Текущее время: Ср дек 12, 2018 9:03 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Движущие силы в экономике при социализме и коммунизме
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2003 2:47 am 
Уважаемые участники форума, мне бы хотелось,чтобы Вы разъяснили один чисто теоретический вопрос, на который я не могу найти ответ почти двадцать лет.
В начале 80-х годов, будучи стихийным почитателем коммунистических идей, из тех кто вывешивал в разных местах портреры Сталина, решил подкрепить эти самые стихийные коммунистические убеждения изучением классиков марксизма.
В частности, меня интересовал вопрос, какими экономическими мерами можно обеспечить производство более качественной продукции на предприятиях, находящихся в социалистической, общенародной собственности.
У К. Маркса и Ф Энгельса чётко и доходчиво показано, что заставляет каждого представителя буржуазии заботиться о развитии принадлежащих им предприятий, повышать производительность труда на них, внедрять на производстве изобретения и достижения науки, следить за спросом и откликаться на него, расширять производство. И это - стремление получить максимальную выгоду, прибыль. Ясно, понятно и ... материалистично объяснено, никаких идеалестических штучек. А вот по поводу того, что должно заставлять руководителей предприятий, не находящихся в частной собственности, то есть являющихся общенародной собственностью, проделывать такие же мероприятия на возглавляемых ими предприятиях такого ясного, однозначного и, опять же, материалистического объяснения мной так и не было найдено. Ведь с изчезновением института частной собственности пропадает и понятие прибыли (по Марксу и Энгельсу) и остаётся только то, что научно называется внеэкономическим принуждением, а попросту - насилием.
Можно конечно абстрагироваться от того, что это звучит некрасиво и, сославшись на опыт Советского Союза времён Сталина, сказать, что это очень даже хорошо позволяет решать многие задачи, стоящие перед обществом. Но каково тем, по отношению к которым применяется это самое внеэкономическое принуждения? Ведь они волей-неволей будут стремиться уменьшить степень этого самого внеэкономического принуждения на себя, тем самым снижая управляемость и эффективность экономики. Достаточно посмотреть на степень успехов социалистической экономики при Сталине, Хрущёве, Брежневе и Горбачёве. Ведь это путь от несомненных успехов при Сталине к полному развалу при Горбачёве.


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 2:40 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2003 12:39 pm 
У Ленина в "Империализм как высшая стадия.."доходчиво показано как при усложнении производства возникает монополия и резко гасится конкуренция.И т.к.конкуренции ВСЕ РАВНО нет предложено было изымать прибыль социализмом.Т.е.производство при соц. организовано так же,пользование прибылью по другому.Конкуренция в этом случае есть конкуренция за рабочее место она другая,но она есть.И место руководителя такое же раб. место.В этой связи было выдвинут тезис "гармонично развитого человека" с правильно сформироваными потребностями.Ибо даже капитализму соответствует не дикарь слезший с дерева а представитель вполне определенной цивилизации.Более того даже при наличии материальных условий во многих странах капитализм не рождался без принуждения извне.И большой вопрос социализм потерпел поражение или конкретное государство в конкретных условиях.Прибыль предприятия связана с "прибылью потребления" работника законами,плохо или хорошо.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Соцсоревнование!
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2003 2:01 pm 
Как же ты об этом-то забыл? "Так мы придем к побуде коммунистического труда" - это Ленин как раз о соцсоревновании писал. И оно вовсе не пустой звук. Поощрение не материальное, а духовное - уважением коллектива - мощнее, чем конкуренция и подачки рабочим от прибыли. Кстати, как пишет Е.Б.Сахонько, именно ориентация на прибыль сгубила советскую (сталинскую) модель экономики, попавшую в руки к полудурку Хрущеву. Брежнев же вообще легитимировал наживу, сказав, что буржуазная мотивация хороша, что "материальная заинтересованность - двигатель социалистической промышленности". Вот и думай теперь - слабее или сильнее соцмотивация супротив конкуренции да прибыли? В тридцатых при соцсоревновании мы практически обошли капиталюг с их кризисом - по нормам выработки. Ты прав - дело тут не в способе общественного производства, а в руководстве соцстраны, которое по определению должно быть авангардом общества, видеть на эпоху вперёд, а не плестись за достигнутым, как Хрущ-Брежнев и пр. Ленин и Сталин - вот был тот самый авангард.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2003 3:30 pm 
Ух, хитер! Агент, блин, империализма. :) :) :)
"Я, типа, коммунист, вот вам вопрос, на котором вы подавитесь..."

Не подавимся.
Во-первых, до достижения коммунизма (при социализме) товарно-денежные отношения сохраняются как наследие буржуазной эры. Соответственно, спрос влияет на предложение, как и в буржуазных странах.
Но плюс еще нематериальные стимулы к выпуску наилучшего товара в рамках свободной конкуренции социалистических предприятий!
Во всем буржуазном мире нематериальные стимулы (поощрения, конкурсы, доски почета, всеобщее уважение и проч.) используются НАРАВНЕ с денежными. В СССР просто был перекос сильный в сторону нематериального, хотя человек к этому был не готов, уж больно бедно мы жили. А вот на нынешнем уровне развития Европы для них уже уважение и почет значат не меньше, чем рост дохода, ведь на нормальную жизнь и так хватает.

А коммунизм и невозможен, пока не появятся системы гибкоиндивидуализированного автоматического производства. Только тогда конкуренция станет не нужна - достаточно будет совершенствовать возможности автоматики по созданию продукции, а остальное запросит сам потребитель. Впрочем, коммунистическому человеку особой РОСКОШИ нужно не будет, ему нужны будут условия для полноценной жизни, а не средства пускать пыль в глаза соседям и врагам, и комплекса неполноценности (стимулирующего покупку толстых цепей, золотых ролексов и кадиллаков, помимо их фрейдистского смысла) у него тоже не будет, т.к. воспитывать его будут нормально, а не в условиях борьбы за выживание.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Хил: верно
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2003 4:25 pm 
Особенно насчет изменения потребностей в коммунистическом обществе. В точку! Именно про это Сталин говорил на 19-м съезде примерно следующее : главная черта нового коммунистичсекого общества - культурные, а не потребительские потребности. Если подумать в этом русле: сколько лишнего в буржуазном обществе - порождаемого не жизненной необходимостью, а именно мелкими мотивчиками выпендриться, сохранить"имидж", понтануться!

Взять тот же личный автотранспорт. Едет один человек, а места занимает на улице как шесть. Вывод: нужен только общественный, крупный, вместительный транспорт. К тому же - как личный транспорт засоряет воздух. Едет один человек, а коптит его тачка не меньше автобуса (джип, например). Вот мы и приходим к необходимости не просто экспроприации (на джипах смело можно поля вспахивать), а к полной перестройке транспортной инфраструктуры в коммуне.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 11:19 am 
Для "Эдя Псковский"
1). А как же опыт 20-го века в странах Европы и в США?
2). Но ведь "изымать прибыль" это значит эксплуатировать.
3). И кто же это будет такой, который будет указывать, что есть "гармоничгно развитый человек" и который будет формировать этого самого "гармонично развитого человека"?
4). Социалистический опыт был проделан не в одной стране, а во множестве стран на многих континентах, и нигде что-то незаметно особых успехов.

Для Дмитрия Чёрного
1). И за что же должны соцсоревноваться трудящиеся люди? За разрисованную бумажку-грамоту, за побрякушку-орден? Или всё же за вполне осязаемые блага? Но тогда чем это лучше денег?
2). Что такое духовное поощрение и уважение коллектива? Это можно намазать на хлеб? Если нельзя - то это чистой воды поповщина, идеализм. А как можно идеалистические штучки связать с марксизмом?
3). Хрущёв и Брежнев, думается не от хорошей жизни стали эксперементировать с материальным поощрением. Да и в руководство КПСС они пришли не со стороны, а были воспитаны партией, продвинулись в ней не без помощи прежнего руководства.
4). По каким критериям определяется "авангард" и как туда, в "авангард", попадают?

Для "Hil"
1). Выходит всякий, кто задаёт вам неприятные вопросы, сразу попадает в разряд агентов империализма? И чем же так неприятен мой вопрос? По моему он вполне нейтрален и чисто теоретического свойства.
2). Какое-такое наследие буржуазной эры на 20-м, 50-м и 70-м году Советской Власти?
3). Что есть товарно-денежные отношения при отсутствии частной собственности?
4). Как будут конкурировать предприятия, являющиеся собственностью одного субъекта - государства? Это, наверное, будет похоже на конкуренцию между правой и левой рукой одного человека.
5). Что такое " системы гибкоиндивидуализированного автоматического призводства" и кто их будет конструировать и производить, и по чьему заказу?
6). "Коммунистический человек" - это новый биологический вид? Или что-то другое?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 8:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 1:56 pm 
Не надо путать идеализм с коммунистической сознательностью.

Если же мы говорим о социализме советском, то - да, там было что на хлеб намазать передовикам производства. Причем, не существующий над рабочим буржуй соответственно и не изымал ничего - намазать можно было значительно больше. Вот она разница эксплуатируемого и свободного труда. Больше работаешь - больше ешь. А для чего премии придумывались?

Но уверяю, что не только сия мотивация сподвигла Стаханова и его последователей на трудовые подивиги. Нельзя сводить турдовой энтузиазм к бихевиоризму - к поощрению и только. Это зараз буржуазная позиция. Сознательность трудящихся как сугубо МАТЕРИАЛЬНЫЙ фактор была двигателем социндустрии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 9:17 pm 
Доля госбюджета в ВВП, %

Год
8 ведущих капстран Европы, в среднем по этим странам
Россия (империя, СССР, РФ)

Г........Е....Р
1870 09 10
1913 12 11
1936 22 65
1960 32 72
1991 40 65
1998 49 11

Весьма положительная корреляция доли ГБ в ВВП с уровнем жизни (см. "Мы наш, мы новый мир построим".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 20, 2003 5:06 pm 
Если абстрагироваться,то в развитых странах социализмом в очень ограниченных пределах занимался фюрер.Это кончилось таким взрывом производительных сил ,что немцы взбесились и с ничножной долей мирового производства потрясали миром, пока не были уравновешены аналогичной системой."Эксплуатировать" и "изымать прибыль" - это не обзывательство ,а иначе контекст вопроса мне непонятен."Гармонично развитый человек" появится в результате исторического единоборства экономических и политических структур.История - главный судья.Но наличие судьи не исключает из процесса тренера и научных консультантов.Успех социализма в преобразовании капиталистического общества которое сейчас тотально заражено социализмом.В Америке законы по сути основаны на признании прибыли,наследства общественным достоянием с разным объемом участия в них граждан.Просто есть собственник "первой очереди" или "первый среди равных".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу под № 11 :)
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2003 4:23 am 
Цитата:
Для "Hil"
1). Выходит всякий, кто задаёт вам неприятные вопросы, сразу попадает в разряд агентов империализма? И чем же так неприятен мой вопрос? По моему он вполне нейтрален и чисто теоретического свойства.
2). Какое-такое наследие буржуазной эры на 20-м, 50-м и 70-м году Советской Власти?
3). Что есть товарно-денежные отношения при отсутствии частной собственности?
4). Как будут конкурировать предприятия, являющиеся собственностью одного субъекта - государства? Это, наверное, будет похоже на конкуренцию между правой и левой рукой одного человека.
5). Что такое " системы гибкоиндивидуализированного автоматического призводства" и кто их будет конструировать и производить, и по чьему заказу?
6). "Коммунистический человек" - это новый биологический вид? Или что-то другое?

1) Ой, не надо. Вы полагаете, что нашли слабое место в философии марксизма-ленинизма... :)
Ладно, хорошо, мои догадки - не факт, так что впредь буду исходить из того, что вы искренни.

2) А кто вам сказал, что советская власть = социализм? Тов. Сталин? Тот еще источник. Государственный капитализм - вот как называется советский строй. Еще точнее - государственно-монополистический капитализм. А уж совсем точно - мой пунктик - государственно-монополистический социальный капитализм.
Из вождей СССР только Ленин честно признавался, что это не социализм. После Ленина Сталин тихо довел государственный капитализм до стадии государственно-монополистического капитализма, затем в 1936 году переименовал его в социализм (сущность от того нимало не поменялась) - тем дело с продвижением к коммунизму в СССР и закончилось. Т.к. куда двигаться, если уже пришли, и все и так здорово? Бред Хрущева про 20 лет до коммунизма, кроме него, не так много народа оценили не как бред.
Более того, чем далее развивался строй в СССР, тем больше он отдалялся от социализма, прежде всего постепенным выхолащиванием стремления этот социализм построить.

3) Государственная собственность не равна общенародному достоянию, а есть разновидность частной собственности, причем в монополизированном виде - довольно-таки плохая разновидность. При СССР была собственность на средства производства, был класс эксплуататоров - государственный (партийно-государственный) аппарат. Сначала они все были "коллективным Морозовым" и держались, но после репрессий и оттепелей классовый интерес взял свое, и началась откровенно буржуазная эксплуатация - с разложением местных "элит" и бесчинствами власти. К перестройке уже было поздно что-то делать, так что Горбачев просто ускорил неизбежное. Последний шанс был упущен в начале-середине 70-х, когда в интересах сохранения кланового строя партийной олигархии Брежнева не пустили на покой.

4) Совершенно точно. Поэтому Ленин и был за НЭП. Без конкуренции - социалистического соревнования или назовите как хотите - на нынешнем этапе развития производительных сил обойтись невозможно. Дураки думают, что достаточно людей по особому организовать - умные понимают, что уследить за качеством товара БЕЗ обратной связи со спросом НЕВОЗМОЖНО, пока спрос не начнет ОПРЕДЕЛЯТЬ выпуск товара НАПРЯМУЮ. С другого конца - производительность труда без оплаты по труду в период социализма расти будет весьма плохо.

5) Это система, которая в состоянии оказать услугу, выполнить работу или изготовить товар в оптимальные сроки, с не уступающим традиционному производству качеством и притом созданную по индивидуальному запросу клиента.
С моей точки зрения, без такой системы коммунизм и даже финальная стадия социализма невозможны. Конкуренция до создания такой системы жизненно необходима.
А вот как раз ее созданием будут заниматься самые обычные фабрики и заводы, вернее, они разовьются в такую систему, как только она станет не только технически возможна, но и рентабельна по соотношению трудозатрат к результату (продупреждая возможные вопросы о товарно-денежных отношениях).
По заказу? По заказу жизни. Это все поэтапно делается - все большая и большая автоматизация... сначала в сфере некоторых товаров, потом в сфере некоторых услуг и работ - потом уже все товары охвачены автоматизацией производства, а там, глядишь, и все. После строительства такого рода производств необходимость в конкуренции отпадает - достаточно только увеличивать технические возможности новых систем, а дальше запрос клиента определяет качество.
А массовые товары - колбасы, сыры и прочие вещи - будут изготавливаться более традиционным способом, при этом качество их будет обеспечиваться конкуренцией уже не ценовой, а конкуренцией "потребление - себестоимость - целесообразность".
Это я прикидочно говорю, у нас уже 4 часа, спать пора.

6) Просто человек, воспитанный в условиях отсутствия нужды, в условиях презрительно-насмешливого отношения к стяжательству и скопидомству, в условиях дружбы и сотрудничества в межчеловеческих отношениях. Все это поэтапно, тоже по мере улучшения жизни будет улучшаться и человек.
На этом пути важнее всего найти способ убить в человеке стремление искать не легких, а СВЕРХлегких путей. Надеюсь, что в здоровом обществе оно само сойдет на нет, но нынешнее общество (потребительское) явно нездорово и ждет кризиса.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2003 2:30 pm 
Для Дмитрия Чёрного
1). Что такое "коммунистическая сознательность" и чем она лучше религиозной сознательности?
2). По Вашему выходит, что труд на главном сборочном конвейере ЗиЛа - свободный, а на таком же конвейере у Форда - эксплуатируемый. В чём же разница? Неужели только в качестве выпускаемой продукции?
3).Известно, каким образом делались передовики, наподобие Стаханова, просто приписали Стаханову одному труд всей бригады. По собственному опыту рабочего на ЗиЛе знаю, что для простых работяг лучше, чтобы нормы были поменьше, а расценки повыше.
4)Но это всё мелочи, главное, по моему это вопрос о том, что(или кто) будет указывать экономике - какую продукцию надо производить, в каких объёмах, по какой цене.

Для Эди Псковского
1). Выходит, что современный человек не подходит для социализма
2). Если Америка и Европа заражены социализмом, то чего же Вы нападаете на них? Наоборот, надо поддерживать ростки нового, хвалить за достижения.
3). И кто же эти "тренеры и консультанты"? Кто их назначит на их должности?

Лексей,
приведённые Вами цифры, насколько я понимаю, касаются сферы распределения, а вопрос ведь о производстве, откуда производство будет получать сигналы о том, что ему делать, сколько, какого качества и по какой цене(извините за повторы, но ответа на этот вопрс нет). Распределять - много найдётся умельцев, а вот сделать...

Для Hil
Некоторые дети при игре в шахматы, заметив ошибку после своего хода, настаивают на своём праве переходить, другие в ответ настаивают, что мол если взялся то ходи. У Вас с социализмом получается что-то похожее.
Вы говорите, что государственная собственность не равна общенародной. Но ведь кто-то всё равно должен будет управлять этой общенародной собственностью, и этот кто-то навряд ли будет лучше государства.
Непоняте особенный упор на автоматизацию, как на какую-то панацею.
Что такое заказ жизни? Как он будет сформулирован? И где. Не в Госплане ли?
Вы говорите о человеке, что его надо воспитать, убить в нём... плохие качества и т. п. Опять же - кто будет воспитывать, убивать? Опыт церкви, которая тоже пыталась и пытается воспитывать человека, для Вас ни о чём не говорит?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 8:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2003 5:54 pm 
Цитата:
Для Hil
Некоторые дети при игре в шахматы, заметив ошибку после своего хода, настаивают на своём праве переходить, другие в ответ настаивают, что мол если взялся то ходи. У Вас с социализмом получается что-то похожее.

Вот как? Чем похожее? Вас не устраивает что-то в истории России/СССР? Ну, какая есть. Если не было социализма, я должен в угоду вам говорить, что он был, поэтому социализм плохой и я от него отрекаюсь? Или что?
Поясните эту свою мысль.

Цитата:
Вы говорите, что государственная собственность не равна общенародной.

И не один я. Тут треть тех, кто вообще в этом форуме о чем-то говорит, а не только ругается, именно так утверждает. Треть - это показатель того, что остальные просто не хотят этого понимать.

Цитата:
Но ведь кто-то всё равно должен будет управлять этой общенародной собственностью, и этот кто-то навряд ли будет лучше государства.

Представляете, предприятием могут управлять работники. Самоуправление называется. Для этого они выбирают управленцев - менеджеров, которые в период становления социализма (до исчезновения товарно-денежных отношений) ведут политику, аналогичную политике менеджера кап. предприятия. Однако, в отличие от последнего, социалистическое предприятие не преследует цели извлечения прибыли, и вся чистая прибыль направляется на выплату заработка, если рабочие не решат направить ее на расширение производства или аналогичные цели.
При социализации не только предприятий, но уже и государства государство участвует в управлении путем выдачи координирующих рекомендаций для предприятий. Однако оно по-прежнему распоряжается только "НАЛОГОВОЙ" частью продукта труда, ни в коей мере не касаясь прочих его частей.
Наконец, после окончательного перехода к социализму в государстве будет ведомство, аналогичное Госплану, но не берущее на себя функции угадывания того, какого качества и фасона ботинки должны будут понравиться жителям Рязани в 2134 году от Р.Х. Эти вопросы как раз будут решать сами граждане, давая заказ на изготовление ботинок. По тысячам эскизов лучших модельеров Земли. А дальше автоматическое изготовление, и, если нужно, доставка.
Ведомство будет только решать, как организовывать инфраструктуру промышленности и доставку товаров. Научно-исследовательские институты будут заниматься совершенствованием техники и технологии. Внедрять их будут соответствующие предприятия. В результате каждый будет занят своим делом - принцип коммунизма. В отличие от советской системы, где все централизовано донельзя, и Политбюро могло решать вопросы производства колбасы и молока на заседании. Вообще, по мере перехода к коммунизму государство будет отмирать, заменяясь т.н. институтами гражданского общества - специализированными общественными учреждениями, управляемыми не некомпетентным абстрактным "народом", а специалистами в данной области. В спорных случаях вопросы будут выноситься на обсуждение более представительных групп с привлечением экспертов.

Цитата:
Непонятен особенный упор на автоматизацию, как на какую-то панацею.

Есть подозрения, что без нее нормального социализма, то есть отмены товарно-денежных отношений, не выйдет - ассортимент и качество товаров будут уступать буржуазным, основанным на рыночных законах. Впрочем, тут я могу ошибаться, но фактично, что такие системы этот вопрос решают гарантированно, а вот решится ли он простым кооперированием - не уверен.
У большевиков ведь потому и диктатура была, что навязываемая модель была преждевременной, не соответствовала индустриальной системе производства. А вот в постиндустриальной системе у нее появился шанс, тут же заполненный социальными государствами Европы. В осторожной, промежуточной форме социального капитализма, который пока не отменяет товарно-денежных отношений, но уже перераспределяет часть продукта по потребности.

Цитата:
Что такое заказ жизни? Как он будет сформулирован? И где. Не в Госплане ли?

Весьма характерное утверждение для ПРОТИВНИКА коммунизма. Но я уже договорился вас в этом не обвинять, так что:
заказ никем не будет сформулирован, именно потому я и обозвал его заказом жизни.
Это результат естественного развития экономических отношений, понимаете? Именно этим я и мои союзники на этом сайте отличаемся от сторонников срочного захвата власти и строительства пролетарского государства - по нашему мнению, все может быть мирно, естественным путем, простым утверждением того факта, что социалистическая организация производства более эффективна.

Появится возможность обходиться без традиционного производства с непредсказуемым спросом - и постепенно его сменит "производство-по-заказу". Сначала на отдельных предприятиях введут эту систему (кстати, она и сейчас уже есть, но охватывает ничтожную часть общественного производства), затем она охватит всю промышленность. Участие человека в производстве собственно конечных товаров к тому времени будет стремиться к нулю - его роль будет в науке, в совершенствовании технологий автоматического производства, и так далее.

Цитата:
Вы говорите о человеке, что его надо воспитать, убить в нём... плохие качества и т. п. Опять же - кто будет воспитывать, убивать? Опыт церкви, которая тоже пыталась и пытается воспитывать человека, для Вас ни о чём не говорит?

Церковь этим не занималась на самом деле. То есть, отдельные подвижники и энтузиасты были, но официальная церковь ради своего признания и государственной поддержки давным-давно продалась власти. Поэтому говорить о глобальном эксперименте церкви по созданию некоего нового человека - это перегиб. Забыли пап римских, поощрявших полудиких монархов Европы на кровопролитные войны? Крестовые походы - не самые худшие из них, есть еще войны внутри Европы, в которых церковь средневековья и предшествующей ему эпохи приняла активнейшее организаторское участие. И это - воспитание нового человека?
Или полукоммунистические секты ранних христиан, вымершие постольку, поскольку они были бесполезны и неинтересны власти, сумевшей использовать официальную церковь в свою пользу!

А во-вторых, марксизм перевоспитывать берется самой жизнью, ЕЕ КАРДИНАЛЬНЫМ ИЗМЕНЕНИЕМ, связанным с полным исчезновением классовых противоречий - одной из основных причин социальных конфликтов, - а не одним лишь неким учением о добре и зле.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Уважаемые собеседники,
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2003 8:25 pm 
обращаю Ваше внимание на принципиальную разницу различных ГРУПП товаров и услуг. Классификация неканоническая, моя субъективная.

Под "графиком" имеется в виду в группе А линия в координатах дисконтированные_затраты_на_осуществление(Х) -- дисконтированая_полезность (Н),

а в группе Б -- линия в координатах доход_физ_лица(Х) -- потребление_физ_лицом (Y) .

Группа А. Средства производства, в т.ч. производство средств производства.

А1. Природные ресурсы (список см. в теме "Божий дар всмятку" и ещё + положения на геостационарной орбите + диапазоны нестационарных орбит). График в грубом приближении похож на корень квадратный с резкими скачками при достижении пороговых величин -- поверхность планеты, недра и глубины, атмосфера и ближний космос, дальний космос. В грубом приближении -- в бесконечность.

А2. Другие основные средства производства, критически важные, большие, долговременные, с медленно меняющейся потребностью производства в них, хорошо предсказуемые в потребности на долгое время. График в грубом приближении сначала растёт быстрее, чем линейно, однако вскоре "насыщается" (потолок порядка национального дохода, делённого на количество необходимых отраслей хозяйства, т.е. порядка на количество основных материальных потребностей).

А3. Средства производства некритические, малые, кратковременные, с быстро меняющейся потребностью в них, трудно предсказуемые в потребности на долгое время. График в грубом приближении растёт медленнее, чем линейно (например, корень) и много меньше нац. дохода.

Группа Б. Средства потребления.

"Потребности личности велики, но не бесконечны -- они ограничены сверху национальным доходом той страны, коей выпала великая честь приютить в себе эту личность -- Великого Потребителя" -- "торжествующего кроманьонца с развитым чувством собственности и неограниченными потребностями".

Б1. Первой и срочной необходимости. На графике исходит из нуля с большим положительным наклоном, но затем становится всё положе и положе, причём очень быстро (похож на логарифм, смещённый в нуль-нуль, или на корень) "насыщается"; по оси Y рано или поздно достигает "прожиточного минимума" и пересекает его.

Б2. Второй и долговременной потребности. На графике исходит из положительной точки на оси Х и растёт с небольшим наклоном, постепенно замедляясь.

Б3. Третьей необязательной прихоти. На графике исходит из ещё более положительной на Х точки и растёт, быстро замедляясь.

Б4. Четвёртых вредных излишеств, извращений, разврата и деструкции. На графике исходит из положительной, точки, близкой к нулю. Обычно растёт -- то медленнее, то быстрее (особенно быстро -- правее точки третьей прихоти); однако начиная с величин порядка национального дохода (правая граница по оси Х), но ещё не достигнув его, благоразумно замедляет рост (а может, и нет) и обязательно упирается справа -- в нац. доход, а сверху -- в абс. верх. границу извращений.

Б4bis. Возможна небольшая доля сознательных личностей, у которых группа Б4 вообще отсутствует. И сверхсознательных личностей ("почти святые"), у которых отсутствует группа Б3.

Б4tri. Возможна значительная доля воспитуемых ("осознавших свою ответственность") личностей, у которых группа Б4 (или даже Б3) сначала растёт, затем убывает до нуля.

Поэтому суммарный график группы Б монотонно, т.е. везде (с учётом "воспитуемых" необходима оговорка: "везде или почти везде") растёт, обычно выглядит невыпукло (но обычно кусочно-выпукло вверх).

------------------------------------------------------------------

ИТОГИ громоздкого, не приведённого здесь анализа.

А1 должна быть в общенародном владении, в государственном распоряжении, в строгой охране от посягательств. Разведка новых, юрисдикция, возобновление.

А2 должна быть в общенародном, можно часть менее критичных -- в региональном или местном коллективном владении, в государственном распоряжении. Директивное планирование (оптимизация в общенародных целях пользы). Государственное премирование инициатив физических лиц по улучшению долговременной пользы.

А3 может быть в любой форме владения, в любой форме распоряжения и оперативного управления (хоть директивное, хоть рыночное, хоть традиционное).

Б1 должна включать общенародные (государственные) стратегические запасы, региональные и местные запасы, личные запасы; производство их любыми формами владения -- общенародной, региональной, местной, личной. Должна МИНИМАЛЬНО ЗАВИСЕТЬ ОТ ВВОЗА И ПРОЖИВАЮЩИХ ВНУТРИ СТРАНЫ ИНОСТРАНЦЕВ. В мирное время допустимо одновременное наличие директивного, рыночного и традиционного способов управления (сосуществования РАСПРЕДЕЛЕНИЯ универсального пайка + РЫНКА государственных (разных уровней) и частных магазинов, личных продаж продукции подсобного хозяйства) с сильным ограничением спекуляции фискальными методами (в т.ч. оперативно регулируемый местный налог с "продаж"), введением верхнего предела разрешённых цен на частном рынке. Во время кризисов (неурожаи, стихийные бедствия, технические катастрофы, чрезвычайные положения, войны) допустимо и даже желательно нормированное РАСПРЕДЕЛЕНИЕ с жёстким (и даже жестоким) ПРЕСЕЧЕНИЕМ спекуляции (т.е. отклонения цены товара от директивно-планово общенародно-оптимальной государственной в сторону рыночно равновесной), а в особо острых случаях кризисов -- даже запрет частной торговли с организацией госзакупок у личных производителей. Если действует пресечение спекуляции -- то можно вводить любые дотации на приобретение Б1 (например, за счёт сильного превышения цен на Б3). Налог на потребление Б1 , по-видимому, нецелесообразен; но можно ввести запрет на превышение максимума допустимых запасов (как делают в Китае, с конфискацией), либо налог на превышение нормы потребления (что трудно организовать), либо очень прогрессивный налог на превышение нормы запасов (что, по-видимому, бесполезно).

Б2 допустимы любые формы собственности, управления, приобретения. Необходим прогрессивный налог на потребление Б2.

Б3 допустимы любые формы собственности и управления производством. Приобретение только рыночным способом, в т.ч. через государственные магазины. Под строгим госконтролем, по ценам существенно выше себестоимости ("государственная спекуляции на тщеславии потребителей" -- строго говоря, не является спекуляцией, это есть рынок в чистейшем виде), с установлением НИЖНЕГО разрешённого предела цен. Необходимо жёсткое прогрессивное налогообложение потребления Б3.

Б4 категорически жёстко пресекать производство, ввоз, услуги, продажи. Пропаганда отказа от потребления. Трудности могут быть с "традиционными отравами" -- табак, алкоголь; в этом случае необходима госмонополия на производство, категорический запрет рекламы, цены много выше себестоимости, госмонополия на торговлю, категорический запрет частной торговли Б4.

По словам священника православной церкви, даже поминать усопших -- водкой нелепо; лучше чистою водою.

Поэтому предлагаю также ввести особенный вариант "талонов" : если некто действительно, невзирая на пропаганду и отрицательное общественное мнение, всё-таки по жизненным показаниям (алкоголизм) нуждается в регулярном потреблении алкоголя, то пусть добровольно встанет на учёт к психиатру-наркологу, и там, под строгим медицинским наблюдением, регулярно получает "талоны" на приобретение доброкачественной водки по известным в наркологии программам снижения дозы. Приобретение водки без "талонов" категорически запретить.

Категорически запретить креплёные вина, пиво с крепостью свыше чем у традиционного кваса, папиросы без фильтра, махорку. Категорически пресекать немедицинское употребление любых других наркосодержащих веществ.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 4:24 am 
Hil
Не вопрос, устраивает кого-то история СССР или не устраивает. Дело в том, что Вы отказываете общественной формации, которая была при Советской Власти в определении социалистическая. Ведь есть два определения социализма и коммунизма. По Марксу - коммунизм это отмена частной собственности. И в Советской России этот принцип был строго выполнен. По Ленину - социализм это Советская Власть плюс электрификация всей страны. И это тоже было выполнено.
Самоуправление предприятий их работниками было в Югославии. И где теперь Югославия?
Вы говорите, что модель предложенная большевиками была преждевременной, это всё равно, что ждать когда буржуазия, враждебная коммунистам, построит своими негодными средствами экономику для вас. Что же это будет за экономика? У Маркса в работе, посвящённой Парижской Коммуне есть возражение на утверждения, подобные Вашим.
У коммунистов тоже были подвижники, которые пытались воспитывать новых людей. И после 70-ти лет их стараний мы сейчас наблюдаем результаты их трудов. Может быть Вы надеетесь, что появятся более лучшие воспитатели? Откуда же они появятся? Отсутствие классовых и иных противоречий можно наблюдать только на кладбище, среди покойников.

Лексей
В Госплане бывали, наверное, не менее интересные исследования, но результат! Постоянные дефициты в одном месте и сверхнормативные запасы в другом.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 8:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Ув. Владу
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 4:45 am 
1. Можете ли Вы сравнить (без моих подсказок найти цифры) запасов "сверхлимитных" при СССР и "чисто коммерческих" в РФ ?

2. Стали ли запасы, изъятые из оборота, меньше ?

3. Учили ли Вас, как рассчитать на предприятии -- соц. план. или кап. рын. -- ОПТИМАЛЬНУЮ, т.е. НАИВЫГОДНЕЙШУЮ величину этих запасов (она обычно не равна 0) ? Если не учили -- то Ваша фраза просто журналистский антисовесткий или бездумный пинок по невинным, т.е. клевета. Ели же Вас этому учили -- то почему Вы уверяете, чтот при увеличении стохастичности оптимальный запас стал меньше ?!

4. Дефицит группы Б2, Б3, Б4 вполне допустим, значения большого не имеет, а дефицит Б4 благотворен. Дефицит Б1 неприятен, но при нормированном распределении ухудшает жизнь лишь линейно. А вот при рынке (даже социалистическом) малейший дефицит вызывает ажиотажный спрос -- сначала избыток спроса, а потом недостаток и затоваривание бывшим дыфсытом. Было, было много раз такое.

5. Дефицит и избыток оптимизируются именно в плановой экономике; в рыночной же экономике создаётся ИЛЛЮЗИЯ отсутствия дефицита -- стоят прилавки как ПАРАДНАЯ СВАЛКА. Склад. То есть, если при плане и снабжении товар "расхватывали" (потребляли), то сейчас он НА СКЛАДЕ в виде витрин, издеваются над людьми. Дефицит же потребления УСИЛИЛСЯ.

Вам что надо-то -- чтобы был на прилавке или чтобы употребить ?

Вероятно, нынешние "витрины" задумывались нарочно -- как ИЛЛЮЗИЯ благоденствия, рассчитанную на идиотов. Я в Челябинске весной видел импортный сыр по цене 1500 (тысяча пятьсот) руб. за кг. Выставка престижа.

Суммарная полезность при рынке всегда меньше или равна суммарной полезности при оптимальном плане.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100