Текущее время: Ср окт 23, 2019 1:00 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2003 12:35 am 
Идеи насчет самодостаточной радости труда в коммунистической системе выглядят неубедительно, потому что основаны на идеализме и воспитатнльстве. Радость труда нехай Вебер в этике своих протестантов воспитывает. Материалистическое понимание истории требует материалистических объяснений, т.е. объяснений, демонстрирующих базисные механизмы явлений. Влад абсолютно прав, требуя такого объяснения для экономического развития при коммунизме (в практическом приближении - при социализме, конечно, не существовавшем в СССР). Давайте признаем, что Маркс (а вслед за ним и участники форума) не предложили такого объяснения. Диалектическое снятие экономических противоречий в абсолютной экономической системе также должно быть абсолютным. Для эпистемологии исторического материализма это означает, что экономика перестает быть базисом. Но развитие не останавливается, более того, оно сохраняет все свои закономерности. Меняется лишь базис, т. е. сфера общественных отношений, противоречия в которой порождают развитие. Поэтому бесполезно и наивно искать источники эффективности в соцсоревновании, духовном поощрении и т.д. Это все теоретические паллиативы. Я, например, склоняюсь к мнению Г.Маркузе и считаю, что новым базисом послужит сфера сексуальности. Не в том смысле, что все будут кончать на работе, а в смысле хорошо известной концепции сублимации. Освобожденный от всякого (равно экономического и неэкономического) принуждения труд росто станет идеальным объектом для инвестирования подавленного полового влечения. Косвенным образом это подтверждает пресловутая пирамида потребностей. Коммунизм есть такое состояние, когда безопасность(в том числе символическая) и пища тотально удовлетворены удовлетворены, поэтому базовой силой становится либидо. Поскольку оно исключительно полиморфно, творческая инициатива и прогресс обеспечены. Это объяснение и того, что происходит в обеспеченных слоях.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2003 2:37 am 
>А кем же были назначены на свои посты эти самые,
=Такими же предателями -- не один десяток лет карабкались к власти молча. Артисты.

>пережитки проклятого капиталистического прошлого.
=Можно. Именно они стали одними из первых типа бизнесменов.

>И откуда Вам известно про сотни миллионов баксов? Какой нибудь Проханов открыл Вам эту тайну?
= :-) Госдеп США, CNN, NBC, РИА Новости. Это ж не тайна. Это внаглую.

>И что же тогда за страна была, если, по Вашему кучке проходимцев удалось её развалить.
= А ты, когда едешь на своём мерседесе под 200, посади (желательно на ходу, не снижая скорости) пьяного или самоубийцу или убийцу-об-столб хорошо тренированного, крепкого -- а всалоне у тебя жена и трое детишек.

>Ведь тогда эти самые проходимцы - вовсе даже и не проходимцы, а гиганты в своём деле.
= Чтобы нажать на кнопку взрыва, достаточно детского пальчика.

>Потом про народ, который по Вашему оказывается, зажрался. Выходит, для того, чтобы выдерживалась правильная линия, нужно держать всех впроголодь, что ли? На кой тогда эта правильная линия?
= Правильная линия -- не типа ужраться. У человека есть и другие потребности (см. Гражданский Кодекс, Гумилёва, Маслоу). Но раз Вы сами не изволили понять, что же нужно ПРАВИЛЬНОМУ человеку -- то объяснять без толку. Съездите в Анадырь, Красноярск, Златоуст, Вятку или Псков -- может, сами поймёте.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2003 8:14 am 
Для Лексея
В своей жизни я садился и сажусь за руль авто только марки ЛИАЗ и ИКАРУС, а они до таких космических скоростей разогнаться не смогут.

В перечисленных Вами городах я увы, не бывал. Неужели там живут люди, которые не хотят жить в тепле, хорошо одеваться и вкусно есть? Сомневаюсь я чегой-то в этом.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2003 12:33 pm 
Проблема "что будетдвигать экономикой при коммунизме" есто результат переворачивания человеческой жизни и видения своего труда в результате продуцирования человека частнособственническим обществом. Посмотрите на доэкономического человека, в том же родовом обществе - что заставляет его ежедневно "трудиться", добывая себе и своим сородичам все необходимое для существования? При этом никакой еще частной собственности нет. С другой стороны, что заставляет ученого лезть в устройстов окружающей его действительности, а изобретателя выдумывать новое. Если вы думаете, что материальные стимулы, которые ему грозят, то Вас глубоко обманули, материальный стимул побуждает предпринимателя внедрить новое изобретение, но он неспособен сам по себе породить новой мысли, иначе самыми умными были бы самые жадные. Для того чтобы решить проблему человек должен погрузиться в ее существо, ощутить небезразличие к содержательной ее сторон,е которые не имют никакого отношения к последующим полученным или неполученным бонусам.
Итак в чем же проблема? А в том, чтио определенные формы организации общественого производства мешают человеку относиться к своему делу с интересом. К таковому отностится в превую очередь пресловутое "резделение умственного и физического труда". Дело в том, что под "физическим трудом" следует понимать не "труд требующий больших физических усилий", ибо в этом случае какая-нибудь машинистка, перепечатывающая текст на компутере, должна будет квалифицироваться как умственный работник, а скульптор как представителб физического труда. Дело в том, что "физтический" труд это труд отделенный от своего смысла, совершающийся по заданому шаблону, в котором нет мест изменению характера труда в связи изменениями намерений работника. Т.е. и машинистка и писатель за клавиатурой совершают одни и те же движения, только машинстка воспроизводит свою шаблонную способность нажимать на клавиши в соответствии с стоящим перед ней тексом, писатель же эти действия направляет в соответствии со своим писательским замыслом. (Конечно, ныне есть и шаблонное писательство, взять нынешний завал детективов, но мы говорим о т.н. "творчестве", когда человек пишет не ради заработка, а потому что не может не писать). Предыдущая имстория состояла в том, что для обеспечения некоторой части населения возможности к свободному умственному труду нужны были куча "исполнителей" его воли, "творец" создавал лишь образцы, "модели", а "исполнители" тиражировали и воплощали "модель" "в железе". И именно под такой мир, состоящий в основном из "исполнителей" и были заточены все отношения частной собственности, и их высшая форма - капиталистические, а мотивировка "творцов" является пренебрежимо малым фактором, не сильно искажающим общую стройную картину взаимного товарно-денежного стимулирования. Но по мере того, как исполнитель становится "не нужен" в связи, с появлением, в частности, тех самых "гибкоавтоматизированных систем", они просто открывают для человека возможность делать то, что он замыслил не прибегая к услугам многочисленных "рабов". (Кажется Кампанелла признавал их необходимость в своем "Городе солнца"?).
Итак проблемой становится в таком мира уже не принуждение к труду, а согласование производственных устремлений множества людей, которые будут стремиться переделывать мир под свое виедние о таковом, но это уже другая, хоть и весьма нетривиальная задача. И она будет ждать от человечества множества новых решений и кардинального изменения способа его существования.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2003 5:24 pm 
Для Интересующегося
1). Итак, из всего вышеизложенного Вами, можно, среди прочего, сделать вывод, что при современном уровне развития производительных сил социализм(и коммунизм) невозможен.
2). И тут же вопрос о "согласовании производственных устремлений множества людей", кто этим будет заниматься? Та же самая присказка - у попа была собака..., т. е. кто будет давать указания множеству людей о том, какие их производственные устремления нужны, в каком количестве?...

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2003 5:30 pm 
Насчет временнЫх прогнозов - это не ко мне. На повестке дня уничтожение частной собственности стоит, то что если эту проблему не решать то она принесет множество неприятностей, тоже понятно. А насчет способов соорганизации, ну так некоторые зачатки этого дела были как в разработках отечественных системных аналитиков, так и в стихийно возникших образцах человеческого сотрудничества а-ля всяческие проекты типа GNU и проч.
Частная собственность становится тем менее адекватным способом существования людей чем в большей мере вымирает "физический" труд, и проблемы с этим связанные становятся все напряженней.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Здравствуйте.
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2003 7:45 pm 
ВЛАД

Про управление -- я безо всяких намёков. Я просто привёл вымышленный пример того, как к управлению сквозь "иммунную систему" может прорваться посторонний.

>Неужели там живут люди, которые не хотят жить в тепле, хорошо одеваться и вкусно есть?
=Вероятно, я недостаточно понятно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что есть ещё в России приличные места, где люди относятся к людям как к людям, а не как к "хомо экономикс, сырью на двух ногах, жетончику в щёлке бизнес-автомата".

Кроме потребностей физиологических, а также в одежде и жилье, есть ещё: здоровье, достоинство и честь, знания и образование, наука и творчество, безопасность.

Пирамида способностей по Гумилёву:

- Жертвенность [альтруизм, как у Маsлоw ? – А.В.Г.]
- Стремление к идеалу победы
- стремление к идеалу успеха
- Стремление к идеалу знания и красоты
- Благоустройство без риска для жизни
- Тихий обыватель, биоценоз
- Неспособность регулировать вожделения
- Неспособность удовлетворить вожделения

ИНТЕРЕСУЮЩЕМУСЯ

Тогда, может быть, классифицировать виды труда не "умственный (в т.ч. творческий)/физический", а
1. Унизительный, отвратительный для личности.
2. Систематически оглупляющий или иначе деградирующий личность при долгом совершении.
3. Обыкновенный рутинный, процедурный, стандартный.
4. Развивающий личность.
5. Творческий.

Да, согласен с тезисом, что при капитализме труд носит цель утилитарную и индивидуалистическую, "локальную", в основном пп.1--3, лишь ОТДЕЛЬНЫЕ делают пп. 4--5, а одной из целей коммунизма является переход ВСЕХ к пп.4--5 (в крайнем случае, как общественная обязанность, п.3, но не хуже), причём цель такого труда -- творческого как высшей формы труда -- коллективистическая, "общенародная" и даже "глобальная", т.к. выявить факт творчества достоверно возможно ТОЛЬКО в обществе, но никак не замкнуто-индивидуально.

ВЛАДУ

Социализм возможен. Учите математику , в т.ч. методы оптимизации, теорию случайных процессов, теорию информации, теорию управления (cybernetics).

Сейчас, кстати, и "при рынке" учат и тем же методам оптимизации, что и во времена Госплана+Внешторга. Ничего не изменилось в науке. Это СМИ воображают, будто "долой планирование", чёрта с два. Сейчас планируют ого-го ! Только, увы, не всю страну разом -- власть не разрешает, "нельзя демонстративно резать священную корову" рыночной демократии...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2003 7:52 am 
Влад11
Реалистичный сценарий развала СССР, основанный не на военных, а на экономических и политических решениях, предложил американский дипломат Кеннан в 1951г в статье "Америка и русское будущее". Бюджет мероприятий "сотни миллионов баксов", т.е. порядка одного доллара на человека на 50 лет, совершенно смехотворен. Расходы только на радиовещание должны быть оценены в десятки миллиардов


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: А.Лексею
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2003 12:49 pm 
Классифицировать можно сколь угодно подробно, никто не воспрепятствует. Я лишь хотел указать, что в массе противопосталвения труда умственного физическому трактуется неправильно, а существо этого противопоставлнеия недооценивается. Проблема коммунизма - освобождение человека от физического труда, сиречь от труда не по внутреннему устремлению а по внешнему заданию-шаблону. А уж степень этой шалблонности может быть самой разной.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2003 2:29 pm 
Цитата:
Для Интересующегося
1). Итак, из всего вышеизложенного Вами, можно, среди прочего, сделать вывод, что при современном уровне развития производительных сил социализм(и коммунизм) невозможен.
2). И тут же вопрос о "согласовании производственных устремлений множества людей", кто этим будет заниматься? Та же самая присказка - у попа была собака..., т. е. кто будет давать указания множеству людей о том, какие их производственные устремления нужны, в каком количестве?...


Я - не Интересующийся, конечно, но все же как участвующий в обсуждении отвечу.
1) Совершенно верно.
Однако чудовищной ошибкой было бы на этом основании сложить ручки и ничего не делать. Социализм, как и коммунизм, не нужно как-то по-особенному "строить". Главное в этом "строительстве" состоит в том, чтобы устранить искусственные препятствия на пути к социализму, которые усердно ставят обладатели крупной монопольной частной собственности (на сегодняшний день основными таковыми являются обладатели интеллектуальной собственности - она наиболее монополизирована в силу ряда особенностей). Это и есть задача коммунистов на текущий период времени: СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ДЛЯ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, а уже это естественное развитие само выведет отношения к социализму.

2) Еще раз говорю:
а) вначале, при социализации части производства, но до социализации государства, действуют прежние, рыночные законы - в отношениях между кооперативными, товарищескими предприятиями сохраняется конкуренция, А ВНУТРИ ИХ действует планирование производства, в котором возможны и просчёты. Прогресс на этой стадии заключается в резком сокращении доли прибавочного продукта - лишь некоторая его часть остается в составе уплачиваемых налогов, в самом же кооперативе никто не получает сверх того, что заработал;
б) далее, по мере расширения областей, в которых возможно производство-по-заказу, начинается вытеснение конкурентных отношений из экономики; при этом всё большая часть производства просто НИКОМУ не подчиняется, а совершенствование ее осуществляется уже в порядке творческого труда;
в) при полной автоматизации "физического труда" - полное исчезновение классической ценовой конкуренции. На этой стадии и наступает социализм, при котором деньги из инструмента товарно-денежного обращения со множеством функций перерождаются в ограничитель потребления и меру труда. И тут уже отрасли подчиняются единому планированию в той части, в какой невозможно производство-по-заказу. Планирование осуществляется социалистическим государством в лице специализированного органа.
Сохраняющаяся оплата по труду выполняет функцию стимулирования.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2003 5:15 pm 
Для Интересующегося
Практика проведения социальных экспериментов в различных странах в 20-м веке показала, что уничтожение частной собственности - проблема, решаемая в принципиальном плане. Другой вопрос, как в этом слуачае будет работать экономика? Всё та же практика показала, что экономика работает не очень..., особенно, если перед ней стоят задачи невоенного плана.

Для А. Лексея
1). По утверждениям марксистов - движение человеческого сообщества к социализму-коммунизму есть процесс закономерный, а значит неостановимый. Поэтому непонятны тогда разговоры о происках разного рода "нехороших" людей.
2). После 70-ти лет Советской Власти в России глупо бы было отрицать возможность построения социализма.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2003 6:24 pm 
Для Hil,а
1). Будьте добры, объясните пожалуйста, каковы эти "условия для естественного развития общественных отношений"?
2). Как будет проводится социализация производства без поддержки "социализированного" тосударства?
3). Разве производство по заказу не практикуется при капитализме?
4). А история с Госпланом?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2004 4:08 pm 
Этот раздел форума называется марксистско-ленинская теория. В марксизме для меня очевидны два фундаментальных положения: а) МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ объяснение для всех событий в обществе, уже прошедших, проходящих сейчас и которые будут происходить в будущем; б) ЭКОНОМИКА - фундамент для всех остальных общественных отношений.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:04 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2004 4:36 pm 
Цитата из Интересующегося
«Проблема коммунизма - освобождение человека от физического труда,»

Ну прямо фокус. Физический и интеллектуальный труд будут существовать всегда и помогать друг другу. Соотношение этих двух видов никакого отношения не имеют коммунизму. Вопрос не в соотношении, а вопрос в кастовой принадлежности.

Владу11.

Не экономика, а политэкономия фундамент всех остальных общественных отношеий. В том то и беда наших Гайдаров и т. подобных экономистов.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2004 11:00 pm 
Цитата:
Для Hil,а
1). Будьте добры, объясните пожалуйста, каковы эти "условия для естественного развития общественных отношений"?
2). Как будет проводится социализация производства без поддержки "социализированного" тосударства?
3). Разве производство по заказу не практикуется при капитализме?
4). А история с Госпланом?

1) Отсутствие искусственных препятствий на пути развития экономики. Искусственные препятствия - это в основном разного рода законодательные нормы, не соответствующие интересам данного момента. Пример: возможность монопольного издания охраняемых авторским правом объектов интеллектуальной собственности. Реальной необходимости в этом нет, и уже давно. Обязать автора продавать лицензию всем желающим на одинаковых условиях (публичный договор - ГК РФ) - никаких проблем. Но это не в интересах США, наживающих сотни миллиардов, если не триллионы, долларов именно за счёт наличия эксклюзивного права на издание (одних лишь программ для ЭВМ, даже про книги промолчу, хотя и там сходная картина). Любая монополия при рыночной экономике - это искусственное препятствие на пути прогресса. Более того, именно монополии являются основными форпостами сопротивления социализации производственных отношений, т.к. они имеют неравновесную, искусственно завышенную норму прибыли.

2) А в чём проблемы? Диктатура пролетариата именно потому казалась Марксу, Энгельсу, Ленину и тысячам других умных людей помельче в конце XIX - начале XX века неизбежной и необходимой, что существовал огромный разрыв между империализмом и социализмом.
Однако Ленин, вкусив сполна опыта диктатуры пролетариата в условиях государственно-монополистического капитализма АКА "военный коммунизм", дополнил теорию НЭПом - социальным капитализмом (по моей терминологии), промежуточной стадией развития общества между капитализмом и социализмом. На этой стадии сегодня и живут страны Запада, и жил СССР (в СССР социальный капитализм, впрочем, был отягощён приставкой государственно-монополистический, что его и погубило. Т.к. не огосударствление влечёт социализацию, а социализация влечет огосударствление, а искусственное огосударствление при отсутствии экономических условий для социализации создает только одну из самых экзотических форм буржуазной монополии).
Я далеко отошел? Это было необходимо.
Так вот, от СОЦИАЛЬНОГО капитализма к социализму уже нет той огромной пропасти, нет и необходимости в "диктатуре пролетариата" - признаемся, ошибке марксистов, вполне объяснимой и вполне простительной в условиях индустриального общества, империализма.
Поэтому социализация производства проходит потому, что на данном этапе социалистические - кооперативные отношения в производстве становятся постепенно ВЫГОДНЕЕ традиционных буржуазных, как некогда акционерный капитал почти совершенно вытеснил крупный частный капитал из основных производителей в мелкие подмастерья.
Именно социализация в производстве является основой для социализации в государстве. Вы же сами написали:
Цитата:
б) ЭКОНОМИКА - фундамент для всех остальных общественных отношений
А не наоборот.

3) Чудак - человек! Я же именно про это писал уже!
Оно ПОЯВЛЯЕТСЯ при капитализме, и является ВАЖНЫМ УСЛОВИЕМ для создания эффективного социалистического производства. То есть, на его основе социализм - да, но это не значит, что оно не может быть без социализма.
Просто "производство-по-заказу" не требует обязательной ценовой конкуренции, предполагая, что качество обеспечивается по умолчанию (автоматизация). Вот почему оно должно быть основным видом производства в будущих формациях. Впрочем, в ряде отраслей будет и более известная по СССР форма - планирование производства. Это касается тех отраслей, где не слишком важны индивидуальные особенности продукта труда. Например, чистая питьевая вода, соответствующая природной, при социализме вполне может производиться и не по заказу (хотя если это будет возможно - почему нет?), а по плану, на основе прогнозирования спроса.

4) "История" с Госпланом (масштабный советский эксперимент) является примером того, что нельзя полностью планировать экономику при отсутствии гарантии качества и востребованности товаров. Что есть товары, которые должны производиться или на конкурентной основе, или по заказу - но никак не по плану.
Поскольку экономика еще не позволяла производства по заказу, а конкуренция была искусственно подавлена, планирование в этих областях провалилось. Качество товаров успешно снизилось. Крах "социализма" был порожден во многом этим фактором.
С другой стороны, этот же эксперимент государственного планирования показал, что есть огромный пласт отраслей, где пусть не столь жёсткое, но планирование УЖЕ весьма эффективно (пусть вам А.Лексей расскажет, он в этом вопросе неплохо разбирается). А уж планирование рекомендательное так просто ОЧЕНЬ желательно сегодня - а его в РФ - именно вследствие глупого неприятия всего советского - нет.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100