Текущее время: Пн окт 21, 2019 1:55 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 5:52 am 
Лексей,
почему же всё так плохо кончилось для СССР?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 8:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 9:41 am 
Да, я отказываю советскому строю в звании "социализм".
Не надо передергивать.
1. "Социализм - это советская власть плюс электрификация всей страны" - не определение, а всего лишь лозунг, призванный подчеркнуть значение электрификации для дальнейшего развития России.
2. Теперь об этом:
Цитата:
По Марксу - коммунизм это отмена частной собственности. И в Советской России этот принцип был строго выполнен.

Во-первых, это не марксово определение коммунизма, вы его только что придумали. Само по себе отсутствие частной собственности - не коммунизм. В родовом, то бишь первобытнообщинном, строе ее тоже не было, однако же ни в коей мере назвать его коммунизмом нельзя. Так что учите матчасть, прежде чем такие вещи заявлять.
Во-вторых, частная собственность на средства производства в СССР была и никуда не делась. Помимо 74% ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, МОНОПОЛИЗИРОВАННОЙ ГОСУДАРСТВОМ, были также 26% частной собственности, находящейся под контролем колхозно-кооперативных организаций; плюс неучтенная частная собственность в руках граждан, в первую очередь сельских жителей (всякие там свинки, морковка, которых они растили и продавали с прибылью). Эксплуатации там обычно не было, но и то не факт. Вскопать за поллитра соседский участок - чем не наем рабсилы?

Но не эта мелочь важна, важно то, что государственная собственность - это НЕ ОБЩЕНАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ. Само слово собственность означает, что государство распоряжается ею как собственник, по своему усмотрению, точно так же, как обычный капиталист, снимает с нее прибыль - прибавочный продукт, и распоряжается этой прибылью по своему усмотрению.

Да, у нас было государство - "коллективный Морозов", оно (будучи связано и объединено коммунистической идеологией) добровольно направляло прибыль главным образом на общественные нужды. Но именно добровольно. И притом еще на те нужды, которые ОНО САМО СЧИТАЛО ВАЖНЫМИ.
Ну, а когда еще и идеология обветшала, окончательно превратившись в ширму для карьеризма (а это неизбежно в тоталитарном государстве - нужны не искренние, так как они часто сомневаются и за это подлежат уничтожению или устранению от власти, как минимум, - нужны верные до последней буквы), тогда тихо и незаметно прибавочный продукт стал расходоваться коллективным частным собственником - государством - на нужды реальных индивидуальных собственников - высокопоставленных партийных и правительственных чиновников. Особенно чётко это было видно на примере республиканских "элит", но и товарищи Чурбанов и - забыл фамилию, МВД возглавлял (а, вспомнил - Щёлоков!), а с ними тысячи и тысячи других, пожиже - тоже совершенно очевидно и лишь от народа в тайне присваивали себе ну совсем уж не по труду. Дело тут не в субъектах, не в конкретных личностях, как пытаются думать некоторые тупоголовые - дело в порочной системе государственно-монополизированной частной собственности ПРИ ОДНОВРЕМЕННОМ ПОЧТИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ НАРОДОВЛАСТИЯ.
НЕ ПУТАЕМ НАРОДОВЛАСТИЕ С ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ВЛАСТИ В ИНТЕРЕСАХ НАРОДА, КАК ОНА САМА ИХ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.

Цитата:
Самоуправление предприятий их работниками было в Югославии. И где теперь Югославия?

Еще одно передергивание. Все-таки вы провокатор, Влад, а? Ну врать-то так коммунист не должен своим товарищам!
Может, конечно, вы такой дурак, что не понимаете разницы между экономикой и межнациональными войнами...
Я знаю, где Югославия теперь, но самоуправление предприятий тут не при чем. Вплоть до спровоцированного ЦРУ и провалом "системы мирового социализма" развала страны по национальным разломам - Югославия ПРОЦВЕТАЛА. Всем другим странам, пережившим "перестройку" было до нее ой как далеко. Темпы роста там были куда выше, чем в Польше с ее шоковой терапией. В Польше была инфляция и Лех Валенса терял популярность, а в Югославии к тому моменту этот процесс уже остановился, одно время была даже небольшая дефляция. В целом экономическая ситуация из всех соцстран (Китай не беру, там отдельная песня с рыночным социализмом на базе НЭПа) в Югославии была наилучшей Еще раз - вплоть до начала межнациональных конфликтов.

Цитата:
Вы говорите, что модель предложенная большевиками была преждевременной, это всё равно, что ждать когда буржуазия, враждебная коммунистам, построит своими негодными средствами экономику для вас. Что же это будет за экономика? У Маркса в работе, посвящённой Парижской Коммуне есть возражение на утверждения, подобные Вашим.

Ложь. Еще одна подтасовка. Это НЕ ВСЕ РАВНО. Не буржуазия движет общественный прогресс, и не пролетариат. Общественный прогресс движет экономика, которая определяет политику и социальную сферу, а равно общественное сознание ("бытие определяет сознание"). А экономика базируется на производительных силах: то есть зависит от орудий труда, производительности труда. Повышается качество орудий труда, квалификация рабочей силы - происходит изменение. Но время от времени происходят диалектически обоснованные КАЧЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ производительных сил. Например, от ремесленной мастерской переход к мануфактуре, фабрике, заводу. Изобретение машин. Переход к использованию угля и пара (вместо природно обусловленных сил типа течения воды и ветра). Появление этих вот орудий труда, способов производства - привело к становлению буржуазного строя. ДО ТЕХ ПОР, пока основным средством производства (предметом труда) была земля - буржуазный строй был невозможен, если вы этого не понимаете - учите Маркса.
Точно так же социализм невозможен без постиндустриальной экономики, в которой промышленность в значительной степени автоматизирована. Это по поводу преждевременности.

Теперь по поводу роли буржуазии. ДА, она БУДЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ социализации общества. Это противоречит ее интересам. Но как не смогла она остановить процесс создания социального капитализма (более того, умные из буржуа сами поделились доходом с рабочими, чтобы не пойти вслед за русским царём), так не сможет она и противостоять социализму. Ведь тенденция современного западного общества (наиболее развитого экономически и приближенного по уровню производительных сил к социализму) - это снижение ренты, повышение оплаты за труд и трудового участия предпринимателей в извлечении прибыли. Постепенно размывается граница между предпринимателем и работником - последний вовлекается в участие в предприятии, - при этом чем дальше, тем больше теряется смысл в ренте, так как если все будут наделены собственностью на средства производства, да еще, чего доброго, ;) в относительно равных долях, получится, что прибавочный продукт распределяется равномерно между рабочими и становится тем самым основным продуктом. В один прекрасный момент возникает вопрос, зачем тогда он вообще нужен, не лучше ли просто делить прибыль от предприятия между работниками. Что уже делается на многих заводах в США, Европе. Само по себе это еще не означает социализма и отмены частной собственности на отдельно взятом предприятии. Но если это охватит всю промышленность, всю сферу услуг и работ, то тогда СОБСТВЕННОСТЬ станет по сути ПЕРЕЖИТКОМ. Ведь от всякого средства производства доход будет делиться между рабочими - зачем же припутывать сюда еще какие-то акции?
И как тут будет мешать буржуазия? По большому счету, надо решить назревшую уже проблему с монополизацией в сфере интеллектуальной собственности - и мешать социализации будет просто некому. Никто не будет получать СВЕРХПРИБЫЛЬ - и следовательно, некому будет слишком ЖАЛЕТЬ о нынешней системе. Сейчас пока это не так, и естественно, что кучка Биллов Гейтсов разного формата будет вставать на дыбы при мысли о переделе системы. Но уберите у них монопольное право издавать их программы, печатать книги и проч. (не путать с правом автора на лицензирование - речь о том, что должна быть свободная конкуренция в области тиражирования и распространения, автор не должен иметь права эксклюзивных контрактов) - и сверхприбыль сменится обычной нормой прибыли, а с ней исчезнет и потребность в удержании нынешней системы.

Цитата:
У коммунистов тоже были подвижники, которые пытались воспитывать новых людей. И после 70-ти лет их стараний мы сейчас наблюдаем результаты их трудов. Может быть Вы надеетесь, что появятся более лучшие воспитатели? Откуда же они появятся? Отсутствие классовых и иных противоречий можно наблюдать только на кладбище, среди покойников.


Вот после этого становится вполне ясно, какой вы "коммунист". Не лгите, парнишка. Вы пришли нас поиметь - не выйдет.

Ну что ж, тем не менее ответим, нам не жалко.
Если уж вы считаете СССР социализмом, то где там были классовые противоречия? Между крестьянами и рабочими? Так это вроде неантагонистические классы - в курсе?
Я-то их вижу, так как вижу, что социализма не было, а вы-то вроде не должны бы!

И с чего ж вы взяли, что 70 лет воспитывали новых людей? Это Горбачева, Ельцина, Путина что ли? НОВЫХ ЛЮДЕЙ ВОСПИТАТЬ ДОЛЖНА НОВАЯ ЖИЗНЬ. Я вам это один раз сказал, вы что ответили - про кладбище? Для особо тупых - социализм не в один день строится, коммунизм тоже. Поэтому ПО МЕРЕ СТАНОВЛЕНИЯ НОВЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ ОНИ СТИМУЛИРУЮТ СТАНОВЛЕНИЕ "НОВОГО" ЧЕЛОВЕКА, а это, в свою очередь, делает возможным дальнейшее развитие новых общественных отношений.

Если вы считаете, что сегодняшний человек ничем-ничем в душе не отличается от дикаря времен пещер, то сильно ошибаетесь. Буржуазный человек отличается от феодального, а тот от первобытнообщинного. Скажем, что есть понятие чести, столь важное в феодальном мире, в нынешнем буржуазном? ПШИК. Изменение общественного сознания в связи с переходом от феодализма к буржуазному строю подробно исследовано не столько даже Марксом, сколько всей равно научной и художественной литературой того периода. Напомню лишь, что по Марксу, даже семья при буржуазном строе становится увязана с деньгами.

Хотя с вами и так уже все ясно - если до этого абзаца у меня оставалось немного сомнений, после него - нисколько.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 5:12 pm 
Hil,
привожу точную цитату из "Манифеста Коммунистической Партии", написанного Карлом Марксом: "... коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности...".
Я не утверждаю, что сейчас являюсь коммунистом, но по мере возможности стараюсь следить за развитием коммунистической мысли. Хотя, признаюсь, это довольно утомительное занятие из- за безапеляционного тона коммунистов-теоретиков, с которым они высказывают свои, в основном бездоказательные, утвкрждения.
И в Ваших рассуждениях о том, как будет преодолеваться частная собственность доказательства из серии - вот как рак на горе свистнет...

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 8:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2003 11:56 am 
Цитата:
Hil,
привожу точную цитату из "Манифеста Коммунистической Партии", написанного Карлом Марксом: "... коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности...".
Я не утверждаю, что сейчас являюсь коммунистом, но по мере возможности стараюсь следить за развитием коммунистической мысли. Хотя, признаюсь, это довольно утомительное занятие из- за безапеляционного тона коммунистов-теоретиков, с которым они высказывают свои, в основном бездоказательные, утвкрждения.
И в Ваших рассуждениях о том, как будет преодолеваться частная собственность доказательства из серии - вот как рак на горе свистнет...
и еще вспомним:
Цитата:
В начале 80-х годов, будучи стихийным почитателем коммунистических идей...

Или вы с 80-х утратили свое почитание, или вы сами себе противоречите.
Ну, ладно, вопрос поставлен. Нужно теоретическое обоснование - дадим.
Уничтожение частной собственности - это и есть достижение социализма, а за ним при дальнейшем прогрессе коммунизма. Уничтожение частной собственности - это НЕ передача всей собственности государству - гляньте критику Энгельсом соответствующих идей мелкобуржуазных социалистов в том же "Анти-Дюринге"... Уничтожение частной собственности - это уничтожение капитала и ренты. При этом само понятие собственности на средства производства ТЕРЯЕТ СМЫСЛ.
От всех правомочий собственника при социализме остается жалкий огрызок в виде вопроса "кто будет решать, как развивать производство". Вначале это должны быть трудовые коллективы в лице выбираемых ими менеджеров и директоров. Возможно на этом этапе (точнее, чуть позже, когда начнется социализация самой власти по мере очевидного успеха социализации производства) грамотное осуществление этих функций централизованно при сохранении предприятиями самоуправления (рекомендательное планирование).
И в отдаленном будущем вместо жесткого планирования "производство-по-заказу", сочетаемое с плановым обновлением производственных фондов... это уже не так важно, к тому моменту социализм уже должен быть построен, и там будет лучше видно, как устроить переход к коммунизму наилучшим способом. Обычно попытки слишком точно угадать и спрогнозировать столь отдаленные события имеют малое практическое значение - теория должна опережать практику на шаг всегда, а на десять шагов - только при наличии в этом какой-либо особой необходимости. Ведь по мере прохождения этих шагов обычно выясняется какая-нибудь досадная мелкая (на первом шаге) ошибочка, которая шагу так к 5-му ПРЕВРАТИЛАСЬ БЫ в колоссальный просчет, если бы (подобно СССР) в социалистическом обществе будущего также была бы заморожена догмами и усилиями НКВД-МГБ-КГБ научная мысль. Надеюсь, такого больше не будет.
Таким образом, уничтожение частной собственности - это не поджог фабрик и заводов. Не уничтожение или изгнание всех собственников с последующим "все поделить" или "все обобществить". Это всего лишь уничтожение частной собственности - ни больше, ни меньше - в естественном процессе развития производительных сил.
А задача у насилия тут есть. И эта задача - препятствовать реакционным силам, получающим при капитализме сверхприбыль от частной собственности, остановить процесс социализации. Они готовы лоббировать свои интересы, вкладывать крупные деньги в скупку депутатов и чиновников, партий и движений - ради сохранения ненормальных общественных отношений. Вот эти ПАЛКИ В КОЛЕСА, ЕСЛИ ИХ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ РЕШАТЬ ОБЫЧНЫМИ ПАРЛАМЕНТСКИМИ МЕТОДАМИ, МОЖНО И НУЖНО РЕШАТЬ НЕПАРЛАМЕНТСКИМИ МЕТОДАМИ И ДАЖЕ НАСИЛИЕМ - вопрос, каким насилием и в каких случаях.
Выйти на улицы с манифестацией - это лишь первый шаг, его цель скорее объединить массы и показать власти реальную угрозу непризнания их интересов. Второй шаг - забастовки протеста, разного рода акции гражданского неповиновения.
Третий шаг - уже крайний и малоприменимый: если власть смеется в лицо и плюет на ваши шаги, пытается уйти за ширму права вместо решения вопросов в соответствии со справедливостью = уровнем общественного развития - тогда можно пойти уже и на нарушения закона, придуманного ради сохранения отжившей системы. Но скорее не для захвата власти, а для того, чтобы заставить власть признать необходимость социализации, чтобы она, власть, осознала недопустимость защиты частных интересов в ущерб общественным.

Хотя конечно, если власть перейдет к Пиночетам - то и захват власти может быть уместен, тогда вооруженная борьба и революция - не "социалистическая", а социальная, демократическая революция. Не будем повторять промахи предков, преждевременно строивших "военный коммунизм". Нам достаточно устранить препятствия на естественном пути социализации, а не тянуть туда общество насильственно.

Вам не нравится ненасильственное естественное историческое отмирание частной собственности? Кровушки хотите? Думаю, скорее вы хотите, чтобы МЫ тут кровушки хотели - а вы обличили нашу кровавую сущность.
Впрочем, у вас большое поле деятельности: тут многие именно ХОТЯТ, даже ЖАЖДУТ крови, причем не ради справедливости, а больше ради мести. Только я не из их числа, и слава уж не знаю кому, еще много таких, как я.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2003 12:21 pm 
Владу.С конца.Социальные теории появляются так же как и любые другие.Так же умирают и так же возрождаются.Кроме классовых существуют национальные противоречия.Европа и Америка не чужды паразитизма как национальные и идеологические образования.Главное.НЫНЕШНИЙ ТОРГАШ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ТОРГОВЦА ДРЕВНЕГОГ РИМА.Он так же согласен на рабство.Просто в наше время существует УЗКИЙ слой профессий отличающих наше общество от древних.Если складываются условия этот слой может навязать свою волю остальным.Там где только добывают нефть до сих пор правят короли.Мы к этому и пришли.Никогда речь не идет о власти большинства.Правящий класс всегда осуществляет диктатуру.Демократия существует до тех пор пока ее можно купить.Стоит придти голосовать за Путина менее 50% и демократия будет ограничена(пересмотрят закон).Не подберут достойного переемника и демократия будет отменена.Об этом уже говорят.Демократия всего лишь прикрытие диктатуры,нейтрализация агрессии подавленных классов.А 15% нашего общества были вполне пригодны для социализма.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2003 5:11 pm 
Для Hil
Конечно, с моей стороны красивей бы звучало заявление, что мол я убеждений своих не меняю..., но увы - со мной случился этот грех, мои коммунистические убеждения растаяли. И растаяли эти убеждения от попыток найти у К. Маркса ответ на вопрос, который я поставил в название этого форума - каковы же будут движущие силы в экономике при коммунизме. И единственную материалистическую силу, действующую в экономике при коммунизме, которую мне удалось вывести, обдумав прочитанное - это внеэкономическое принуждение, попросту - насилие. И затруднение для меня не в том, что насилие морально неприемлемо, а в том, кто будет осуществлять это насилие, как будут попадать в класс насильников, по каким критериям будет производиться отбор кандидатов на попадание в насильники и, наконец, как быть в этом случае с понятиями равенства и братства всех членов общества при коммунизме.
Ваши рассужденгиями о том, как будет устроено руководство производством при коммунизме не очень убедительны, по моему из-за того, что там очень большую роль играют слова "возможно" и "должно быть".
Вопрос о том "кто будет решать, как развивать производство" для Вас - жалкий огрызок, а по моему это главный вопрос, игнорирование которого как раз из тех "досадных мелких ошибок", которые и приведут к колоссальным затруднениям. Этим вопросом как раз должен заниматься собственник или диктатор. Если этим будет заниматься трудовой коллектив, то это, по моему, приведёт к полному застою, потому что это из той же оперы, что и поручение даваемое бюрократам о сокращении бюрократии.

Для Эди Псковского
Итак, на основании того, что 15% нашего общества пригодны к социализму, надо ввести этот социализм для всех? А если остальные не согласны?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 8:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Влад11
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2003 9:51 pm 
Цитата:
И растаяли эти убеждения от попыток найти у К. Маркса ответ на вопрос, который я поставил в название этого форума - каковы же будут движущие силы в экономике при коммунизме. И единственную материалистическую силу, действующую в экономике при коммунизме, которую мне удалось вывести, обдумав прочитанное - это внеэкономическое принуждение, попросту - насилие. И затруднение для меня не в том, что насилие морально неприемлемо, а в том, кто будет осуществлять это насилие, как будут попадать в класс насильников, по каким критериям будет производиться отбор кандидатов на попадание в насильники и, наконец, как быть в этом случае с понятиями равенства и братства всех членов общества при коммунизме.


При коммунизме останется только одна движущая сила -движение к личному физическому бессмертию и невозможность его достичь. То есть движущей силой будет противоречие между человечеством как единым целым и всей остальной Вселенной. Относительного бессмертия можно достичь только с помощью творческого труда, а такой труд в принуждении (палке) не нуждается, так как он является потребностью.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2003 11:15 pm 
Хорошо, зайдём с другого бока. Если уж вам непонятно, как устроено производство при социализме и коммунизме, может быть, вам это понятно будет.
Итак, сегодня ЧЕЛОВЕК СУЩЕСТВУЕТ РАДИ ПРОИЗВОДСТВА, и лишь немногие люди могут сказать про себя, что производство существует ради человека. Подразумевая - ради них. Эти люди - те, кто работает не для выживания, а для собственного удовольствия - разного рода богачи.
При грядущем развитии средств производства производительность труда станет настолько высока (в силу тотальной автоматизации), что для практически всех людей производство станет не целью, а средством.
Какой же стимул будет у них к труду? Уж во всяком случае, не выживание и не стремление жить лучше соседа. Скорее, желание занять свои руки чем-то полезным, заслужить всеобщее уважение, добиться успеха в жизни. А обеспечить базовое потребление они и без того смогут.

Поэтому движущих сил в ВАШЕМ понимании в экономике не будет. Сейчас в экономике основная движущая сила - стремление обеспечить базовые потребности, но ее уже не хватает в развитых странах, ибо они в основном удовлетворены.
Коммунисты на этом бы и успокоились - наращивая уже не количество, а качество, а буржуазная экономика требует непрерывного роста - ведь буржуазия хочет жить еще, еще лучше, понимая под словом "лучше" только одно - БОГАЧЕ.
Но скажите, вот для вас есть разница, владеть 100 млн. долл. или 100 млрд.? Для меня - нет... Я не могу этого постичь. Не потому, что я нищий, а потому, что такие деньги невозможно потратить, не ВЫДУМЫВАЯ ИЗЛИШНИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ.
Для того, чтобы удовлетворять БЕЗУМНУЮ АЛЧНОСТЬ БУРЖУА, существует способ разжигать алчность в рядовом потребителе. Имя ему - РЕКЛАМА. Ибо чем больше потребитель потребляет ненужного ему - тем больше прибавочного продукта отходит к буржуа, тем больше ненужных миллиардов откладывается в копилку очередного Билла Гейтса. И добавлю - тем меньше природных ресурсов остается потомкам, тем больше уничтожается экология Земли, тем меньше шансов у человечества пережить будущий кризис с полезными ископаемыми.

Коммунизм состоит среди прочего и в отрицании потребительского общества. Его лозунг: "Не человек для потребления, а потребление для человека". Это означает, что человек сам ограничивает свое потребление осознанием своих потребностей, возможностей общества и свободным удовлетворением допустимых потребностей. В точном соответствии с формулой Гегеля "Свобода есть осознанная необходимость".

Но для вас ведь это опять красивые слова...
Так что удовольствуйтесь тем, что вы понимаете - деньги, прибыль, крутая тачка, растопыренные пальцы и голда на полкило (ненужное зачеркнуть). Ну или попытайтесь хотя бы в социализме разобраться - с коммунизмом вам явно не судьба совладать.

И вот эти ваши голословные утверждения:
Цитата:
Ваши рассужденгиями о том, как будет устроено руководство производством при коммунизме не очень убедительны, по моему из-за того, что там очень большую роль играют слова "возможно" и "должно быть"
- что именно там так уж неубедительно? Кстати, замечу, я в основном говорил не про коммунизм, а про социализм, при коммунизме будет руководство вообще весьма своеобразное, и мною говорилось о нем в других ветках.

Хотите сказать, что невозможно выбирать менеджеров самим рабочим? Чушь - в США, Европе таких т.н. "народных предприятий" уже в процентах от общего числа.
На том же принципе устроена кооперация, в которой задействовано - внимание! - 750 миллионов человек по всему миру! Это примерно 1/8 часть населения Земли.

Ну кто же виноват, что в России Сталин удушил производственную кооперацию, а Хрущев окончательно превратил и потребительские кооперативы в филиалы государства, только под другой вывеской. Вот и нет у нас кооперативного движения сегодня. А то, может быть, вы бы и не усмехались по поводу самоуправления предприятий.

А насчет огрызка - это именно ОГРЫЗОК, так как СУТЬ собственности - в получении прибыли от владения ею. А тут прибыли НЕТ. Нет и того стремления владеть собственностью. А что есть? Такая же работа, как и всякая другая. Работа менеджера.

Думаете, неэффективно по сравнению с работой собственника, он, дескать, особо заинтересован (была такая байка в конце 80-х - начале 90-х в СССР модна)? Ну, гляньте на Запад - там собственников почти и не видать в управлении - они только в наблюдательных советах сидят, контролируют, чтобы их не обокрали собственные менеджеры, да сменяют провалившихся на новых. Для этого тоже особая заинтересованность нужна?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2003 12:46 pm 
Правящий класс ВСЕГДА ,составляя меньшую часть населения,принуждает насилием и подкупом (угроза насилия есть условие любой покупки)подчинятся его воле остальных.Будь то буржуазия или пролетариат.Здесь моральных преимуществ ,на которые вы пытаетесь все время свернуть ,нет ни у кого.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2003 10:36 pm 
Для Экономиста
Ваши футуристические построения сияющих высот коммунизма, по моему, уж очень фантастические. Хотя очень может быть, что каким-то будущим поколениям и удасться превратить сказку в быль. Но что делать нам, грешным?

Для Hil,а
Не знаю как другие, о себе я не могу сказать, что существую для производства. Пока там получаю зарплату - оно сущствует для меня, а нет зарплаты - пусть оно хоть синим пламенем горит. Потом, Вы говорите, что человек будет трудиться из желания занять руки чем-то полезным. А как быть с такими полезными для общества занятиями как чистка нужников, подметание улиц и т. п. занятий, очень полезных и нужных для общества. Или сюда Вы тоже приспособите "гибкоиндивидуализированные системы"?
Вы говорите, что не будет движущих сил в экономике! Но ведь тогда не будет и экономики. Как было у первобытных племён и есть у аборигенов в Новой Гвинее и в Амазонии.
Ваши утверждения всё-таки неубедительны, потому, что насквозь пропитаны идеализмом, отсюда и "должно быть" и "возможно".
Выборы "менеджеров" были и в СССР, в позднегорбачёвские времена, и где теперь СССР(если упоминание Югославии вам не нравится).
О кооперации - ведь кооперация это объединение собственников.

Для Эди Псковского
Неужели бабуся, продавая пучок зелени на улице, делает это с помощью "угрозы применения насилия" к покупателям?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2003 11:12 pm 
Вы меня удивляете: на Западе давно уже золотарь ручками говно не выгребает, и дворник ездит по двору на мини-машине. Это безо всякого социализма и при нынешнем слабом развитии роботических систем. С теми темпами роботизации, что мы сейчас имеем, в США и Европе лет через 30 уже будут автоматические дворники и золотари. А я речь веду не про 30 лет, а про перспективу лет на 100 вперед. Примерно 50 лет потребуется только для формирования условий перехода к социализму - но не нужно забывать про 3 млрд. жителей Земли, живущих в полуфеодальных странах, с отсталой экономикой. Они еще затормозят процесс, и будут еще конфликты между ними и более развитыми странами... А между тем техника-то продолжит развиваться! Ей эти конфликты - не подспорье, но и не особая помеха.

Смысл формулы "не человек для производства/потребления, а производство/потребление для человека" в том, что человек обеспечен социальным минимумом изначально и без особых трудов - и труд становится для него не необходимостью, а как для зеков - смыслом жизни. "Труд" в данном случае понятие широкое. Кто-то будет делать великие открытия, кто-то рыть для этих открытий "научную землю", особых успехов не достигнув, но прекрасно сознавая, что и в великом открытии есть доля его труда; кто-то будет сочинять музыку, стихи, петь, танцевать и рисовать; кто-то станет прекрасным наладчиком кибернетических систем, а еще кто-то - гениальным программистом и системным администратором... Не для того, чтобы выжить - а для души, для уважения, для появления чувства собственного достоинства.
Коммунизм предлагает в качестве цели будущего труд и отдых, а капитализм - исключительно гедонизм. Потому путь капиталистического потребительского общества - путь деградации и вымирания, и человек разумный - homo sapiens - должен сделать выбор, оставив деградирующих деградировать, но жестко ограничив их возможности влиять на других людей, в особенности на детей.

Кстати, о методах. Никаких особых карательных органов, никаких лукьяненковских санаториев-концлагерей. У Ефремова вырожденцы при коммунизме отправлялись на особый остров - где могли жить в условиях полукаменного века во вполне приличном климате (и при, как минимум, медицинской поддержке Большой Земли), обдумывая свою прошлую жизнь и выбирая дальнейший путь самостоятельно. Думаю, это вполне возможный и даже оптимальный вариант для тех случаев, когда система воспитания даст сбой.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Ответы
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2003 3:54 am 
ВЛАДУ

>почему же всё так плохо кончилось для СССР?
=Измена издревле брала такие города, которые не могла взять война...
=Вместо грамотных во власть были назначены бесконфликтные.
=И актёр Ронни Рейган напугал Мишу Горбачёва во время их уединения до паники. Миша был сельскохозяйственный экономист, а не военный, не физик, не математик.
=Да и народ зажрался.
=Да и безоружен был.
=Да и несколько сотен млн.долл. США дали на свержение Сов. власти. А сейчас любой подонок за $10 человека убьёт...

Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе, Ельцин, Собчак (шеф Путина), Калугин -- фамилии известные ?

В нашей городской газете в этом году экс-вице-комсвожак города Марина Шамина похвалялась, что она при СССР вела подрывную работу в ВЛКСМ, осбенно в области идеологии.

В 1993 г. её начальник, вице-комсвожак города Желтухин вдруг стал ярым антикоммунистом и антисоветчиком. "Перестроился..."

Не зря я их обоих невзлюбил ещё со времён "деловой игры" комсомольского актива города, в 1983-1984...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2003 4:00 am 
Для Hil,а
Коммунизм, описание которого Вы привели - прмо Рай Божий на земле, и у меня рука не поворачивается писать возражения, но всё же, более реалистичной картина коммунизма получиласьу Chook,а, в его ветке.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2003 1:20 pm 
Я неверующий. Но скажу по секрету - Рай Божий по сравнению с коммунизмом довольно скучное место. Там, помнится, в безделии время проводили. Это ж представьте, бесконечность гедонизма... Не, недельку я бы не против, а дальше деградация начнётся. :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2003 8:24 pm 
Для Лексея
А кем же были назначены на свои посты эти самые, о которых Вы говоите сквозь зубы? Где они были выращены? Про них ведь нельзя сказать, что они - пережитки проклятого капиталистического прошлого. И откуда Вам известно про сотни миллионов баксов? Какой нибудь Проханов открыл Вам эту тайну?
И что же тогда за страна была, если, по Вашему кучке проходимцев удалось её развалить. Ведь тогда эти самые проходимцы - вовсе даже и не проходимцы, а гиганты в своём деле.
Потом про народ, который по Вашему оказывается, зажрался. Выходит, для того, чтобы выдерживалась правильная линия, нужно держать всех впроголодь, что ли? На кой тогда эта правильная линия?

Для Hil,а
Но ведь и коммунизм, как он описан у Вас, с этими самыми... "гибкоиндивидуализируемыми системами", тоже ведь - мечта лентяев.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100