Текущее время: Пн окт 21, 2019 1:24 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Hil
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2004 1:23 am 
Цитата:
История" с Госпланом (масштабный советский эксперимент) является примером того, что нельзя полностью планировать экономику при отсутствии гарантии качества и востребованности товаров. Что есть товары, которые должны производиться или на конкурентной основе, или по заказу - но никак не по плану.
Поскольку экономика еще не позволяла производства по заказу, а конкуренция была искусственно подавлена, планирование в этих областях провалилось. Качество товаров успешно снизилось. Крах "социализма" был порожден во многом этим фактором.

Уважаемый Hil! Наиболее профессиональный ответ на затронутый Вами вопрос о советской методике планирования, ее достоинствах и недостатках дан в статьях И. Арзамасцевой «Россия и рынок: или – или», http://ruek.narod.ru/statji/ek/irina_ar ... rynok.html
и «Чего или кого (слово о государственном плане)» http://ruek.narod.ru/statji/ek/arzamasc ... _kogo.html ,
а также в статье И. Николаева " Так ли хорош рынок? Так ли плох план?"
http://ruek.narod.ru/statji/ek/nikolaev ... rynok.html .

Мне представляется целесообразным обсудить на этой теме методику планирования производства, соответствующую научным представлениям о социалистическом производстве , то есть производства с общественной формой собственности на средства производства и нетоварным результатом его функционирования.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2004 12:08 am 
Владу.Бабуся продавая пучок редиски всегда опирается на угрозу насилия со стороны государства по отношению к тем кто захочет этот пучок отнять.НИКТО НЕ ПОКУПАЕТ ТО ЧТО МОЖЕТ ОТНЯТЬ.Удивительно что человек занимающийся общественными теориями не имеет представления о роли насилия.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2004 7:24 am 
экономист
Коротко и ясно принципы советского планирования описаны в статье
Тарасов "ВЫСТУПЛЕНИЕ НА КРУГЛОМ СТОЛЕ РАН "ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ В РОССИИ: ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ" следующим образом:
Цитата:
Устанавливалось (директивно), что будет произведено столько-то товара A - и этот еще не произведенный товар A распределялся под еще не произведенные товары B, C, D и так далее. Хотя могло быть сто причин (стихийное бедствие, например), которые не дали бы возможности произвести этот товар A в запланированном объеме. И если это случалось - все планирование рушилось


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Забавно...
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2004 7:27 pm 
>Коротко и ясно принципы советского планирования описаны в статье
Тарасов ... сто причин (стихийное бедствие, например), которые не дали бы возможности произвести этот товар A в запланированном объеме. И если это случалось - все планирование рушилось ...

= Лажа. Бред профана. Если ему верить, то велосипед обречён падать и не достигать цели, т.к. неустойчив и никогда не следует точно по намеченной траектории из-за камешков, камней и палок, соваемых Тарасовыми в колёса -- однако едет ... чудеса ?! Нет -- просто надо уметь управлять и нельзя отдавать велосипед в чужие недобросовестные руки.

ЧУКУ

На Югославию 100 лимонов дали на 1 год. На Беларусь 40 лимонов дали на 1 год. Легко оценить (по аналогии), сколько лимонов в год давали США на СССР -- уж никак не меньше, чем 1500 миллионов в год.

Ведь Абрам за 3 месяца позабавился на 500 млн. долл.

ИНТЕРЕСУЮЩЕМУСЯ мелкая поправка

>Проблема коммунизма - освобождение человека от физического труда, сиречь от труда не по внутреннему устремлению а по внешнему заданию-шаблону
= Не надо отождествлять труд физический (ручной-ножной) и труд шаблонный, рутинный, нетворческий. Пример1: в кайф после сидячего рабочего дня вскопать несколько соток землицы, нарубить дров и попариться (с веничком) в баньке. Пример2: труд бухгалтера рутинный, творчество в труде бухгалтера, мяуко говоря, не приветствуется. Пример3: труд скульптора, чеканщика, кузнеца-художника, резчика очень даже физический.

ВЛАДУ

>По утверждениям марксистов - движение человеческого сообщества к социализму-коммунизму есть процесс закономерный, а значит неостановимый
= "Мы глядим без фанатизма на любой авторитет". Человек закономерно умнеет с детства, но если какое-нибудь падло уронит человеку на голову кирпич, то навряд ли сей калека успеет поумнеть. Россия в положении этого калеки. А классики были о людях преувеличенно благого мнения. Я не оптимист и не скептик -- я реалист.

>глупо бы было отрицать
= Верно. Разве ж я где-то отрицал ?! Не путаете ли Вы меня с моими же оппонентами ?

>ЭКОНОМИКА - фундамент для всех остальных общественных отношений.
=Здесь классики тоже заблуждались, а именно, здесь их мнение о людях было слишком плохим. А в России (в отличие от Германии 19-го века) врачи за свой счёт покупали бензин для "скорой", учёные и учители несли детали и оборудование и материалы из дома на работу (бесплатную), рабочие военных заводов, милиционеры, военные-ракетчики и операторы АЭС месяцами работали бесплатно... А сейчас они готовятся убивать. Убивать воров, барыг, бандитов и нанятую ими "законодательную прислугу".

ХИЛУ

Совершенно случайно я в числе учебных курсов вёл и основы правовой охраны интеллектуальной собственности (для инженеров, программистов и менеджеров). Должен Вас огорчить: Ваша лютая ненависть к СССР основана на некомпетентности, в т.ч. и в этой области. Боже упаси допускать подобных Вам безграмотных к законотворчеству. Вы же за раз испортите всё то, что разумно создавалось ещё с 13-го века. Пример такой "хирургии через Е" -- последняя, 2003 г., "правка" (калечение) ряда законов об И.С. в угоду уродским новым Г.К. и Т.К. , сдача старинных бастионов И.С. всяким иностраным "работодателям и споносрам".

Хил, и на Госплан не клевещите (заодно и на нобелиатов). Судя по собственным воспоминаниям, согласующимися с графиками статистики "FAOSTAT", "Белая книга" и др., Госплан обеспечивал уровень жизни народа в 2--3 раза выше, чем нынешний рынок. И товары были тогда лучше (и питания, и вещи), а не нынешние эрзатц-продукты и одноразовая импортная дрянь.

>пусть вам А.Лексей расскажет, он в этом вопросе неплохо разбирается
=Во-первых, после запятой стоит хитрое преувеличение. Во-вторых, до запятой стоит игнорирование того, что уже мной рассказано из простейших общеизвестных основ управления экономикой и обществом вообще, причём рассказано именно в этом форуме.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2004 3:48 am 
Для Игоря
Цитата:
...Не экономика, а политэкономия фундамент всех остальных общественных отношеий.


Политэкономия - это что такое? может разъясните?

Для Hil,а
Цитата:
...существовал огромный разрыв между империализмом и социализмом.


Если империализм в конце 19-го-начале 20-го века, какой-никакой, уже существовал, то ведь социализм был только в головах социалистов-коммунистов. А эта ситуация из разряда извечных - разрыв между реальной жизнью и мечтами. Только одни этот разрыв преодолевают лёжа на диване и фантазируя, а другие - ставят эксперименты на живых людях, с кучей трупов в качестве издержек непродуманного эксперимента.


Цитата:
... не огосударствление влечёт социализацию, а социализация влечет огосударствление...
... социализация в производстве является основой для социализации в государстве


Социализация - это как?

Цитата:
... а искусственное огосударствление при отсутствии экономических условий для социализации создает только одну из самых экзотических форм буржуазной монополии.


То есть, Вы хотите сказать, что Ленин был самым главным буржуем после 17-го года?

Цитата:
...нет и необходимости в "диктатуре пролетариата" - признаемся, ошибке марксистов, вполне объяснимой и вполне простительной в условиях ндустриального общества, империализма.


Итак, горы трупов появившиеся при попытке введения диктатуры пролетариата простительны?

Цитата:
... социалистические - кооперативные отношения в производстве становятся постепенно ВЫГОДНЕЕ традиционных буржуазных...


Как Вы тогда объясните перенос производства из социалистическо-кооперативной" Европы в страны Азии с вполне буржуазными отношениями

Для А.Лексея
Цитата:
...если какое-нибудь падло уронит человеку на голову кирпич, то навряд ли сей калека успеет поумнеть. Россия в положении этого калеки.


Если кто и уронил этот самый кирпич на голову России, то это большевики в 17-м году

Цитата:
>глупо бы было отрицать
= Верно. Разве ж я где-то отрицал ?! Не путаете ли Вы меня с моими же оппонентами ?


Извините, неправильно выразился, здесь имел в виду себя

Цитата:
...Здесь классики тоже заблуждались, а именно, здесь их мнение о людях было слишком плохим.


Так Вы не согласны с "классиками"? Только по этому пункту? или по другим тоже?

Цитата:
...сколько лимонов в год давали США на СССР -- уж никак не меньше, чем 1500 миллионов в год.


А вы не подсчитывали сколько средств тратили советские коммунисты на разного рода социалистические и коммунистические проекты в различных странах мира?

Цитата:
... игнорирование того, что уже мной рассказано из простейших общеизвестных основ управления экономикой и обществом вообще, причём рассказано именно в этом форуме.


Обычно Вы начинаете с какого-нибудь выпада личного плана против оппонента, и именно из-за этого, у меня во всяком случае, теряется концентрация при прочтении Ваших посланий(довольно объёмистых) и чтение получается по диагонали.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:05 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2004 11:46 am 
Ну вы прямо чеховская барышня какая-то...

Цитата:
Если империализм в конце 19-го-начале 20-го века, какой-никакой, уже существовал, то ведь социализм был только в головах социалистов-коммунистов. А эта ситуация из разряда извечных - разрыв между реальной жизнью и мечтами. Только одни этот разрыв преодолевают лёжа на диване и фантазируя, а другие - ставят эксперименты на живых людях, с кучей трупов в качестве издержек непродуманного эксперимента.


А третьи предпочитают стоять в сторонке, пока страна рушится в силу просчётов четвёртых, которых свергают вторые, так? Не было бы бездарной политики царя, не было бы и кровавых революций, вернее, сами революции кровавыми не были - так скажем, не было бы кровавых разборок в стране после революций.
Если бы власть не взяли большевики - страна тогда просто утонула бы в хаосе, анархии, разгуле бандитизма по батьке Махно и еще хуже (Махно хоть идеологию имел, а были вовсе без нее вожди народные, и популярные притом).
Подобные вам всегда воздевают к небу руки и гневно тычут пальцем (желательно издалека), пока нормальные люди пытаются что-то поменять.
Эксперимент над Россией провел царь-батюшка, неизвестно ради какого х... сменивший прогрессивного буржуазно-демократического премьера Витте на "великого" ретрограда-полудурка Столыпина (не случайно так любимого ныне патриотами; а ведь именно его реформы подорвали основу стабильности России). Да, Россия истинно должна была возлюбить царя, неизвестно зачем поучаствовавшего в мировой бойне № 1 (в которой мы должны были проиграть - и проиграли) и неизвестно как проигравшего войну 1904-1905 гг. Точнее, известно, как - позорно.
Вот после таких "экспериментов" обычно следуют всякие там Смутные времена, перевороты, революции, гражданские войны, исчезновение или колонизация государства.
Неудивительно, что при таком "святом" царе-"благодетеле" народ с остервенением взялся за вилы. Если вы искренне думаете, что эксперимент в 150-миллионной стране ставила кучка большевиков и эсеров - меньше миллиона на обе партии (хотя, кстати, их откуда столько взялось? сейчас в рыхло-конгломератной, и уж совсем не запрещенной, КПРФ - МЕНЬШЕ) - то подумайте, как они выиграли Гражданскую войну, имея под контролем менее трети территории России, и не имея (в отличие от своих противников) поддержки зарубежных стран (в т.ч. таких мало пострадавших от войны, как США или Япония). И при максимум 10% пролетариата в стране, кстати.
Бросайте истерику. Была ВОЛНА, которую большевики всего лишь направили в нужное русло, пытались с переменным успехом обуздать. Но не надо забывать, что сами они тоже формировались из верхушки этой ВОЛНЫ. Каков приход, таков и поп, в данном случае. Если народ хотел КРОВИ, нельзя было обойтись красными гвоздиками.
Вот за 30-е годы ответственность целиком и полностью лежит уже на руководстве партии. Это правда. Народ уже не жаждал крови, был обуздан, относительно устроен и потому в целом успокоен. Но за это спрос с любимого Кобы и его присных, а Ленина и старых большевиков - не трожьте, они тут ни при чём.

Теперь пояснения моих кратко изложенных мыслей.
Цитата:
Социализация - это как?
Социализация - это переход к социалистическим отношениям в производстве, распределении, управлении и т. п. - равно в экономике, социальной сфере и политике.
Соответственно, может быть социализация в экономике, социализация в социальной сфере, социализация в политике.
Означает это, что в данной сфере имеются характерные признаки социализма. Например, в экономике это означает исчезновение эксплуатации человека человеком (или, что то же самое, государством, которое есть организация, состоящая из людей и ими же возглавляемая), исчезновение частной собственности, доходов на капитал (доходы только по труду) и т.п. В распределении социализация проявляется в том, что продукт труда распределяется пропорционально труду, а часть его - по потребности (пособия, социальные пенсии, бесплатные или дотируемые медицина, образование, сфера культуры и многое другое), однако в качестве нетрудового дохода НА КАПИТАЛ никакая часть продукта труда НЕ РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ.
Так по всем сферам. Дальше нужно объяснять?

Цитата:
... Ленин был самым главным буржуем после 17-го года?
Чушь.
Во-первых, не нужно приписывать "буржуям" некий сатанинский облик - уподобляясь целому ряду деятелей на этом форуме. Они полезны в свое время и на своём месте. Они являются двигателем буржуазной революции, буржуазно-демократического процесса, который в России отнюдь не был завершен в 1917 году. Да, затем они становятся тормозом социального прогресса, но при этом не утрачивают своей социальной роли. Дурак только может подумать, что если сегодня в России убрать - отправить в Америку или на Марс - всех до единого людей, подходящих под ваше понимание слова "буржуй" - будет лучше. Тут, правда, таких дураков хватает, но мне почему-то кажется, что вы не из них. ;) На деле буржуазная экономика без капиталиста рухнет с ужасающим треском - впрочем, еще до этого из вчерашних рабочих, крестьян и служащих быстренько создадутся новые буржуи, которые не предотвратят кризиса, но зато переживут его.
Во-вторых, Ленин пытался построить социализм в 1917 году. Да, объективно вышел государственный капитализм - другого просто не могло выйти, экономика не позволяла, да и социум не был готов. Но В.И.Ленин не бог, я уже говорил, что не ошибается тот, кто ничего не делает, и не каждому дано поменять свои взгляды на 90 градусов за три года. Как только Гражданская война стала заканчиваться, Ленин объявил НЭП - а это была уже магистральная дорога к социализму через ускоренное изживание буржуазных общественных отношений посредством добровольной кооперации в условиях рыночной экономики.
Ускоренное изживание, увы, обеспечивалось ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОПАСНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ - "диктатурой пролетариата", по сути - диктатурой идеологии. Этот инструмент похож на динамит - будь он чуть неправильно использован, и может повлечь гибель. В случае с СССР это и произошло. Ведь диктатура - это система власти с ослабленными обратными связями - и чем сильнее диктат, тем слабее ощущение реальности во власти. В конце концов, это и подкосило Союз и советскую власть.

Несомненно, если бы после Второй мировой Сталин и партия вдруг резко помудрели, вернули в страну полноценный НЭП или хотя бы реальную кооперацию, а затем и власть сделали демократической - несомненно, в этом случае нас ждала бы буржуазная модель развития. Этого и боялись - потому и не возвращали.

Но дошло до того, что пока идеология была ультракоммунистическая, экономика была сверхэксплуататорская, буржуазная. Все люди прижимались к некоему прожиточному уровню, близкому к минимуму. После Сталина идеология тоже начала вырождаться, что и привело окончательно к формированию БУРЖУАЗНОГО ЭКСПЛУАТАТОРСКОГО КЛАССА. При И.В.С. единым эксплуататором было государство в целом, при его преемниках начали формироваться уже и индивидуальные капиталы, что знаменовало финальную фазу распада советской идеологии.

А насчет главных буржуев - мне смешно... Буржуй, который не пользуется доходами от своей собственности - это не полноценный буржуй. Что ж, если даже Ленин и Сталин были капиталистами с точки зрения экономической (как управленцы госсобственности? но вообще-то менеджер - не обязательно владелец!) - они не были ими с точек зрения политической и социальной. Что же до экономической сущности - то дай бог все буржуи так управляли бы своей собственностью, как Ленин на посту главы С.Н.К.

Цитата:
Итак, горы трупов появившиеся при попытке введения диктатуры пролетариата простительны?
Барышня! Вернитесь в гимназию, вы недоучились!
См. начало этого сообщения. Если не доходит, поясняю: в тот момент выбор был - или диктатура пролетариата, или анархия и дробление страны на "зону Японии", "зону Польши", "зону США", "монархическую истинную Россию", "зону Учредительного собрания" и так далее. С перспективой последующей куда более кровавой бойни и вымирания целых территорий (японцы точно бы устроили на своей территории).

Цитата:
Как Вы тогда объясните перенос производства из социалистическо-кооперативной" Европы в страны Азии с вполне буржуазными отношениями

Принцип сообщающихся сосудов. Уровень жизни по всему миру должен хотя бы относительно уравняться - это закон транснационального мира, закон глобализации. Если труд дешевле, и притом достаточно для производства квалифицирован, то он будет использоваться. Однако такое использование приводит к постепенному росту уровня жизни в этих странах (это уже было с Японией, Ю. Кореей, Тайванем - и продолжается вовсю) - а это приводит к росту стоимости рабочей силы. Начинается поиск новых ее источников по демпинговой цене.
В конце концов, весь мир подтянется к уровню пусть не золотого миллиарда, но скажем, Португалии, а то и выше. Тогда больше некуда будет смещать производства. А кооперация станет проникать в Азию еще раньше.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: А.Лексею - галопом
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2004 12:28 pm 
Моя
Цитата:
...лютая ненависть к СССР...
выдумана вами, А.Лексей.
Я люблю СССР, я люблю историю моей страны и я считаю большевизм великим прорывом в этой истории, достаточно сумрачной в целом. Правда, я не люблю ряд конкретных людей в истории СССР, которых вы любите сильно-сильно - но это к стране отношения не имеет.

Насчёт правовой охраны ИС давайте погутарим, если есть такое желание. Докажите свою компетентность: объясните, чем лучше и почему экономически необходимо монополизировать право на ИЗДАНИЕ произведений авторского (да и патентного) права? Больше денег автору? О, не сомневаюсь. Но еще больше денег уходит издателю, который зачастую скупает это произведение "на корню" еще до его создания.
Вы считаете нормы прибыли в сфере ПО нормальными? Состояние БГ вас не удивляет? Ну, так вы, батенька, самый горячий сторонник буржуазной модели, получается! Впрочем, я забиваю вас ненужными вопросами, а у вас есть привычка отвечать на второстепенное, не отвечая на главное. Так что ответьте просто,чем лучше и почему экономически необходимо монополизировать право на ИЗДАНИЕ произведений авторского (да и патентного) права? - и можете поскипать все прочее, что я тут написал.

Цитата:
Хил, и на Госплан не клевещите (заодно и на нобелиатов). Судя по собственным воспоминаниям, согласующимися с графиками статистики "FAOSTAT", "Белая книга" и др., Госплан обеспечивал уровень жизни народа в 2--3 раза выше, чем нынешний рынок. И товары были тогда лучше (и питания, и вещи), а не нынешние эрзатц-продукты и одноразовая импортная дрянь.

Если вы найдете, где именно я утверждал, что уровень жизни сейчас не хуже, чем при Госплане, что продукты питания в СССР были хуже чем западные или чем сегодня делают (впрочем, промтовары МНОГИЕ были хуже - это только вам до усрачки СЕКАМ нравится, а вот советские люди при малейшей возможности в "березках" (ну, это только в Москве и Ленинграде, кажется?) и комиссионках отоваривались хоть дряноватым Самсунгом - помню, сравнивал его с Шилялисом - а ведь в том тоже яп. кинескоп, - хоть и вовсе парашным GoldStar'ом), я готов лично перевести по вашему указанию сумму в 1-2 тыс. рублей на любые цели. Пока же я вижу, как клевещете вы - на меня. Заврались уже до того, что сами себе сочиняете про ваших оппонентов бредни и сами их опровергаете.

Цитата:
>пусть вам А.Лексей расскажет, он в этом вопросе неплохо разбирается
=Во-первых, после запятой стоит хитрое преувеличение. Во-вторых, до запятой стоит игнорирование того, что уже мной рассказано из простейших общеизвестных основ управления экономикой и обществом вообще, причём рассказано именно в этом форуме.

Если плохо разбираетесь, то зачем тогда обсуждаете эти вопросы? Не прибедняйтесь.
Что касается того, что вами рассказано - то не обессудьте, перечитать ВЕСЬ форум слабо и мне, и тому, кому я советовал вас в качестве кладезя знаний.

В общем, подтверждается моя мысль насчет того, что врага надо обсирать, даже если не за что - просто потому что он враг. Это ваша политика?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2004 5:52 pm 
Для Hil,а

Цитата:
…А третьи предпочитают стоять в сторонке, пока страна рушится в силу просчётов четвёртых, которых свергают вторые, так? Не было бы бездарной политики царя, не было бы и кровавых революций, вернее, сами революции кровавыми не были - так скажем…


Ваши аргументы в пользу переворота 17-года взяты из книжек, написанных коммунистами для оправдания своих действий, а они ничем не отличаются от рассказов какого-нибудь уголовника о своём преступлении, мол, если бы жертва не сопротивлялась грабежу и насилию, то была бы жива и невредима.

Цитата:
…Вот за 30-е годы ответственность целиком и полностью лежит уже на руководстве партии… за это спрос с любимого Кобы…


Наказание т. н. «ленинской гвардии», как врагов народа и немецких шпионов есть одно из немногих действий Сталина, которое было полностью справедливым в не зависимости от действительных побудительных мотивов. И простой народ, как мне приходилось слышать в мои молодые годы от стариков, в те времена так и понял, что это - воздаяние за гражданскую войну и коллективизацию.

На моё замечание о том, что Ленин был самым главным буржуем после 17-го года, Вы ответили:

Цитата:
Чушь.


Но:

Цитата:
…искусственное огосударствление при отсутствии экономических условий для социализации создает только одну из самых экзотических форм буржуазной монополии…


Кажется, это из ваших посланий.

Из Ваших пояснений о социализации мне понятно, что есть социализация, но не понятно, почему она происходит, по каким причинам.

Цитата:
…НЭП - а это была уже магистральная дорога к социализму через ускоренное изживание буржуазных общественных отношений посредством добровольной кооперации в условиях рыночной экономики…


Почему же с такими трудностями столкнулась коллективизация?

Цитата:
…Если не доходит, поясняю: в тот момент выбор был - или диктатура пролетариата, или анархия и дробление страны на "зону Японии", "зону Польши", "зону США", "монархическую истинную Россию", "зону Учредительного собрания" и так далее. С перспективой последующей куда более кровавой бойни и вымирания целых территорий (японцы точно бы устроили на своей территории)….


Эти объяснения ничем не лучше объяснений нынешних приватизаторов, что вот если не приватизация, то такие беды ждали!.. (см. у Чубайса)

Цитата:
…чем сильнее диктат, тем слабее ощущение реальности во власти. В конце концов, это и подкосило Союз и советскую власть…


Зачем же тогда произносить гневные слова в адрес деятелей 91-го года?

По поводу Ваших объяснений переноса производства из Европы в Азию.
Что-то трудящиеся Европы не очень рады этому и требуют возведения всяческих таможенных барьеров на пути азиатских товаров в Европу.
А занимаются таким «выравниванием» оплаты только капиталисты-буржуины.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2004 4:37 pm 
Цитата:
Ваши аргументы в пользу переворота 17-года взяты из книжек, написанных коммунистами для оправдания своих действий, а они ничем не отличаются от рассказов какого-нибудь уголовника о своём преступлении, мол, если бы жертва не сопротивлялась грабежу и насилию, то была бы жива и невредима.
Жертва - это кто? Царь? Помещики? Фабриканты? Они натворили в стране как раз те самые преступления, которые и привели к революции. Сначала они грабили и убивали, держали народ в чёрном теле, потом им предъявили их же векселя. Это было во Франции, это было в Великобритании, это повторилось и в России.

Знаете, народ так просто на революции не поднимается. Тем более, в условиях, когда власть контролирует СМИ и деньги.
Если бы царь-батюшка не практиковал расстрелы мирных демонстраций, не влезал в ненужные войны, не поддерживал кучку богатых ублюдков против основной массы народа - никто бы его не свергал в феврале 1917 года. Рабочим не так много было нужно - 8-часовой рабочий день, пособия по нетрудоспособности, пенсии по старости, на которые можно было бы прожить, защита от произвольного увольнения. Но царь-батюшка ну никак не хотел идти на это, потому что отлично понимал, что для этого ему самому, другим помещикам и фабрикантам нужно поделиться с рабочими.
Еще и земельки крестьянам подбросить побольше.

Если бы после свержения царя Временное правительство заключило насущно необходимый мир с Германией (а ведь в то время оно имело еще довольно стабильную армию и могло заключить его на наиболее выгодных, по сравнению даже с тем миром, что провалил Троцкий, условиях!), ввело упомянутые выше пособия, пенсии и рабочий контроль на предприятиях, начало бы раздел помещичьих земель с выплатой помещикам формальной компенсации из государственной казны - никто бы не пошел в октябре 1917 года его свергать.
Большая политика - это вам не гимназия ваша. Один просчет в управлении страной - это миллионы голодных, сотни тысяч бунтующих крестьян, десятки тысяч озлобленных рабочих на улицах, тысячи повешенных бомбистов и одна "невинно убиенная" царская семья.
Это только Борьку Ельцина прикрыли от ответственности хитрым закончиком. Царь-батюшка нагородил такого, что прикрыться никак уж не удалось.

Кстати, если вам мои аргументы не нравятся, то опровергните их, а откуда они взяты - это не опровержение, а болтовня в пользу бедных.

Цитата:
Наказание т. н. «ленинской гвардии», как врагов народа и немецких шпионов есть одно из немногих действий Сталина, которое было полностью справедливым в не зависимости от действительных побудительных мотивов. И простой народ, как мне приходилось слышать в мои молодые годы от стариков, в те времена так и понял, что это - воздаяние за гражданскую войну и коллективизацию.

Ну-ну. Старики у вас были специфические. Т.к. именно Коба и есть инициатор и коллективизации, и индустриализации - именно тех действий, которые больше всего подорвали благосостояние народа в конце 20-х - начале 30-х. Именно на коллективизации произошел разрыв с первой группой ленинской гвардии, которая была против насильственной коллективизации, вторую группу - Бухарина, Томского, Рыкова - скосили в результате противостояния Сталину по методам индустриализации.

Но вам, конечно, лучше известно, кого именно убивал Коба при Ежове руками Ежова, при Берии руками Берии. Наверное, самого себя как организатора насильственной коллективизации вопреки планам Ленина и авральной индустриализации, о которой Ленин не успел ничего написать толком.
Что там народ "понял" - это заслуга сталинской пропаганды, еще раз подтверждающая, что пропаганда эта работала отлично. Она (пропаганда) и дальше умудрялась все беды от авральной индустриализации и провальной коллективизации списывать на вредителей - и народ дружно искал вредителей и обвинял их, злодеев, во всех грехах. Потом началась война, началась провалом - и снова виноваты оказались вредители, предатели, изменники... Один И.В.С. правильный, твёрдый ленинец, да Берия еще.

Искусственное огосударствление сделало из советского государства главного коллективного эксплуататора, но при Ленине и даже Сталине вождь государства буржуем в вашем смысле этого слова не был, т.к. был лишь назначенным партией менеджером при государстве.
К тому же как раз именно Ленин понял тупиковость этого пути и попытался свернуть Россию в НЭП. Увы, он слишком недолго возглавлял правительство после этого поворота, не успел его закрепить и обосновать идеологически.
Именно поэтому Ленина ни в коей мере нельзя считать "главным буржуем".

Цитата:
Из Ваших пояснений о социализации мне понятно, что есть социализация, но не понятно, почему она происходит, по каким причинам.
Социализация происходит в силу отживания прежних общественных отношений. Так же как буржуазное общество зародилось в феодальном в результате создания промышленности (вместо кустарных мастерских и цехов феодальной эры), так и социалистические отношения зарождаются в результате окончания индустриальной эры, роста автоматизации, и в особенности - информатизации производства.
Вы же сами понимаете, что в условиях сегодняшнего дня феодализм с его закрепощением крестьян, сословной замкнутостью и аристократией нелеп - это имело смысл только в период, когда главным предметом труда была земля, и вся экономика вертелась вокруг нее. Отсюда неизбежное прикрепление крестьянина к земле, отсюда и феодальная раздробленность, натуральное хозяйство и проч. Но потом настала индустриальная эра - и она повлекла буржуазные отношения, освобождение от крепостной зависимости, уничтожение сословий.
Сегодня главная сфера производства уже сдвигается от промышленности в информационно-технологическую сферу. И эта перемена вновь неизбежно меняет производственные отношения.

Цитата:
Почему же с такими трудностями столкнулась коллективизация?
Никаких трудностей у добровольной коллективизации не было. Кто хотел - вступал в ТОЗ, артель или коммуну (последнее - редко). Кто не хотел, не вступал. Но ленинским путём деревня была бы коллективизирована в основном к середине, или к концу 40-х. Для Сталина это было долго - надо было иметь возможность вычищать закрома подчистую для планировавшейся индустриализации. Вот почему началось насилие - и соответственно, трудности в коллективизации.
Не все это знают, но в середине 20-х была т.н. "новая оппозиция", которая призывала к сворачиванию НЭПа именно из-за того, что рабочий оставался беден, а нэпман и крестьянин (не бездельник) жили неплохо. С этими леваками боролись, используя цитаты из Ленина о НЭПе всерьез и надолго. Увы! Их идеи были востребованы и реализованы Сталиным чуть позже.

Цитата:
Цитата:
…Если не доходит, поясняю: в тот момент выбор был - или диктатура пролетариата, или анархия и дробление страны на "зону Японии", "зону Польши", "зону США", "монархическую истинную Россию", "зону Учредительного собрания" и так далее. С перспективой последующей куда более кровавой бойни и вымирания целых территорий (японцы точно бы устроили на своей территории)…
Эти объяснения ничем не лучше объяснений нынешних приватизаторов, что вот если не приватизация, то такие беды ждали!.. (см. у Чубайса)

Объяснения приватизаторов опровергаются конкретным опытом стран Восточной Европы и Китая, которые пошли по другому пути перехода от советской модели к западной.
Можете найти такие же опровержения для моих объяснений? Кстати, про иностранную интервенцию забыли? Может, вам про ДВР напомнить?

Цитата:
Зачем же тогда произносить гневные слова в адрес деятелей 91-го года?
Слом советской системы был неизбежен. Но перед деятелями 91 года стоял выбор, как ломать. Они выбрали почти самый худший из возможных способов. Для сравнения возьмите Югославию (до начала этнических войн), Польшу, Китай, Венгрию, даже Болгарию - везде процесс прошел более гладко, даже в шокотерапийной Польше. Про Китай, который в результате отказа от советской модели стал жить просто лучше, и говорить нечего.
Вот за это и ругаем.

Цитата:
По поводу Ваших объяснений переноса производства из Европы в Азию.
Что-то трудящиеся Европы не очень рады этому и требуют возведения всяческих таможенных барьеров на пути азиатских товаров в Европу.
А занимаются таким «выравниванием» оплаты только капиталисты-буржуины.

В данном случае у рабочих имеется не классовый, а национальный экономический интерес. А у буржуинов тоже экономический интерес, опять-таки не классовый. Поэтому тут речь идет о надстроечных отношениях. Впрочем, мне вообще непонятно - вы этим хотите что-либо сказанное мною опровергнуть? Я не вижу, что именно это опровергает.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2004 10:18 pm 
Для Hil,а
Аргументы для оправдания действий большевиков придумывали мастера своего дела, кроме того, в руках у них были все архивы, как для справок, так и для уничтожения "неудобных" документов.

Цитата:
...Кстати, про иностранную интервенцию забыли?


Если посчитать разного рода бела кунов, олеко дундичей, радеков, латышей, китайцев и прочего сброда, то я думаю, наберётся поболее, чем было в составе "интервентов".

Цитата:
...Объяснения приватизаторов опровергаются конкретным опытом стран Восточной Европы и Китая, которые пошли по другому пути перехода от советской модели к западной. Можете найти такие же опровержения для моих объяснений?..


Зачем же было разгонять учредительное собрание? Неужели только потому, что имели там всего около 25%?


Цитата:
...Один И.В.С. правильный, твёрдый...


Неужели "Брестский Мир" не достоин Ледоруба?

Один эпизод с "пломбированным" вагоном вполне достаточен для предъявления обвинения в шпионаже в пользу немцев, а уж те, кто проводил расстрелы рабочих антикоммунистических демонстраций, подавление крестьянских восстаний, в том числе с помощью отравляющих газов и участвовал во множестве других подобных эпизодов, вполне достойны названия врагов народа.

Цитата:
...Старики у вас были специфические...


Да, действительно. В начале 30-х полями ушли от голода из своего села в Донбасс, потому, что весь хлеб и всё другое съестное подчистую выгребли коммунисты и начался голод. Полями, потому, что дороги были перегорожены войсками, мол, жрите друг друга, но сидите на месте. В Донбасс, потому, что там по карточкам давали хлеб. Ну а в 37-м все районные коллективизаторы пошли в "расход", как не уважать Сталина хоть за это?

Однако, наблюдая с какой экспрессивностью, мы перешли к обсуждению, конечно же, важных вопросов, но находящихся несколько в стороне от заданной темы опасаюсь, что эта заданная тема забудется. Хотя затронутая Вами "социализация" вполне достойна рассмотрения, но тоже чуть с стороне от темы.

Позвольте же напомнить о теме.Представьте, что муки рождения коммунизма завершены, Коммунизм установился, тем или иным способом, во всём мире. Как в этой ситуации будет функционировать экономика? В более узком плане - как и откуда она будет получать сигналы о том, что и в каких объёмах ей производить? При этом надо помнить, что как такового, понятия "частная собственность", а с нею и понятия прибыль уже не существует. Вся собственность принадлежит всем людям Земли, но для удобства распоряжается ею ...не государство, потому, что оно отмерло, а ...скажем "Ассоциация людей", или что-либо наподобие этого.[/b]

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Хорошо, вернёмся к теме, хотя у меня подозрение,
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2004 11:09 pm 
что на первой странице как раз по теме вам несколько человек давали ответ.

Цитата:
Представьте, что муки рождения коммунизма завершены, Коммунизм установился, тем или иным способом, во всём мире. Как в этой ситуации будет функционировать экономика? В более узком плане - как и откуда она будет получать сигналы о том, что и в каких объёмах ей производить? При этом надо помнить, что как такового, понятия "частная собственность", а с нею и понятия прибыль уже не существует. Вся собственность принадлежит всем людям Земли, но для удобства распоряжается ею ...не государство, потому, что оно отмерло, а ...скажем "Ассоциация людей", или что-либо наподобие этого.


Как я уже многократно говорил, будет существовать сочетание двух методов производства - производство по заказу и производство по плану. По плану будут производиться продукты фиксированного качества, то есть те, качество (в широком смысле - то есть не количество, а качественные характеристики) которых не меняется в течение достаточно длительного времени, например, энергия, средства производства, природные материалы, питьевая вода и многие др. Естественно, будет иметься необходимая вариабельная избыточность для покрытия возможных колебаний спроса.
Большая часть продуктов будет производиться по заказу. Потребитель выдал запрос на уникальный продукт - автоматизированная система гибкого производства изготовила его - и, если надо, доставила потребителю.
Ничего ЭКСТРАОРДИНАРНОГО тут нет - скорее нелепы потуги буржуазных фантастов описать всякие там космические рудники будущего, где кучки небритых забулдыг под колпаками, удерживающими воздух, вкалывают до потери пульса, чуть ли не ручками выколупывая золото (уран, специю, etc.) из недр.
Что до именно качества, то есть добротности, товара, то в условиях, когда нет погони за максимальной прибылью, а базовые потребности удовлетворяются с запасом, весь товар даже по плану будет изготавливаться качественным, так как этого требует потребитель (существование автоматизированной системы учёта мнений и предложений потребителя неизбежно). В системе производства по заказу потребитель также может и качество варьировать, сообразуясь с собственными потребностями и возможностями общества (возможны ограничители ресурсоёмкости продуктов, например, при заказе их детьми).

Базовая часть экономики - удовлетворение жизненных потребностей - будет полностью автоматизирована, с минимальной долей реального живого труда (в области совершенствования производящей автоматики и ее программ), весь прочий труд будет творческим, осуществляться будет в целях самосовершенствования, хотя и в интересах общества, не будет принудительным. Неизбежна и свобода выбора направления деятельности, равно как и свобода перемены этого направления, в любой момент времени. И так далее...

Что еще вас интересует?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2004 2:35 am 
Для Hil,а
Меня по прежнему интересуют движущие силы в экономике при коммунизме. Но Ваши обьяснения меня совершенно не удовлетворили. Они не менее фантастичны, чем "потуги буржуазных фантастов".
Движущая сила в экономике при капитализме описана Карлом Марксом всего одним словом - ВЫГОДА. И она не привязана к той или иной стадии развития техники, а вытекает из конкретных свойств человека. Вам же, кроме определённого, несуществующего сейчас уровня техники, нужен ещё какой-то новый человек.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Человеку, для которого в жизни
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2004 1:02 pm 
не существует других стимулов, кроме МАТЕРИАЛЬНОЙ ВЫГОДЫ (богатства и власти), не объяснишь, что можно трудиться для удовольствия. Слепому же не объяснишь, почему багряный закат красивее, чем вид из окна на помойку.

Хотите понять - прозрейте. Без этого дальнейшая дискуссия смысла не имеет.

Или всё-таки подойти с другого боку? Ну хорошо, напрягусь еще раз, сделаю попытку объяснить...

Движущие силы в экономике при коммунизме НЕ ВАЖНЫ.
Не важны, потому что в классовом обществе они служат для принуждения к труду, чтобы эксплуататор получил больше прибавочного продукта. Большинству людей хочется обеспечить себя - и иметь возможность для личной жизни, но эксплуататор имеет другие ценности. Не будет при коммунизме эксплуататоров, не будет необходимости трудом зарабатывать на кусок хлеба - вот и не будет принудительного труда, чтобы выжить.

Не важны, потому что экономика для жизнеобеспечения действует уже почти и независимо от человека - доля овеществленного труда там стремительно близится к 100%... Каковы могут быть стимулы к труду у промышленных роботов, а?

Не важны, потому что при коммунизме человек не ради экономики существует - никто его не ГОНИТ РАБОТАТЬ БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ - ради того, чтобы получать денег БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ. Ему это не нужно. Он ест вкусную, полезную еду по своему выбору, удобно и красиво (по своему вкусу) одевается, увлекается спортом, который ему нравится, или всеми сразу, если так хочет, творит - вместо принудительного (для выживания) труда.

В его жизни нет места вашей ГОНКЕ "заработать больше, чем сосед", чтобы испытать мощный "оральный вау-импульс" (с)Пелевин.
Вы вообще, прочтите "Поколение П" Пелевина, там для вашего засорённого сознания может найтись ключ к пониманию того, что не так с буржуазным обществом и чем же человек все же отличается от механизма для производства GNP (валовый национальный продукт).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 2:20 pm 
Для Hil,а

Наконец-то получил вполне внятный и однозначный ответ.
Получается, как у папуасов на ихнем тропическом острове: захотел поесть - протянул руку и сорвал банан, одежда не нужна, а если понадобится - обмотался листьями с той же пальмы, жилище можно соорудить опять же из листьев этой пальмы. А ещё у БОМЖей похоже получается - тоже, не работают, а всё как-то перебиваются. Но ещё лучше это описано в Еванглии:"...не волнуйтесь о жизни вашей - что будете есть, ни о теле вашем - во что одеться... ...Посмотрите на птиц. Они не сеют и не жнут, у них нет ни хранилищ, ни амбаров, но бог кормит их..."(Ев. от Луки 12:22-24). У Вас, правда, не Бог, а роботы, но в общем - понятно. Хотя, если присмотреться, возникает вопрос зачем тогда огород городить с этими самыми роботами? Проще будет ограничить потребности до "естественных". Почему это надо проделать из практических соображений, у Достоевского в "Бесах" вполне убедительно изложено. У Льва Толстого, в его публицистических статьях дано морально-нравственное обоснование этой акции. А как это проделать на практике показал Пол-Пот в Камбодже.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Опять скатились к пещерному антикоммунизму?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 3:50 pm 
Вот так лучше, без попыток изобразить, что интересуетесь коммунизмом. Так уж прямо и скажите: подвалил сюда почмырить красно-коричневых, повеселиться.

Где попытки что-то уяснить? Нетути. Есть попытка вывести нас на избитые штампы (Пол Пот), на которые у вас имеются "убийственные" :lol: зубоскальские заготовки.
Не выходит вывести - можно притянуть за уши. Маркс - Достоевский - Толстой - Пол Пот... Воистину, "чистая логическая линия". :D

Хотите прикинуться коммунистом или чтобы от вас не так разило пещерным антикоммунизмом хотя бы - прочтите, как минимум, "Туманность Андромеды" И. Ефремова и "Поколение П" Пелевина. И оспаривайте тогда то, что описано в первой, при этом памятуя о том, что написано во второй.
А пока с вами говорить неинтересно, а ругаться - мне тут А.Лексея хватило по уши.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100