Текущее время: Вс окт 20, 2019 6:38 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 11:54 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вт янв 28, 2003 10:26 am
Сообщения: 288
Откуда: из Украины
При социализме зарплата должна соответствовать количеству и качеству произведенной работником продукции - каждому по труду! Это даже основоположники понимали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2007 8:28 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 6:07 pm
Сообщения: 122
Петька писал(а):
При социализме зарплата должна соответствовать количеству и качеству произведенной работником продукции - каждому по труду! Это даже основоположники понимали...

Это - неверное, сталинское понимание марксистского принципа "по труду". Распределение по труду при равной зарплате у всех трудящихся при социализме в марксизме означает следующее. Работник может работать не 8 ч., а больше или меньше, и получать он должен только за отработанное время: если работал 4ч, то половину зарплаты 8ч, если 16ч, то двойную зарплату.
Вот и Вы не понимаете марксизм, а вместе с Вами и вся Россия, учившая его по т. Сталину. Пока эти основы марксизма-ленинизма не будут поняты обществом, бессмысленно заниматься теориями планирования и др., т. к. не понимая существа науки, невозможно в ней что-то правильное создать, разве что случайно...
Меня больше удивляет не то, что вся Россия не понимает марксизм, а значит и не знает марксизм, а то, что на пресловутом Западе все буржуи это знают еще с 19 в. Непонятно, почему Е. Дюринг, известные немецкие рабочие и др. это знали и знают, а россияне, у которых не только был свободный доступ к марксистской литературе и первоисточникам, но которых в ВУЗах обязывали их знать, поголовно не знают основной экономический закон социализма... Если ты не знаешь, что строить, то что ты строишь, товарищ???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2007 8:30 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 6:07 pm
Сообщения: 122
Петька писал(а):
При социализме зарплата должна соответствовать количеству и качеству произведенной работником продукции - каждому по труду! Это даже основоположники понимали...

Это - неверное, сталинское понимание марксистского принципа "по труду". Распределение по труду при равной зарплате у всех трудящихся при социализме в марксизме означает следующее. Работник может работать не 8 ч., а больше или меньше, и получать он должен только за отработанное время: если работал 4ч, то половину зарплаты 8ч, если 16ч, то двойную зарплату.
Вот и Вы не понимаете марксизм, а вместе с Вами и вся Россия, учившая его по т. Сталину. Пока эти основы марксизма-ленинизма не будут поняты обществом, бессмысленно заниматься теориями планирования и др., т. к. не понимая существа науки, невозможно в ней что-то правильное создать, разве что случайно...
Меня больше удивляет не то, что вся Россия не понимает марксизм, а значит и не знает марксизм, а то, что на пресловутом Западе все буржуи это знают еще с 19 в. Непонятно, почему Е. Дюринг, известные немецкие рабочие и др. это знали и знают, а россияне, у которых не только был свободный доступ к марксистской литературе и первоисточникам, но которых в ВУЗах обязывали их знать, поголовно не знают основной экономический закон социализма... Если ты не знаешь, что строить, то что ты строишь, товарищ???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 8:45 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
распределение "по труду" означает равную плату за равное рабочее время


А почему Вы отождествляете распределение по труду с распределением по рабочему времени?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 4:52 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 6:07 pm
Сообщения: 122
FGLO писал(а):
Цитата:
распределение "по труду" означает равную плату за равное рабочее время


А почему Вы отождествляете распределение по труду с распределением по рабочему времени?

Согласно марксизму. См., например, Энгельс Ф., Антидюринг, гл. 6 Простой и сложный труд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ФИЛ
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 7:00 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
Цитата:
А почему Вы отждествляете распределение по труду с распределением по рабочему времени?


Согласно марксизму. См., например, Энгельс Ф., Антидюринг, гл. 6 Простой и сложный труд.


Простой и сложный труд можно измерять рабочим временем, но учитывает ли рабочее время общественный характер труда? Всегда ли количество труда тождественно равно количеству рабочего времени?
Вот Вы за 1час выкопали 2 ямы (ямы одинаковые), а я всего одну. Рабочее время одинаково, а количество ям разное (интенсивность труда одинаковая, знания и умение разные).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2007 7:09 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
FGLO пишет:

"Простой и сложный труд можно измерять рабочим временем, но учитывает ли рабочее время общественный характер труда? Всегда ли количество труда тождественно равно количеству рабочего времени?
Вот Вы за 1час выкопали 2 ямы (ямы одинаковые), а я всего одну. Рабочее время одинаково, а количество ям разное (интенсивность труда одинаковая, знания и умение разные)".

Вы неправильно ставите сам вопрос, хотя проблему ЧУВСТВУЕТЕ правильно.

Дело в том, что распределение "по труду", т.е. пропорционально НЕКОТОРОЙ ВЕЛИЧИНЕ рабочего времени, затраченного работником, подразумевает вовсе не распределение по ФАКТИЧЕСКОМУ рабочему времени (о чем совершенно неправильно печется ФИЛ). Распределение "по труду" подразумевает ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ рабочее время, в которое дОлжно трансформировать фактическую затрату труда. По другому общественно необходимое раб. время называется ОНЗТ - общественно необходимая затрата труда. А превращение фактического раб. времени в ОНЗТ при КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе воспроизводства осуществляется так:

1. Нормировщики устанавливают НОРМУ ТРУДА. Допустим, норма на рытье ямы определенного объема в определенном грунте равна 4 часам.
2. Мастер на стройке подводит итог дня: Иванов вырыл 2 ямы, а Петров лишь одну (за ВОСЕМЬ часов пребывания на работе; замечание специально для ФИЛа).
3. Нормировщик осуществляет РЕДУКЦИЮ труда (иначе - превращение фактических трудозатрат в общественно необходимые): ОНЗТ Иванова 2*4=8 часов, а ОНЗТ Петрова 1*4=4 часа.

Теперь распределение "по труду": хотя, дорогой ФИЛ, Петров пребывал на работе ФАКТИЧЕСКИ столько же часов, сколько и Иванов, но заработную плату ЗА ДАННЫЙ раб. день Иванов получит в два раза бОльшую, нежели Петров.

Вот так осуществляется КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ способом воспроизводства СДЕЛЬЩИНА или распределение "по труду" для рабочих.

Но есть еще и так называемая повременка. При которой работнику предписывается находится на рабочем месте определенное к-во часов рабочего дня и выполнение обязанностей, зафиксированных инструкцией. Чтобы рабочий-повременщик не имел возможности "сачковать", кроме инструкции, за ним наблюдает специальный надсмотрщик, а то и другой работник-повременщик, который опасается, что его со-трудник не будет исполнять "положенное", а денег будет получать "столько же, сколько и я".

Третья форма организации ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ - распределение "согласно окладу, зафиксированному в штатном расписании или в трудовом контракте". Это еще более буржуазная форма распределения (по сравнению с "повременкой").

Но дело в общем-то даже не в этих тонкостях. Оно в том, что и сдельщина, и повременка, и окладная система, БУДУЧИ ОСНОВОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ВОСПРОИЗВОДСТВА, существовали в сталинистски организованном обществе. А раз так, говорят так наз. левые коммунисты, в СССР существовал не социализм, а госкапитализм. И - никакой диктатуры пролетариата! Какая может быть диктатура пролетариата, говорят левые коммунисты, если тарифы для сдельщиков и повременщиков, а также и оклады, устанавливал СЕБЕ не пролетариата, а ГОСУДАРСТВО, госвласть в лице правящей компартии...

Несколько слов в адрес "чтецов" "Анти-Дюринга". Вы читаете его как-то "по диагонали": что нравится - выуживаете, что не нравится - пропускаете, даже не пытаясь осмыслить ненравящееся КРИТИЧЕСКИ. Но так никогда не создать НАУЧНОЙ теории...

ФИЛ, в частности, толкует о зарплате, но не видит в "Анти-Дюринге", что о ней пишет Энгельс. А между тем, последний связывает желание сохранить систему заработной платы и в новом обществе с УТОПИЧЕСКИМ "рабочим социализмом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2007 8:26 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт мар 18, 2004 10:53 am
Сообщения: 48
Откуда: Москва
ASM писал(а):
1. Нормировщики устанавливают НОРМУ ТРУДА. Допустим, норма на рытье ямы определенного объема в определенном грунте равна 4 часам.
2. Мастер на стройке подводит итог дня: Иванов вырыл 2 ямы, а Петров лишь одну (за ВОСЕМЬ часов пребывания на работе; замечание специально для ФИЛа).
3. Нормировщик осуществляет РЕДУКЦИЮ труда (иначе - превращение фактических трудозатрат в общественно необходимые): ОНЗТ Иванова 2*4=8 часов, а ОНЗТ Петрова 1*4=4 часа.

Теперь распределение "по труду": хотя, дорогой ФИЛ, Петров пребывал на работе ФАКТИЧЕСКИ столько же часов, сколько и Иванов, но заработную плату ЗА ДАННЫЙ раб. день Иванов получит в два раза бОльшую, нежели Петров.

Вот так осуществляется КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ способом воспроизводства СДЕЛЬЩИНА или распределение "по труду" для рабочих.



А я бы добавил четвертый пункт:

Иванов вырыл за 8 часов две с половиной ямы и получил еще больше денег,
и стал так получать за каждый день. Но тут приходит нормировщик и "режет" расценки, или другими словами - повышает НОРМУ ТРУДА, которая стала "яма с четвертью" за 4 часа работы. В итоге цена рабочей силы осталась прежней, равной рыночной, а эксплуатация рабочих усилилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ASM
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2007 11:54 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
Вы неправильно ставите сам вопрос, хотя проблему ЧУВСТВУЕТЕ правильно.


Вопрос поставлен так для перевода мысли в трудовое отношение капиталист/пролетарий.

Цитата:
Распределение "по труду" подразумевает ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ рабочее время


Учитывает ли общественно-необходимое рабочее время количество труда капиталиста?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ASM
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 2:06 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
FGLO писал(а):
Цитата:
Распределение "по труду" подразумевает ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ рабочее время


Учитывает ли общественно-необходимое рабочее время количество труда капиталиста?


Мой ответ зависит от того, что Вы подразумеваете под "трудом капиталиста". Если Вы имеете в виду то, что в современном буржуазном обществе владелец контрольного пакета акций АО, т.е. капиталист, может одновременно быть и наемным менеджером в своем АО, получая за это (вместе с дивидендами на акции) определенную заработную плату (оклад), то да, любой труд любого НАЕМНОГО работника предприятия так или иначе превращается в общественно необходимый. Однако здесь следует учесть ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ НЕОБХОДИМОСТИ данного труда: он может быть крайне необходим буржуазному обществу и вообще не нужен обществу, организованному по-пролетарски. Кроме того, Вы должны учитывать, что буржуазное общество время от времени проводит так наз. капиталистическую рационализацию. Последняя заключается в увольнении не только рабочих, но и ИТР - в связи с тем, что в данном месте исчезла буржуазная необходимость в ЗАТРАТЕ труда данного рода или вида. И еще не забудьте: лишь высшие менеджеры компаний получают свой оклад и при этом не находятся под надзором надсмотрщиков компании, следящих, на сколько эффективно "низшие" работники используют свой фонд рабочего времени - не "сачкуют" ли, посвящают ли все свое рабочее время повременщиков и окладчиков "родной" фирме?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 2:45 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс мар 14, 2004 6:39 pm
Сообщения: 263
sanpal писал(а):
А я бы добавил четвертый пункт:

Иванов вырыл за 8 часов две с половиной ямы и получил еще больше денег,
и стал так получать за каждый день. Но тут приходит нормировщик и "режет" расценки, или другими словами - повышает НОРМУ ТРУДА, которая стала "яма с четвертью" за 4 часа работы. В итоге цена рабочей силы осталась прежней, равной рыночной, а эксплуатация рабочих усилилась.


Интересная постановка проблемы. Но как же быть с НЕОБХОДИМОСТЬЮ для нового строя повышать производительность труда "выше буржуйской"?

Вы говорите в результате повышения производительности труда "эксплуатация рабочих усилилась". Это сложный вопрос. Ленин в свое время называл социализмом госкапитализм, направленный на пользу трудящихся. Такое понимание социализма означает, что ПРИБАВОЧНАЯ стоимость, превращенной формой чего является прибыль, направляется не частным владельцам средств производства (которых в госкапитализме нет), а как раз тем, кто увеличивает производительность труда и, грубо, копает вместо одной ямы яму с четвертью (думаю, здесь дОлжно организовать распределение "по труду" не заработной платы, которая определяется стоимостью раб.силы на рынке, а прибыли).

Весь фокус, однако, в том, что в отсутствие ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ диктатуры пролетариата "государство", т.е. властвующие в гос-ве ЛЮДИ, могут направить получающуюся от роста производительности труда прибыль "не туда" - к примеру, на посев кукурузы в южных районах Северного ледовитого океана. А в результате работники "госкапиталистического социализма", не чувствующие от своего повышения производительности труда никакой отдачи, начинают все громче и настойчивее говорить ОБ ЭКСПЛУАТАЦИИ их труда правящими партийными функционерами, принявшими на себя роль (якобы) пролетарских диктаторов. Поэтому, чтобы из госкапитализма сделать действительно пролетарский социализм, НЕОБХОДИМО организовать действительную диктатуру КЛАССА пролетариев. Только в таком случае получаемая госкапиталом прибыль будет действительно направляться на пользу трудящихся, а не на производство, скажем, такого множества ракет, которое может несколько раз уничтожить не только буржуев, но и вообще земную жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ASM
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 2:45 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 9:53 pm
Сообщения: 367
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Распределение "по труду" подразумевает ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ рабочее время


Учитывает ли общественно-необходимое рабочее время количество труда капиталиста?


Мой ответ зависит от того, что Вы подразумеваете под "трудом капиталиста".


Предположим некто, узнал о существовании общественной потребности (3 ямы). Нашел владельца средств производства (2 лопаты) и двух землекопов Вас и меня. За 1 час Вы выкопали 2 ямы, а я - 1.

Можете ли по этим данным сказать:
- о величине общественно-необходимого рабочего времени,
- о величине общественно-необходимого труда,
- о величине трудового вклада каждого участника производства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2007 7:45 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
Всем... пустомелям о "труде" - то есть о том, сами не знают о чём.

Ямы копать может и машина.
Но машина НЕ ТРУДИТЬСЯ и НЕ способна трудиться..
Машина может только РАБОТАТЬ.

И животные НЕ способны к ТРУДУ.

А ПОЧЕМУ?

ЧЕМ же ТРУД отличается от просто работы и прочей деятельности людей?
Что это за вид деятельности такой ЛЮДЕЙ, которого нет и не может быть у машин и животных - ТРУД?

Вы на этот ПРОСТОЙ вопрос ответить можете?
И ответить кратко и по существу - мол отличается тем-то и тем-то, а не посылать на ..., то бишь, читать толстенные тома классиков... и пр.

Вам самим-то знать ответ на этот вопрос разве не интересно?

Ведь, трепаться о том, сами не знаете о чём - занятие ниглупейшеее.
Разве не так?

Владимир Белл

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2007 11:09 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт мар 18, 2004 10:53 am
Сообщения: 48
Откуда: Москва
Что-то не совсем понятно, о чем это Вы тут, Владимир Белл, треплетесь?
Серьезные люди здесь ведут разговор о диктатуре пролетариата и ее перспективах. Откройте другую тему, там и выясняйте для себя, чем же "труд" отличается от чего-то другого. Не замусоривайте тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2007 11:20 am 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 2:33 pm
Сообщения: 2391
Откуда: сибирь
sanpal
Цитата:
Что-то не совсем понятно, о чем это Вы тут, Владимир Белл, треплетесь?
Серьезные люди здесь ведут разговор о диктатуре пролетариата и ее перспективах. Откройте другую тему, там и выясняйте для себя, чем же "труд" отличается от чего-то другого. Не замусоривайте тему.

Ну раз тебе не понятно, приведу тебе цитату из твоих "сурьёзных" мытаний о "диктатуре пролетариата":
Цитата:
Иванов вырыл за 8 часов две с половиной ямы и получил еще больше денег,
и стал так получать за каждый день. Но тут приходит нормировщик и "режет" расценки, или другими словами - повышает НОРМУ ТРУДА, которая стала "яма с четвертью" за 4 часа работы.

Это и есть твой "серьёзный разговор о диктатуре пролетариата"?
Или о ТРУДЕ?
А, ямокопатель ты наш... сурьёзный, но с плохой памятью - не помнит о чём гундел в предыдущем сообщении?

_________________
Владимир Белл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100