
Сообщения: 426
Откуда: Петербург-Ленинград
Цитата:
Или вы объясняете результаты необдуманностью ответов?


Нет, Игорь, не необдуманностью ответов. Нелепостью вопросов.

Ну что за тема! Мало того, что я уже вполне согласился с Бегуном, так теперь и у Василия вижу ровно ту же мысль (почти дословно), которую сам пытаюсь до Вас донести:

Цитата:
Надо было в список гоблинов и покемонов внести.


Я же в виде зеркала Вашего опроса уже привел Вам вариант опроса на тему вероисповедания. Попробуйте отнести к нему тот же свой риторический вопрос: а признаете ли Вы?..

Если уж на то пошло, то вопрос упирается в то, что одно дело, кем человек себя считает, а другое дело - признают ли его в таком качестве окружающие. Одно дело, если человек наполовину русский, на четверть татарин, на четверть поляк скажет, что он русский. Так никто и не будет копаться в родословии - кому это интересно? А другое дело, если негр или китаец будет доказывать, что он русский. Копаться в родословии тоже никто не будет. Просто будут ржать в голос. Независимо от националистических или интернационалистических убеждений. Потому что явная нелепость смешна.

На самом деле в СССР довольно разумная практика была, когда национальность писали по национальности родителей и выбор был только в варианте, если родители разной национальности. А если национальность родителей одинакова - то тем и национальность ребенка определена. И нефиг сказки про себя придумывать. А в последней переписи стали записывать, что каждый про себя городит - и начались чудеса. Народ-то с юмором. А кто и всерьез с головой недружен.

_________________
... и мы будем жить в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 11:46 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Сергей Строев писал(а):
А в последней переписи стали записывать, что каждый про себя городит - и начались чудеса. Народ-то с юмором. А кто и всерьез с головой недружен.
Вот именно.
В знак протеста против отмены графы национальность, я отказался менять свой Паспорт СССР. Я – не националист, но считаю, что каждый человек должен знать свои национальные корни. Более того, не должен испытывать от этого никаких неудобств. Все должны быть равны в правах.
Между прочим, Игорь, у нас, в СССР, каждый человек мог сохранять свою национальную идентификацию. Но зарубежные наши ,,доброжелатели” стараясь вбить клин между братскими народами СССР. Поэтому они из провокационных побуждений не признавали существование национальных образований в составе СССР и даже национальностей – называя всех русскими. Некоторые это воспринимали, как унижение, другие, как оскорбление. Но западная пропаганда знала, что делает.
А я вспомнил инцидент с Мамушкиным, когда он пытался (в своём стиле) убедить пользователя форума, якобы, башкира, в том, что он - русский башкир »»
Зачем это делать, я не знаю. Пусть человек по своему желанию выбирает себе национальность, а также суффиксы, с приставками.
Примечательно, что некоторые казаки выдают себя за национальность. Вот это уже искусственное дробление. Естественно, что всё это, тоже с подачи наших ,,друзей”.

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 12:10 am 
Опрос составлен просто чудесно.
Может быть составитель опроса пояснит, чем отличаются нации русская, советская русская и российская русская?! А то я просто в недоумении.
Это что же получается, существование нации определяется типом социального строя?! В царской России - одна русская нация, после Октября эта нация, надо полагать, исчезла, появилась откуда-то советская русская нация, которая, врочем, с крушением СССР также загадочно испарилась, зато возникла новая нация - российская русская! А если завтра снова смена строя, тогда как? Снова таинственное преобразование наций?
И что такое российская и советская нации?! С каких пор нация определяется по гражданству?!


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100