Текущее время: Ср янв 29, 2020 4:46 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

К какой нации (=национальности) вы себя относите?
российская 3%  3%  [ 1 ]
русская 41%  41%  [ 14 ]
советская 21%  21%  [ 7 ]
советская русская 29%  29%  [ 10 ]
российская русская 3%  3%  [ 1 ]
другая нация России 0%  0%  [ 0 ]
другая нация, исторически не связанная с Россией 0%  0%  [ 0 ]
не отношу себя к нациям (национальностям) 3%  3%  [ 1 ]
затрудняюсь ответить 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как понимает Русский вопрос математик и технарь
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 12:18 am 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 23, 2006 1:42 pm
Сообщения: 859
Откуда: СПб
Вот пытался вникнуть в дискуссию о НАЦИИ между двумя сторонами Игорем Филипповым и Сергеем Строевым. У обоих все настолько зыбко, округло и не доказательно. Болото какое то. И не беда бы, если бы два очень эрудированных и узких специалиста (Сергей и Игорь)по национальным вопросам скрестили между собою шпаги. Беда, и очень большая БЕДА, что в эту пустую говорильню, фактически, втянули всю партию КПРФ. И тем самым увели ее в сторону от решения вопросов теории и практики классовой борьбы за свержение капиталистического строя в России. Ну ладно, Сергей Строев ни когда и не был марксистом, и не понятно, почему он состоит в партии ленинского типа? А вы то Игорь почему решили побарахтаться в этом сугубо иррациональном болоте? Вы же по образованию математик и с вас спрос, как с математика. Где ваши четкие определения тех понятий, которыми вы оперируете? Где та печка. от которой вы решили танцевать. И. главное, подумайте, кому это выгодно завести партию коммунистов в этот дремучий лес, под названием «Русский вопрос» и отвлечь ее от решения ее прямой задачи - разрешать классовые противоречия между трудом и капиталом. Ведь на этом олирхический путинский режим пока и держится. То нас носом в социал-демократы, то в националисты. А мы, как слепые котята, куда нас повернут, туда и ползем. Пока мы тут играем в эти игры, «улица корчится безъязыкая» (Маяковский). А если мы уже коммунисты, то не только цветы к памятникам В.И.Ленина возлагать, но и изучать и применять наследие великих мыслителей и революционеров. И начинать с диамата, а не с иррациональных поверий.

И еще, Игорь. Раз уж вас заинтересовал этот вопрос: русский, российский, советский, то подкину вам «фрагмент» из одной своей ГИПОТЕЗЫ под названием : «Геополитика и Русский вопрос в Пространстве Диалектики и Теоретической кибернетики». Всего лишь небольшой, но четкий фрагмент о «российском суперэтносе». Попробуй, как математик размазать Математика-Лося по стенке. От нашего жесткого диалога будет обоим больше пользы, чем от пустой говорильни со Строевым. Итак:
«В середине первого тысячелетия нашей эры в целях самовыживания Европейский суперэтнос «сбросил излишки» потребителей «условного вещества» часть славянских племен в Евразию.
В начале своей евразийской истории славяне-русы освоили лучшую часть своей новой родины, приднепровское черноземье. В этот период они стали главным защитником Западных народов и собою фактически защитили Европу от кочевников. Однако, жестокие истребительные войны с кочевыми народами со временем вынудили русские племена мигрировать на север и северо-восток в лесистые регионы, менее доступные для конницы. Покидая плодородные земли приднепровья и, придонья, этносу приходилось совершенствовать свои программы самосохранения и самосовершенствования в новых не легких для него географических и климатических условиях. В течении последующих столетий Российский этнос постепенно терял свои европейские корни, смешивался и сживался с финскими и угро-финскими народами, аборигенами новых территорий. Характер природы сказывался на них и приближал их быт к быту последних. Вследствии чего, русские естественным образом вливаются во вновь образующий Евразийский суперэтнос. Русь не только «вползла» в эту новую семью народов, но и стала главным определяющим звеном нового суперэтноса. Уже в качестве защитника не Европы, а Евразии от Европы. В дальнейшем Россия противопоставляет себя в войнах с европейскими странами: Литвой, Ливанским орденом, Польшей, Швецией, Францией, Антантой, фашисткой Германией. Как стало недавно известно, даже Куликовская битва являлась отголоском жестоких противоречий России и Генуи. Вот те геополитические условия, в которых возник, развивался и крепнул Российский суперэтнос. Если Западному суперэтносу помог сохраниться в веках его правовой каркас, то в чем секрет живучести этноса Российского? Ни один народ Европы не испытал столько бед и лишений, сколько их досталось на долю русского народа. Истребительные войны с востоком, югом и западом за свое место под солнцем не могли не оставить свой след на характере русского человека. Великие переселения с плодородных земель в малообжитые лесные массивы Суздальской Руси с их суровым и непривычным климатом пришли на смену истребительным войнам. В этом жестком и жестоком противостоянии, как с воинственными народами, так и с суровыми природными и климатическими условиями спасти и сохранить Россию от гибели мог лишь один закон: «ОДИН ЗА ВСЕХ и ВСЕ ЗА ОДНОГО» История многократно испытывала русский народ на прочность. Оказываясь в экстремальных ситуациях Российский этнос вынужден был каждый раз напрягать до предела свой особый внутренний потенциал. Жестокие войны на Руси отличались от междоусобных европейских войн «по правилам». В войнах, целью которых было или истребление или, закабаление народа побеждать мог, ЛИШЬ САМ НАРОД!
Глубоко в недрах народного самосознания создавались и совершенствовались программы выживания народа. Столетиями народ «обучался» побеждать врагов и невзгоды. Только такие глубинные качества народа, как коллективизм и взаимопомощь, аскетизм и готовность к самопожертвованию, бескорыстие и правдивость, сопричастность к делам государственным и общенародным, к своему прошлому и будущему в веках сохраняли народ, как единый, живущий по своим особым законам организм. Эти качества закреплялись и передавались по наследству, а посему казалось бесспорными и естественными, как бы данные русскому человеку самою природою.
В доперестроечные времена слово, ДУХОВНОСТЬ воспринималось в народе как синоним религиозности (духовенство, святой дух, душа. и т. д. ). В годы перестройки и реформ слово духовность стало ритуальным словом в среде демократов. Они на каждом шагу «возрождали духовность»!? Однако, ни кто из них так и не смог объяснить смысл этого ритуального слова. Это же слово (несколько в ином плане) было взято на вооружение и левой оппозицией. В работах Г. А. Зюганова (см. 2, 3, 4) понятие духовность начинает приобретать смысловые оттенки, однако оставаясь пока в иррациональном поле. Отсутствие четких контуров этого понятия позволяет многим политикам спекулировать на этом слове, придавая ему из конъюнктурных соображений совсем другой оттенок. В постоянных схватках с демократами левая оппозиция постепенно оттачивала смысл этого слова. Мы считаем, что настало время дать совершенно четкое и прозрачное определение этого понятия. Предлагаем это слово ввести по определению:
духовностью будем называть глубинные качества Российского этноса и суперэтноса, передаваемые по наследству от поколения к поколению :через воспитание, быт, традиции, культуру, искусство, гены, православие религиозное и бытовое. Элементами духовности являются: коллективизм и взаимопомощь, аскетизм и готовность к самопожертвованию, бескорыстие и правдивость, сопричастность к делам государственным и общенародным, к своему прошлому и будущему. Рассматривая Российский суперэтнос, как Высший автомат, мы утверждаем, что программой самосохранения последнего является духовность. Механизмом реализации этой программы является само традиционное российское общество, в котором житейские правила превалируют над официальным юридическим правом. Деталями этого механизма является семья, детские дворовые коллективы, производственные бригады и артели. разные неформавльные образования и т. д. Если Запад живет, ПО ПРАВУ, то Россия всегда жила, ПО СОВЕСТИ»

И еще: «Мы же смеем утверждать, что в России правовое поле никогда не работало, не работает, и не будет работать, НИКОГДА! Лукавят реформаторы, и сами они в российское право не верят. Возьмем. хотя бы знаменитое «Хотели как лучше, получилось как всегда». Возвращаясь к духовности, нельзя обойти вопрос, какую роль в России играла и играет православная церковь. Попытаемся определить место и удельный вес православия в программе самосохранения Российского этноса. Как православие связано с другими компонентами духовности, каковы ее функции? Одним из инструментов познания мира является метод моделирования. Любая модель позволяет, в процессе познания, выделить какую либо одну из сторон реального многогранного мира. При чем модели могут иметь не только реальную вещественную природу (схема, чертеж, макет, электро схема, литературный образ и т. д.), но и мнимые, в реальном мире не существующие. В математике: это функции комплексного переменного, это многомерные и бесконечномерные пространства. В литературе это миф, сказка. В повседневной жизни человека это поверья и религии. Однако не стоит преуменьшать огромную роль и большую ценность таких моделей. Велика и незаменима роль сказки в воспитании лучших качеств ребенка. Нельзя так же недооценивать роль религии в становлении этносов, особенно в раннем периоде его развития. , когда человек лишь пытался найти сое место в этом огромном незнакомом мире. Образы древних богов опосредованно помогали человеку познавать силы природы. Первым «учебником» древнего человека по физике явилась языческая религия. Читая многих современных авторов, создается впечатление, что именно религия порождает «душу» (духовность) народа. В частности некоторые наши историки считают, что именно крещение Руси князем Владимиром в одночасье
в корне изменило русский этнос, более того лишь с этого момента фактически началась история государства Российского Мы считаем, что народ создает не религия. Народ выбирает себе ВЕРУ, адекватную его программе самосохранения. Прослеживая историю различных народов неоднократно убеждаешься, что любая попытка навязать народу чуждую ему веру всегда выливалась в отчуждение, неприятие и даже в кровопролитие. Не подстать тому православие относительно быстро и безболезненно привившееся на Руси. Очевидно, именно православие удачно отражало суть национального характера русичей, его программы самосохранения. Православная церковь, будучи принята русским народом, впоследствии стала выполнять роль составной части его духовности. Мировая история изобилует примерами противостояния народов на религиозной почве. Но так как религия это лишь одна из сторон этноса, то причины концессионных противостояний необходимо искать либо в политической, либо в экономической плоскостях. Природа не терпит пустоты. Любой пробел в познании окружающей нас природы и различных непонятных для нас процессов заполняется верой. Поэтому в противостоянии этносов и их государство образующих цивилизации используются не только ЗНАНИЯ, но и ВЕРА. Как никогда в истории современная Россия подвергается не только антидуховному вообще, но и, антиправославному прессингу со стороны Запада. Но чтобы понять и защитить как духовность народа, так и православие необходимо определить роль в идеологических войнах не только роль самих этих двух суперэтносов, но и роль их государствообразующих цивилизаций.»

Напоминаю Игорь, что это еще не теория, а всего лишь моя ГИПОТЕЗА. А гипотеза становится теорией, лишь после того, когда эта гипотеза была подвергнута беспощадной критики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 12:40 am 
Не в сети
национал-кАмунитЦ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 11:09 pm
Сообщения: 426
Откуда: Петербург-Ленинград
Цитата:
Это что же получается, существование нации определяется типом социального строя?! В царской России - одна русская нация, после Октября эта нация, надо полагать, исчезла, появилась откуда-то советская русская нация, которая, врочем, с крушением СССР также загадочно испарилась


А ведь шутки шутками, а если строго следовать тем определениям, которые были приняты в марксистской науке в советское время - то примерно так и получается. Если следовать Сталину, то после революции прежняя капиталистическая русская нация исчезла и на ее месте возникла новая социалистическая русская нация.

Вот из-за таких, на мой взгляд, несколько несуразных выводов, я и считаю, что определение нации у нас было малопригодное.

_________________
... и мы будем жить в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 3:31 am 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 07, 2004 10:26 am
Сообщения: 3761
Откуда: Владивосток
Sergeev писал(а):
Опрос составлен просто чудесно.
Может быть составитель опроса пояснит, чем отличаются нации русская, советская русская и российская русская?! А то я просто в недоумении.

Я думаю, что уже достаточно позора. Я переношу данную тему в раздел Разное на усмотрение модераторов раздела. Если бы тема не бы открыта членом ИП, я давно бы убрал бы её в Корзину, как предлагал Сергей А.

_________________
http://www.pkokprf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 11:04 am 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Ну, вот все становится ясно. Генетическая точка зрения на национальность победила. И основную роль в этом сыграли т.н. националисты (Строев) и т.н. интернационалисты (Бегун).

В общем, если точка зрения Строева объяснима (у него вся теория построена на собственных определениях национальности), то тов. Бегуна я понять не могу. Вместо нормальных доводов тов. Бегун лишь утверждает, что нет других наций кроме русской (я имею в виду в опросе). Причем делает это не в рамках строгого определения Сталина, с которым спорит Строев, а просто по собственному убеждению.

Естетственно, если брать за основу генетику, то никаких новых наций возникнуть не может. Тут в общем-то и говорить не о чем. Отталкиваясь от таких подходов к нациям, некоторые естетственно терпеть не могут "русского вопроса", т.к. им мерещится расизм. Более того, они сами же и подчеркивают свою позицию, отказывая в праве человеку самому определять свою национальную принадлежность. Такие оговорки были и ранее, из-за этого я уже несколько раз называл АБД - фашистом.

Поэтому я еще раз четко высказываю свою позицию:
в определении Сталина нации определяются не по происхождению, а по совокупности признаков (язык, культура, экономика, история, территория).

Если Строев прямо пишет о том, что он отказался от данного определения в своей статье, то тов. Бегун отказался от него по факту. Вот такой мой вывод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 11:28 am 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Олег Юлианович, большое спасибо за реплику.

Моя основная цель данного опроса была прояснить позицию тов. Бегуна, тов. П. и других, по поводу "русского вопроса". Позицию тов. Строева достаточно ясно им выражается в его статьях - он отходит от общепринятых марксистских определений.
Но позиция других наших товарищей оказалась идентичной - они также отходят от маркиситских определений.

Поэтому этот спор между ними и превращается в такую деструктивную бессмыслицу. Согласен с тем, что этот вопрос достаточно иррационален. Я бы первым хотел его снять с повестки дня. Но ведь наши с вами товарищи отходят в этом вопросе от марксизма! Что же прикажете делать - игнорировать это? Сегодня национальный вопрос, а завтра мы откажемся еще и от маркситской трактовки вопросов экономических. Тогда собственно зачем мы собрались в этой партии?

Моя цель - это постепенное уничтожение этнических стереотипов в пользу наций как добровольного и осознанного (а не этническому) объединения в рамках определения Сталина. Тогда на первый план будет выходить территория, язык, экономика. Человек сам должен выбирать, где он хочет жить и на каком языке разговаривать.

Поэтому мне не нравится используемое вами выражения "этнос", "суперэтнос" для характеристики нашего народа. Я бы от него отказался в пользу "нация", "национальность" как не включающего генетический критерий. Ведь главное определиться в аксиоматике. Если мы придем к неким общим, базовым определениям, то дальнейшие построения будут понятны всем.

Строев свое построение сделал. Он отказался от базовых определений марксизма. Так давайте не пойдем его путем!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 12:12 pm 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 07, 2004 10:26 am
Сообщения: 3761
Откуда: Владивосток
Игорь Филиппов писал(а):
Ну, вот все становится ясно. Генетическая точка зрения на национальность победила. И основную роль в этом сыграли т.н. националисты (Строев) и т.н. интернационалисты (Бегун).

С каких это пор Вы причислили меня к сторонникам генетической точки зрения на национальность. Я всегда говорил о том, что свою национальность каждый человек определяет сам. Но это вовсе не значит, что можно выдумать себе несуществующую национальность. Может быть Вы Игорь попробуете на научной основе доказать, что так называемые национальности или нации, которые Вы вынесли в опрос, а именно российская, русская, советская, советская русская, российская русская, действительно являются РАЗНЫМИ нациями или национальностями.
Игорь Филиппов писал(а):
Естетственно, если брать за основу генетику, то никаких новых наций возникнуть не может.

Если говорить строго, то формирование новых наций может происходить двумя путями: разделение существующих наций и слияние существующих наций. В древности нации образовывались именно по первому пути. По мере расселения на земле из-за отсутствия постоянной связи между частями одной и той же нации, у оторванной части нации видоизменялся язык, культура и образовывалась новая нация. Так из славян возникло ряд национальностей. Подобных процессов сегодня ожидать уже не приходится. Возможен только второй путь. Причем, чаще всего новой национальности не образуется, а одна национальность вбирает в себя другую, с её культурой и остальными признаками национальности. Но и здесь на формирование новой нации требуется длительное время. Особняком стоит американская нация. Но причина этого особый характер формирования народа Америки.
Игорь Филиппов писал(а):
Поэтому я еще раз четко высказываю свою позицию:
в определении Сталина нации определяются не по происхождению, а по совокупности признаков (язык, культура, экономика, история, территория).

Совершенно верно! Ну и попробуйте применить эти определения к Вашим предложенным вариантам. Во-первых, язык. Что названные Вами нации: российская, русская, советская, советская русская, российская русская говорят на разных языках? Или имеют разную культуру, экономику, историю и территорию?

_________________
http://www.pkokprf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Почему этнос и суперэтнос, а не нация?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 12:49 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 23, 2006 1:42 pm
Сообщения: 859
Откуда: СПб
Игорь Филиппов сказал:, что правильнее говорить нация, а не этнос и суперэтнос.

Математик-Лось: Давай будем рассуждать на нашем близком к математике языке. Я сконструировал, на пробу, некую свою гипотезу, для чего подобрал удобные названия для исходных понятий, и счел, что мне удобнее пользоваться словами этнос и суперэтнос а не нация. Почему? Да потому, что слово нация настолько затасканное и многоликое, что им очень легко спекулировать "куда хочу, туда и ворочу". Что все и делают: Строевы, Мамушкины, Медведские А.Лексеи..В.С.Никитины. А теперь и Филиппов. А слово этнос пока еще замусолить не успели. При том, очень удобно (в условиях многонациональной России) его расширить до понятия "суперэтнос". Да и в масштабах тысячалетней России, как то эти слова у меня вписываются. Вот и все! Если бы вам Игорь дать в руки, не клавиатуру, а гранитную плиту и зубило, какие бы слова вы на этой плите выбивали, и предпочли бы давать определения длинющие или короткие(???)

Ну как мне не хотелось включатся в эту пустую говорильню, да видно черт попутал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Игорь Филиппов
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 1:12 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт мар 24, 2006 2:30 pm
Сообщения: 205
Цитата:
Поэтому мне не нравится используемое вами выражения "этнос", "суперэтнос" для характеристики нашего народа. Я бы от него отказался в пользу "нация", "национальность" как не включающего генетический критерий. Ведь главное определиться в аксиоматике. Если мы придем к неким общим, базовым определениям, то дальнейшие построения будут понятны всем.

Чтобы быть правильно понятым, надо разобраться со значениями слов "народ" и "нация".
Народ - все население определенной страны. 2) Различные формы исторических общностей (племя, народность, нация).

Нация ж. - 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса. 2. Государство, страна.

СССР был страной, в которой жил и трудился ЕДИНЫЙ советский МНОГОнациональный НАРОД.
После распада СССР входившие в него республики превратились в МОНОнациональные независимые государства.
Россия же и после распада СССР осталась МНОГОнациональной страной. Поэтому все разговоры о государствообразующей русской нации - это ВРЕДИТЕЛЬСКИЕ разговоры , провоцирующие распад России по сценарию распада СССР.
Диверсионная сущность этих разговоров ОЧЕВИДНА, особенно, если учесть, что в составе Российской Федерации находятся такие МОНОнациональные субъекты, как
1. Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия*, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия**, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия - Алания***, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тува, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика - Чувашия****;

У меня большое сомнение в адекватности тех членов КПРФ, присутствующих на этом форуме, которые не только поднимают национальный вопрос в России, но ещё и активно его обсуждают.
С кем вы, господа-товарищи, и кто оплачивает вашу антироссийскую деятельность под крышей КПРФ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 3:57 pm 
Не в сети
национал-кАмунитЦ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 11:09 pm
Сообщения: 426
Откуда: Петербург-Ленинград
Филиппов:
Цитата:
Ну, вот все становится ясно. Генетическая точка зрения на национальность победила. И основную роль в этом сыграли т.н. националисты (Строев)


Игорь, Вас это, возможно, удивит, но я не являюсь безусловным сторонником генетической точки зрения на природу нации. Вы же читали мои работы. Генетическое представление о нации - это крайняя форма примордиализма. А я пользуюсь определением очень близким геллнеровскому - то есть определением конструктивистским.
Моя позиция кажется по форме примордиалистской, но по существу она конструктивистская. Происхождение для меня - это не априорный, природный и безусловный фактор, биологически определяющий нацию, а фактор, которому придается таковой статус в общественном сознании.
В русской крови нет гена или субстанции "русскости", которую можно химически выделить. Но происхождение от русских родителей является одним из важных факторов, определяющих русскость в коллективном национальном сознании.

Цитата:
Естетственно, если брать за основу генетику, то никаких новых наций возникнуть не может.

А это смотря какую генетику. Если Вы думаете рассматривать нацию как наличие одной специфической "нациобразующей" аллели и искать ее в рамках менделевской генетики - то это просто антинаучная ерунда, потому что такой аллели нет. А вот с точки зрения популяционной генетики нацию рассматривать очень даже можно. Хотя, разумеется, популяционный подход будет выявлять только чисто биологические аспекты этого явления и ничего не скажет ни о культурных, ни о экономических и т.д. То есть это подход корректный, но заведомо не полный.
Так вот, с точки зрения популяционной генетики новые нации возникать очень даже могут.

Цитата:
Моя цель - это постепенное уничтожение этнических стереотипов в пользу наций как добровольного и осознанного (а не этническому) объединения в рамках определения Сталина.


Игорь, не путайте людей. То, что Вы здесь пропагандируете - это вовсе не сталинское определение. Сталин работал с марксистским определением В РАМКАХ МАТЕРИАЛИЗМА. То есть по Сталину принадлежность к нации объективна, хотя и не связана с генетикой. А раз объективна - значит определяется объективными факторами, а не личной субъективной самоидентификаций.

Вы же здесь выдали просто чудовищную кашу, смешав несовместимые определения Сталина и Геллнера и при этом профанировав идеи обоих до состояния полной пародии и карикатуры.

Учиться, учиться и еще раз учиться! И только потом что-то пропагандировать.

Бегун:
Цитата:
В древности нации образовывались именно по первому пути.


Ох. Только мне показалось, что хоть Бегун не участвует в этом разгуле дилетантской графомании.
Какие нации в древности? С каким из определений нации Вы работаете?
Если я работаю с почти геллнеровским (со своими поправками) определением - то я могу говорить о "нациях в древности" и это нормально.
Но если Вы стоите на позициях марксистского определения нации (которое выработано, главным образом, Сталиным), то какие "нации в древности"??? И как в этом случае можно утверждать, что "Я всегда говорил о том, что свою национальность каждый человек определяет сам."???
В марксистском определении национальная принадлежность ОБЪЕКТИВНА.

Не, товарищи, эту тему нельзя в корзину. Это же прям зеркало теоретического одичания. На видное место его, чтоб мы хоть сами имели представление о том ДО ЧЕГО ДОКАТИЛИСЬ.

_________________
... и мы будем жить в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 4:48 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 5:10 pm
Сообщения: 505
Откуда: город-герой Москва
Сергей Строев писал(а):
И как в этом случае можно утверждать, что "Я всегда говорил о том, что свою национальность каждый человек определяет сам."???
В марксистском определении национальная принадлежность ОБЪЕКТИВНА.

Товарищ Строев! Вы извините, конечно, но вы допустили ошибку. Вы написали: "В марксистском определении национальная принадлежность ОБЪЕКТИВНА"
Но посмотрите на это определение:"Так, в марксизме-ленинизме нация определяется как «исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры» (И.В. Сталин «Национальный вопрос и ленинизм»). " Вы сами так написали (см. Сергей Строев "Нация и национализм") Итак общность у людей:
1) языка
2) территории
3) экономической жизни
4) психического склада
соединяют их в нацию. Объективна ли нация? Безусловно. Действительно ли тов. Бегун допустил ошибку, говоря о "самоопределении" человеком своей принадлежности к некоторой нации? Нет! Ибо свобода есть осознанная необходимость.
Смотрите: человек, решивший войти в состав некоторой нации должен, согласно тов. Бегуну, совершить следующие действия:
1) выучить язык той нации, к коей он себя причисляет, и научиться на нём МЫСЛИТЬ
2) переселиться на территорию, занимаемую выбранной нацией
3) встроиться в экономические отношения, господствующие среди представителей данной нации
4) про психический склад, думаю, ясно - необходимо приобщиться к культуре данной нации
Т.о., перед нами программа. Выполнима ли она? Мне кажется, да.

_________________
Учение Маркса всесильно, потому что верно
И я на ворога поганого,
Как говорили в старину,
Иду под знаменем Зюганова,
Чтобы спасти свою страну.
В.Чурилов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 5:05 pm 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 07, 2004 10:26 am
Сообщения: 3761
Откуда: Владивосток
Сергей Строев писал(а):
Цитата:
В древности нации образовывались именно по первому пути.


Ох. Только мне показалось, что хоть Бегун не участвует в этом разгуле дилетантской графомании.

Что верно, то верно. Допустил промашку. Конечно, нужно было говорить о племенах, которые через очень длительный срок образовали нации.
Сергей Строев писал(а):
И как в этом случае можно утверждать, что "Я всегда говорил о том, что свою национальность каждый человек определяет сам."???
В марксистском определении национальная принадлежность ОБЪЕКТИВНА.

Рэм Трефин дал ответ на этот вопрос, с которым я согласен.

_________________
http://www.pkokprf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 6:10 pm 
Не в сети
национал-кАмунитЦ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 11:09 pm
Сообщения: 426
Откуда: Петербург-Ленинград
Рэм Трефин:

Цитата:
Смотрите: человек, решивший войти в состав некоторой нации должен, согласно тов. Бегуну, совершить следующие действия:
1) выучить язык той нации, к коей он себя причисляет, и научиться на нём МЫСЛИТЬ
2) переселиться на территорию, занимаемую выбранной нацией
3) встроиться в экономические отношения, господствующие среди представителей данной нации
4) про психический склад, думаю, ясно - необходимо приобщиться к культуре данной нации
Т.о., перед нами программа. Выполнима ли она? Мне кажется, да.


Во-первых, не вполне, потому что изменить свой собственный психический склад - это если и возможно, то явно из области экстраординарных исключений. Вы знакомы с таким понятием как импритинг (в русской литературе иногда переводят как "запечатлевание")? Так вот очень многие поведенческие реакции и психическе характеристики определяются им. А импритинг - это штука возраст-специфическая. Говоря по-простому, то, что человек запечатлел в детстве, переписать практически невозможно.
Посмотрите на американцев. У них и тени нет генетического отношения к нации. Но полные права получает только тот, кто в США родился. Кто родился и вырос в другой культуре, тот при получении гражданских прав, все равно ограничен в возможностях занимать ключевые государственные должности.

Теперь во-вторых - и в главных.
Вы существенно исказили сталинское определение. Смотрите, что пишет Сталин: "нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков". То есть признакики служат только базой, а общность складывается исторически и далее устойчиво поддерживается. А что получается у Вас? А у Вас получается, что "нация есть общность, определяемая в соответствии с четырьмя признаками". Чувствуете разницу? Сталинское определение исторично и социально, а Ваше - формально. Соответствовать признакам - это совсем не то же самое, что войти в состав УСТОЙЧИВОЙ ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ОБЩНОСТИ, возникшей на их основе.
Вы, разумеется, вправе давать своё определение и обосновывать его преимущества. Но Вы должны честно оговорить, что оно отличается от принятого в советском марксизме.

_________________
... и мы будем жить в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 6:29 pm 
Не в сети
Интернет Первичка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 5:10 pm
Сообщения: 505
Откуда: город-герой Москва
Сергей Строев писал(а):
Во-первых, не вполне, потому что изменить свой собственный психический склад - это если и возможно, то явно из области экстраординарных исключений. Вы знакомы с таким понятием как импритинг (в русской литературе иногда переводят как "запечатлевание")? Так вот очень многие поведенческие реакции и психическе характеристики определяются им. А импритинг - это штука возраст-специфическая.
С понятием-то я знаком, да только вот в чём беда: в западной психологической науке с некоторых пор имеется тенденция всё, что только возможно, "засунуть" в подсознание. Кроме того, согласитесь, переход человека из одной нации в другую - явление тоже "экстраординарное". Ибо обычно человек, родившийся на опр. терриотории, среди людей, включённых в определённые экономические отношения, усвоивший язык своих родителей и приобщившийся к господствующей на данной территории культуре, и НА ОСНОВЕ этого вошедший в определённую нацию - в ней и остаётся. И, нужно сказать, ВПОЛНЕ СОЗНАТЕЛЬНО остаются.

Сергей Строев писал(а):
Посмотрите на американцев. У них и тени нет генетического отношения к нации. Но полные права получает только тот, кто в США родился. Кто родился и вырос в другой культуре, тот при получении гражданских прав, все равно ограничен в возможностях занимать ключевые государственные должности.
А имеет ли это отношение к нации? Получение "полных прав" зависит скорее от экономико-политической ситуации, да и вообще есть в этом что-то субъективное. Ведь неполучивший "полных прав" человек всё равно может не только стать частью той же американской нации, но и сыграть серьёзную роль в её истории (напр., стать активистом революционного движения или движения за права "неполноправных").
Теперь во-вторых - и в главных.
Сергей Строев писал(а):
Вы существенно исказили сталинское определение. Смотрите, что пишет Сталин: "нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков". То есть признакики служат только базой, а общность складывается исторически и далее устойчиво поддерживается. А что получается у Вас? А у Вас получается, что "нация есть общность, определяемая в соответствии с четырьмя признаками". Чувствуете разницу? Сталинское определение исторично и социально, а Ваше - формально. Соответствовать признакам - это совсем не то же самое, что войти в состав УСТОЙЧИВОЙ ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ОБЩНОСТИ, возникшей на их основе. Вы, разумеется, вправе давать своё определение и обосновывать его преимущества. Но Вы должны честно оговорить, что оно отличается от принятого в советском марксизме.
Да нет, я не пытался ничего "формализировать". Но согласны ли вы, что исполнить начертанную Бегуном А. и объективированную мной программу "чисто формально" нельзя. Исполняя её, на мой взгляд, человеку НЕОБХОДИМО придётся стать частью именно ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШЕЙСЯ (и, несомненно, УСТОЙЧИВОЙ, ибо за простенькими "пунктами списка" стоят крайне сложные процессы) общности. Ибо скажем, встраивание в экономические отношения не есть нечто формальное. Это сложный (хотя и маломасштабный) ИСТОРИЧЕСКИЙ процесс, становящийся НЕОБХОДИМО частью БОЛЬШОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, и приводящего к формированию УСТОЙЧИВОЙ ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ОБЩНОСТИ.

_________________
Учение Маркса всесильно, потому что верно
И я на ворога поганого,
Как говорили в старину,
Иду под знаменем Зюганова,
Чтобы спасти свою страну.
В.Чурилов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 7:08 pm 
Не в сети
КПРФ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 7:02 am
Сообщения: 7098
Откуда: Свердловск
Бегун А. писал(а):
Совершенно верно! Ну и попробуйте применить эти определения к Вашим предложенным вариантам. Во-первых, язык. Что названные Вами нации: российская, русская, советская, советская русская, российская русская говорят на разных языках? Или имеют разную культуру, экономику, историю и территорию?


Я приводил аргументы ранее. Повторю еще раз:
Цитата:
Что касается марксистского определения, то есть некоторое различие между выделенными понятиями (вариантами):
1) Основным различием является экономический уклад. Те, кто пытается жить и мыслить по-советски, по-социалистически резко отличаются от тех, кто от этого уже отказался и выбрал стремление к прибыли как основу своего существования.
2) Родиной советского народа была вся территория Советского Союза, родиной русского народа была Россия (Русь и т.п.).
3) Культурное различие заключается в основном в религии. Значительная часть атеистически настроенного (при Советской власти) населения обратилась к православию. Везде строятся церкви, которые дают идеологическую замену стремлению к коммунизму в реальной жизни путем предложения вечной жизни на том свете.


Что касается языка. Это действительно очень важный фактор. Нет российского языка. Нет советского языка. Есть русский язык.

Впрочем, я лично не собираюсь своим решением учреждать или отменять национальности. Это, конечно, глупость. Мне было интересно отнесет ли, кто-либо из пользователей форума себя к ним. Оказалось, что к ним себя относит более половины участвующих в опросе.

Бегун А. писал(а):
Рэм Трефин дал ответ на этот вопрос, с которым я согласен.

Я ведь, кстати, о том же говорю.

Если мы будем, четко отталкиваться от одних и тех же определений, мы естественно сумеем договориться.

Исходя из определения Сталина нет никакого предопределения в судьбе наций. Нация - это общность людей. Если такой общности нет, то нет и нации. Что показывает опрос? Опрос показывает то, что понятия смешиваются не только у меня, но и у многих пользователей.

Многие почему-то на дух не переносят разговоры о русских. В чем собственно криминал? Вы же сами говорите, что противопоставление русских и советских в корне неверно (по вашим словам нет других наций, кроме русской). Поэтому нет никакого противоречия для коммунистов помогать укреплению русской нации и других наций России и строить социализм, борясь за установление бесклассового общества.

Если же нам не нравится название нашей нации - "русский" и мы хотим отказаться от него, то давайте так прямо говорить, можем переименоваться в "россиян" (как предлагает директор Института Этнографии РАН Тишков).

Ведь по сути вместо реальной, конструктивной работы по реализации решений последнего Пленума ЦК мы занимаемся затыканием ртов и замалчиванием "русского вопроса". Этим пользуются националисты и подсовывают нам нечто, к марксизму отншения не имеющее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 7:49 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Игорь Филиппов писал(а):
Ну, вот все становится ясно. Генетическая точка зрения на национальность победила. И основную роль в этом сыграли т.н. националисты (Строев) и т.н. интернационалисты (Бегун).
Ничего я у вас не понял. Причём в данном случае генетическая точка зрения, если опрос составлен, действительно нелепо?
Уж, если составлять опрос с целью исследования национального состава пользователей, то в пункты опроса следует включать, именно, объективно существующие национальности, а не то, что в голову взбрело.
Игорь Филиппов писал(а):
Поэтому я еще раз четко высказываю свою позицию:
в определении Сталина нации определяются не по происхождению, а по совокупности признаков (язык, культура, экономика, история, территория).
Ну и замечательно! Поздравляю вас. Именно в свете этого определения опрос и составлен некорректно.
Не станете же вы утверждать, что вам известны люди, владеющие советским или российским языком. А в опросе у вас это наличествует.
Хотя, я знаю, о Советском народе, которых, действительно, объединяли общие: экономика, история и территория. Был язык межнационального общения – русский, но не Советский.
Игорь Филиппов писал(а):
Естетственно, если брать за основу генетику, то никаких новых наций возникнуть не может. Тут в общем-то и говорить не о чем.
Интересно, а почему это не может? Ведь ранее же возникали. Теперь-то, что мешает? Конечно происходящие процессы урбанизации и глобализации, затормозили этот процесс, и даже поставили на грань исчезновения некоторых ранее существующих, но все-таки...
Игорь Филиппов писал(а):
Более того, они сами же и подчеркивают свою позицию, отказывая в праве человеку самому определять свою национальную принадлежность.
Игорь, наверно это враньё?
Например, в данном опросе, я даже сам себе ,,отказал” в праве выбрать свою национальность. Это для того, что бы не модулировать сознание посетителям, из-за таких некорректно составленных опросов.
Игорь Филиппов писал(а):
Такие оговорки были и ранее, из-за этого я уже несколько раз называл АБД - фашистом.
Называл фашистом!?
Ну в этом вопросе вы не далеко упали от Мамушкина. Он тоже не зная терминов разбрасывается ими. А мне не приходилось встречать сообщений АБД, что бы он высказывался в том плане, что он не признаёт национальную самоидентификацию (Ссылку дадите?).
Даже напротив, он выступал против того, что бы на форуме, как правило не отличающиеся адекватностью пользователи, определяли национальность других пользователей. И в данном контексте я с ним солидарен.
А фашизм, это нечто иное и приплетать его сюда, совершенно, не следует.
Игорь Филиппов писал(а):
Моя основная цель данного опроса была прояснить позицию тов. Бегуна, тов. П. и других, по поводу "русского вопроса". Позицию тов. Строева достаточно ясно им выражается в его статьях - он отходит от общепринятых марксистских определений.
Но позиция других наших товарищей оказалась идентичной - они также отходят от маркиситских определений.
< . . . >
Тогда собственно зачем мы собрались в этой партии?
:shock:
Так, если для вас КПРФ всего лишь ,,эта партия” – пожалуйте в следующую, по списку.

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100