Текущее время: Пн окт 21, 2019 2:12 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: А.Лексею
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 5:31 pm 
Цитата:
Не надо отождествлять труд физический (ручной-ножной) и труд шаблонный, рутинный, нетворческий. Пример1: в кайф после сидячего рабочего дня вскопать несколько соток землицы, нарубить дров и попариться (с веничком) в баньке. Пример2: труд бухгалтера рутинный, творчество в труде бухгалтера, мяуко говоря, не приветствуется. Пример3: труд скульптора, чеканщика, кузнеца-художника, резчика очень даже физический.


И, тем не менее, когда у Маркса говорится об отделении умственного труда от физического, то речь идет именно об отделении деятельности совершаемой по шаблону от деятельности по созданию этих шаблонов. Именно это есть проблема, а не отделение копания земли и художественного литья от перебирания бумажек в бухгалтерии.

Кстати, маленький личный вопрос, в тему обсуждавшегося. Не знаком ли вам некто Григорьев Игорь с ФОПФа, к тому же похоже Ваш земляк? Если да, то у нас есть общие знакомые.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 5:45 pm 
Ух ты! Примеры-то какие!
Между прочим, то, что вы представляете о жизни папуасов и ее простоте, это от неосведомленности. Думаю, что вряд ли бы Вы там достаточно долго протянули, Н.Н.Миклухо-Маклай, на что уж целеустремленный человек был, да и тот помер от тропических болезней довольно молодым.
Насчет БОМЖей, тоже в точку, люди, которых общество изуродовало и выкинуло на помойку, поскольку оно не смогло найти им применение, не сумело заставить их рабоать не чье-то благо и лишило посему элементарных средств выживания.
А насчет евангельского текста - так это вообще чудо, Христос как пример пугала, наравне с бомжами и папуасами.
Вообще-то задача коммунизма не чтобы "экономика двигалась", а чтобы человек развивался. Т.е. от ситуации "человек для производства" перейти к положению "производство для человека".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2004 10:01 am 
Для Hil,а

Цитата:
...Опять скатились к пещерному антикоммунизму?..


Антикоммунизм, по-моему, слишком сильно, скорее - некоммунизм. И не пещерному, а лучше - доморощенному, поскольку весь мой некоммунизм произошёл от чтения Маркса-Энгельса-Ленина и от собственных рассуждений.

Цитата:
... интересуетесь коммунизмом. Так уж прямо и скажите: подвалил сюда почмырить красно-коричневых, повеселиться.
Где попытки что-то уяснить...


Как я уже писал, мои коммунистические убеждения растаяли от попыток найти у Маркса разъяснение по поводу движущих сил в экономике коммунизма. Но оставалось сомнение - может быть, я чего-то проглядел? Может появилось что-то после Маркса? Поэтому я сюда и "подвалил". И что получил в ответ? Сначала попытки довольно грубо одёрнуть меня, которые меня не очень-то огорчали, а скорее говорили об отсутствии стОящих аргументов у левонастроенных интеллигентов. Потом какое-то витание в облаках идеализма, какие-то "гибкоиндивидуализированные"(по моему без ошибок) комплексы в придачу с каким-то новым человеком. Но, в конце концов, Вы прямо заявили, что движущие силы в экономике коммунизма не важны. Но по моему(а также, насколько я понимаю, по Марксу и Энгельсу), такое возможно только при первобытно-общинном коммунизме(получилась тавтология). То есть тогда, когда труд человека приносит ему столько продуктов, сколько он сам может потребить, Ведь по Марксу-Энгельсу, как только в результате трудовой деятельности первобытно-коммунистического человека появляются излишки, то по прошествии не очень большого времени появляется товарное производство, эксплуатация, торговля и т. д. вместе с частной собственностью и капиталом. Отсюда у меня отсылка к папуасам, Бомжам и евангельским птичкам небесным.

Цитата:
...попытка вывести нас на избитые штампы (Пол Пот)...


Пол-Пот - это не избитый штамп, а убитые миллионы людей. (Извините, что опять получились вздохи а-ля чеховская барышня, уж такой я чувствительный)

Цитата:
...прочтите, как минимум, "Туманность Андромеды" И. Ефремова и "Поколение П" Пелевина...


Неужто доходчивей, чем у Маркса, и более качественно, чем у Достоевского и Л.Толстого? Что-то сомневаюсь я однако... И не хочется "засирать"(извините за нехорошее слово) себе мозги всякими пелевиными-сорокиными и прочими фантастами- модернистами-постмодернистами.

Для Интересующегося

Цитата:
...вообще чудо, Христос как пример пугала, наравне с бомжами...


Какое же пугало? Просто картинка, нарисованная Hil,ом, с живущими в своё удовольствие людьми, которых кормят и одевают роботы, очень похожа на картинку из Евангелия, с птичками-певичками, которых кормит Бог.
А что касается Бомжей, то у Христа есть "...кто унижает себя, тот возвышен будет..." (Мф.23:12). К тому же, насколько я знаю, Бомжи стали теми, кто они есть, в том числе и благодаря их собственным усилиям. Единственно, что сделало нынешнее общество по отношению к ним, перестало высылать их за 101-й километр и преследовать за тунеядство.

Цитата:
...перейти к положению "производство для человека"...


Так ведь всё капиталистическое общество находится в позе - "чего изволите" перед потребителями. Достаточно сравнить гордо-неприступный вид работников советской торговли с нынешними вежливо-навязчивыми продавцами.

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:08 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Владу11
СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2004 12:45 pm 
Цитата:
Так ведь всё капиталистическое общество находится в позе - "чего изволите" перед потребителями. Достаточно сравнить гордо-неприступный вид работников советской торговли с нынешними вежливо-навязчивыми продавцами.

Вас нагло обманули.:) Особенно этой самой позой. Производством "для другого" капиталистический человек занимается только исходя из собственных частных интересов. Посему это "производство для другого" есть принудительное производство, человек вынужден что-то делать для других не потому, что эти другие ему чем-то симпатичны и он проникся их интересами, а потому, что не удовлетворив таковые он не получит удовлетворения собственных.
Коммунизм же предполагает освобождение человека от необходимости трудиться, чтобы тот мог удовлетворить свою потребность в свободной самодеятельности, мотивы которой, в частности, диктуются общественной природой человека. Это продукт капиталистического общества не понимает как можно трудиться для других, но любой человек которому слегка удалось вкусить "непосредственно человеческого существования", когда что-то делаешь для другого потому, как его интересы видишь продолжением своих, не может уже довольствоваться убожеством частной жизни. К таковым отностся люди по настоящему работающие в науке и инженерии, в искусстве, короче везде, где без проникновения в суть другого человека и без принятия интересов такового как своих ничего сделать нельзя. Поэтому, зачастую, некоторые даже не могут оценить "чего стоит" их труд, это нормальная их жизнедеятельность и нуждаются они лишь в одном, чтобы им дали возможность подобную жизнедеятельгност осуществлять. И наоборот, как только подобные формы деятельности пытаются вогнать в рамки товарных отношений они загибаются и показывают весьма чахлые результаты. Так обстоит дело с грантовой наукой (порождающей чудовищгное количество научной халтуры), с иннженерными проектами рассчитаными на то, что "пипл схавает" (особливо это дело в софтописании заметно, см. всю полемику по поводу коммерческого versus свободного софта), с современным "массовым" искусством.
Итак у человека есть иконное желание быть социальным существом, для того чтобы изменять окружающую реальность емо не надо никуда "подгонять" и "стимулировать", более того вся предшествующая история есть демонстрация этой способности человека, беда лишь в том, что она была и чередой способов, которыми одни люди для реализации своих, вполне социально обусловленных, устремлений вынуждены были использовать других людей, как машины, ограничивая их человеческую суть, а свои интересы понимать только как частные, и общество производило людей сответствующего типа. Но мир меняется и потребность в ином способе существования становится все острее, она замечалась уже давно, в XIX веке позволила себя осмыслить уже в рационаьных формах, а дальше без понимания, что у человека нет иного способа существования, кроме как непосредственно общественого уже никуда нельзя будет деться.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Обобщая и подытоживая
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 12:57 am 
1. Капиталистическое общество построено на принципе (и всячески его поощряет): цель жизни - достижение максимально возможного материального богатства.

Зачастую доходит до абсурда: заработав на внуков и правнуков, человек продолжает заниматься главным образом именно дальнейшим зарабатыванием денег, как будто в этом всё еще есть потребность. Клинические случаи описаны Мопассаном в образе бессмертного Гобсека, и Гоголем в образе Плюшкина, которые оба при немалом богатстве жили скудной жлобской жизнью - ради накопления money.

Истинный источник богатства, как правильно замечали еще Рикардо, Смит, Маркс и даже неизвестный автор труда, на который ссылается в "Капитале" Маркс (но изданного почти на 150 лет раньше), есть труд. Поэтому в конечном итоге стремление к богатству сводится к необходимости трудиться в количестве, превосходящем потребности человека (что, кстати, является важным отличием современного общества от родового строя).

Если при феодальном строе и даже раннем капитализме избыточный труд уходил эксплуататору, то современный социальный капитализм навязывает человеку избыточное потребление, стимулируя его тем самым на избыточный труд. Родственные явления: PR и реклама - играют сегодня роль искусственного стимулятора избыточного потребления - этакий аналог мезима-форте для товарооборота.

Полезная литература по данному вопросу: Э. Лимонов. "Дисциплинарный санаторий". В. Пелевин. "Поколение П".

2. При социализме и коммунизме богатство более не является целью, так как человек сбрасывает оковы навязываемого ему стереотипа "кто богат - тот и лучше всех". Теперь на первое место выходят общественное уважение - доброе имя, а равно и самоуважение. Богатство, очищенное от шелухи стремления пустить пыль в глаза и "жить не хуже людей", теряет всю свою привлекательность, ибо выясняется, что человеку, в сущности, нужно иметь удобное жилище, вкусную, полезную и разнообразную еду, возможность самостоятельно определять деятельность и отдыхать, как заблагорассудится. Сверх того - всякие там особняки на островах, золотые перила на личной яхте и сотовик из платины за 16 000 евро - кому они будут нужны, если попытка пустить в глаза приведет лишь к отчуждению человека от общества, его порицанию и осуждению окружающими? Это сейчас, грубо говоря, все бл...ди его и холуёв сразу полон дом. А если каждый может это получить, но ему незачем - и на такого придурка все смотрят, приставив палец к виску, а то и с жалостью?
При коммунизме не человек существует для производства, а производство для человека. Это значит прежде всего - конец искусственно создаваемым избыточным потребностям (примеров им сегодня несть числа). Во-вторых, это означает, что труд ради собственного жизнеобеспечения составляет лишь мизерную долю общественного труда, и даже этот труд остается творческим (совершенствование технологий жизнеобеспечения). Производительность труда возрастает к тому моменту за счет массовой компьютеризации и автоматизации до уровня, который сегодня трудно себе представить - человеку недостаточно сведущему может показаться, что овеществленный труд при коммунизме вовсе уже самовоспроизводится (хотя это не совсем так, но достаточно близко к истине).
(Кстати, что до насмешек над моими автоматизированными системами гибкоиндивидуализированного производства, то я на них плевал, а вот по сути могу добавить, что при введении в эти системы функций самостоятельного ремонта и обеспечения ресурсами получится, что человек СОЗДАЛ ОСОБЫЙ ВИД "ПРИРОДНОГО РЕСУРСА"! Хотя подобная система сама является продуктом труда, но создаваемое ею в дальнейшем богатство от человеческого труда более не зависит, по крайней мере, до тех пор, пока сохраняются источники практически даровой энергии. Впрочем, исчерпаемость энергии не влияет на суть подобных систем - природные месторождения любых ресурсов также исчерпаемы)

Что же до остального труда, которым, собственно, и будет заниматься человечество - то это, в основном, творческий труд в целях самореализации.
И здесь стимулом являются как раз внеэкономические факторы - самоудовлетворение, главным образом.

Впрочем, я уже начинаю толочь воду в ступе. Еще раз говорю, если человек не понимает сути вопроса "ЗАЧЕМ иметь больше, чем тебе реально нужно?" - значит, он еще не готов принять и всё остальное.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 1:29 am 
Hil
Обобщая и подытоживая
"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"(с) Грибоедов

исчерпаемость энергии не влияет на суть подобных систем - природные месторождения любых ресурсов также исчерпаемы
....
Что же до остального труда, которым, собственно, и будет заниматься человечество - то это, в основном, творческий труд в целях самореализации.
И здесь стимулом являются как раз внеэкономические факторы - самоудовлетворение, главным образом
.
Растолкуйте, плиз, как всё это счастье может состояться после исчерпания источников его существования

если человек не понимает сути вопроса "ЗАЧЕМ иметь больше, чем тебе реально нужно?" - значит, он еще не готов принять и всё остальное.
Вот Вы его и подготовьте, раз проникли в суть

Интересующийся
Коммунизм же предполагает освобождение человека от необходимости трудиться, чтобы тот мог удовлетворить свою потребность в свободной самодеятельности, мотивы которой, в частности, диктуются общественной природой человека
К Вам такой же вопрос - как всё это счастье может состояться после исчерпания источников его существования
В том, что диктуется общественной природой, этология убедительнее марксизма

мир меняется и потребность в ином способе существования становится все острее, она замечалась уже давно, в XIX веке позволила себя осмыслить уже в рационаьных формах, а дальше без понимания, что у человека нет иного способа существования, кроме как непосредственно общественого уже никуда нельзя будет деться.
Вы в курсе, что Советского Союза больше нет?


Последний раз редактировалось Chook Чт янв 15, 2004 5:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 3:07 am 
Для Интересующегося

Цитата:
…Производством "для другого" капиталистический человек занимается только исходя из собственных частных интересов…


А для кого советский человек занимался производством? Если судить по качеству выпускаемых товаров массового спроса, то, видимо для каких-то врагов.

Цитата:
…Коммунизм же предполагает освобождение человека от необходимости трудиться…


Почему же тогда коммунисты преследовали бомжей и других бездельников за тунеядство?

Цитата:
… когда что-то делаешь для другого… к таковым относятся люди… работающие в науке и инженерии… где без проникновения в суть другого человека и без принятия интересов такового как своих ничего сделать нельзя…


Судя по тому, что единственно, что получалось делать на мировом уровне в Советском Союзе это оружие, то единственно, в суть чего проникали интересы коммунистов это способы уничтожения противников.

Цитата:
… у человека есть иконное желание быть социальным существом…


???

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Влад11
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 4:58 am 
Цитата:
А для кого советский человек занимался производством?

А Вы, что не знаете? Для партии и правительства, которые в конце концов и стали врагами советского человека, уничтожив его вместе с его страной.

Цитата:
Почему же тогда коммунисты преследовали бомжей и других бездельников за тунеядство?

Этим занимались не коммунисты, а члены руководящей и направляющей силы в СССР. Коммунист - это тот, кто овладел всем богатством знаний, выработанных человечеством, а не навыками подстегивания людей кнутом и пряником.

Цитата:
???

Вообще-то, поступками каждого человека движет естественное желание жить хорошо и долго. Но в полной мере это желание можно реализовать только в "ассоциации, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". То есть в бесклассовом обществе с общественной формой собственности на основные средства производства, и прежде всего - на землю.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 5:26 am 
экономист
свободное развитие каждого является условием свободного развития всех
Это формула тоталитаризма в форме круговой поруки, выполнить которую в значительных маштабах может только повальный террор(уж это-то проверено), да и что значит "каждого", напр., из 10 млрд? Каждого эскимоса от каждого папуаса


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Chook
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 5:47 am 
Цитата:
да и что значит "каждого", напр., из 10 млрд? Каждого эскимоса от каждого папуаса

Вы, наверное , хотели спросить: от каждого эскимоса до каждого папуаса? В идеале - да. Но пока реально возможно только от каждого российского эскимоса до каждого бывшего гражданина СССР. И чего Вас так пужает слово тоталитарный? Ведь оно означает "всеобщий". И почему тоталитарный коммунизм Вам страшнее тоталитарного капитализма? ;) В России, после 70 лет тотального государственного капитализма, бояться уже нечего. Тем более коммунизма, о котором у Вас вообще не может быть никаких реальных представлений, кроме почерпнутых из антикоммунистической пропаганды буржуазных СМИ.


Последний раз редактировалось экономист Пт янв 16, 2004 2:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 8:52 am 
У меня есть и непочерпнутые

Тоталитаризм - гос.вмешательство во все сферы жизни общества и гражданина
Не катит

Подробнее, плз, про каждого - Вы ведь на практическую реализацию намекаете, да и размышляли 30 лет


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2004 10:09 pm 
Для Hil,а

Цитата:
…Капиталистическое общество построено на принципе (и всячески его поощряет): цель жизни - достижение максимально возможного материального богатства…


Не подскажете, каким образом члены капиталистического общества сформулировали руководящие указания о цели жизни человека и о поощрении за правильное следование этим указаниям?

Цитата:
…Истинный источник богатства… …есть труд… …


«Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы… …в социалистической программе не должны допускаться подобные буржуазные фразы, обходящие молчанием те условия, которые одни только и придают им смысл…» К. Маркс. Критика Готской программы

Цитата:
…современный социальный капитализм навязывает человеку избыточное потребление, стимулируя его тем самым на избыточный труд…


Так как я некомпетентен в жизни «современного социального капитализма», то просветите меня, пожалуйста, как происходит это навязывание. Если только с помощью PR и рекламы, то это выше моего понимания.

Цитата:
…человек сбрасывает оковы навязываемого ему стереотипа "кто богат - тот и лучше всех". Теперь на первое место выходят общественное уважение - доброе имя, а равно и самоуважение…


Почему и каким образом это происходит?

Цитата:
… человеку недостаточно сведущему может показаться, что овеществленный труд при коммунизме вовсе уже самовоспроизводится,… … по сути, могу добавить, что при введении в эти системы функций самостоятельного ремонта и обеспечения ресурсами получится, что человек СОЗДАЛ ОСОБЫЙ ВИД "ПРИРОДНОГО РЕСУРСА"! Хотя подобная система сама является продуктом труда, но создаваемое ею в дальнейшем богатство от человеческого труда более не зависит…


Ваша фантазия с автоматизированными системами гибкоиндивидуализированного производства похожа на американского фантастического Терминатора. А вдруг исполнится не Ваша, а американская фантазия? Ведь, насколько я понял, эти Ваши системы после их создания остаются фактически без присмотра людей.

Цитата:
… если человек не понимает сути вопроса "ЗАЧЕМ иметь больше, чем тебе реально нужно?" - значит, он еще не готов принять и всё остальное…


Как же тогда объяснить этому человеку, что ему больше не надо?

P.S. Мне самому забавно читать о статусе, присвоенном мне администрацией форума! Может в этом и есть сермяжная правда!


Последний раз редактировалось Влад11 Чт сен 09, 2004 9:10 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Всем понемногу...
СообщениеДобавлено: Пт янв 16, 2004 1:40 am 
Владу

Цитата:
Цитата:
…Капиталистическое общество построено на принципе (и всячески его поощряет): цель жизни - достижение максимально возможного материального богатства…
Не подскажете, каким образом члены капиталистического общества сформулировали руководящие указания о цели жизни человека и о поощрении за правильное следование этим указаниям?

В форме масс-калчер - массовой поп-культуры. Это т.н. "американская мечта", в меньшей степени ударившая по более скованной феодальными традициями Европе, но в 20 веке всё же проникшая и в этот форпост феодальной культуры. Поскольку при капитализме всё измеряется в деньгах - даже брачные и родственные узы, что подтверждается возможностями брачных контрактов и завещаний, скажем, в США (в России и более социализированной, чем США, Европе влияние финансов на семейные отношения прямо ограничивается законом) - то неизбежен пересмотр всех жизненных ценностей.
Например, героизм и самопожертвование практически исчезли с лица буржуазной Земли именно потому, что нет таких денег, которыми можно вознаградить за смерть, если шансы выжить призрачны или отсутствуют. Человек феодальной, родовой, коммунистической ментальности должен или совершить подвиг - или признать свою трусость (речь не идет, естественно, об отбросах общества). И только человек буржуазной ментальности, оставаясь средним и типичным представителем своей среды, может пыхнуть сигарой и обронить "А что мне за это будет?"
Обратите внимание на готовность защищать родину с оружием в руках не за деньги, а за идею. Она катастрофически падает по всему миру. Конечно, тут повинно и развенчание милитаризма (Вьетнам, Афган, и т. д. и т. п.). Но куда больше прагматического рассуждения: если мне не платят денег, то нахрена мне оно надо? Лучше смыться за границу и там отсидеться, если выйдет.
Воспитание буржуазной морали осуществляется общественным бытием человека в буржуазном обществе. То есть, никаких мировых заговоров - просто закон общественного развития. Впрочем, сегодня уже происходит разложение буржуазной морали - не случайно невзирая на бешеные бабки, реклама становится одним из важнейших источников раздражения западного человека и подвергается серьёзным ограничениям.

Цитата:
Цитата:
…Истинный источник богатства… …есть труд… …
«Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы… …в социалистической программе не должны допускаться подобные буржуазные фразы, обходящие молчанием те условия, которые одни только и придают им смысл…» К. Маркс. Критика Готской программы
Браво, браво! :) Маркса изучаете. Однако я же не говорил, что труд источник ВСЯКОГО богатства? Нет, не говорил.

Если не выдирать из контекста мою фразу, вы легко увидите ее неоспоримый смысл: в буржуазном обществе наиболее верный способ разбогатеть - это больше трудиться (разумеется, умея выбрать направление), тогда при определенном везении все приложится.
Почему я не говорил о природе? Потому что (возвратитесь еще раз к контексту моей фразы) речь шла о том, что человек может сделать, чтобы разбогатеть. Полагаю, очевидно, что "сделать себе природу", чтобы взять богатства из неё, он не может, это логический абсурд.

Цитата:
просветите меня, пожалуйста, как происходит это навязывание. Если только с помощью PR и рекламы, то это выше моего понимания.
Вот уж что обычно не вызывает сомнения! Впрочем, Маркс считал, что подвергать сомнению следует всё без исключения.
PR и реклама - это лишь наиболее современные технологии навязывания излишнего потребления (для извлечения максимума прибавочного продукта).
Исторически же первой такой "технологией" явился культ золотого тельца - скаредность, возведенная в ранг доблести в ряде религиозных течений христианства (кальвинизм, чуть менее - лютеранство). Она явилась одной из основ быстрого обуржуазивания протестантских стран, тогда как православие и католицизм длительное время консервировали феодальные порядки, отказывая богатству в признании его доблестью перед богом. Однако в условиях буржуазного строя накопление в определенной мере негативно - ибо вымывает богатство из оборота, поэтому две тенденции - накопить ("оральный вау-импульс", по Пелевину) и потратить ("анальный вау-импульс") борются друг с другом, друг друга дополняя до диалектического единства противоположностей.

Поскольку в буржуазном обществе (в отличие от предшествовашего ему феодального) ценится не благородство, не чистота рода, не воспитание даже (это наслаивается позднее), а чистое и незамутненное примесями морали БОГАТСТВО, то ЖИЗНЕННЫМ ИДЕАЛОМ становится БОГАТСТВО вообще, любой ценой и любыми способами. Конечно, церковь и общественная интеллигентская мысль пытается бороться с последними элементами этой формулы, но в неравной борьбе бытия с сознанием второе редко когда побеждает. ;)

Особенность PR и рекламы по сравнению с культом золотого тельца состоит в том, что культ золотого тельца был пригоден лишь для классического капитализма - лишь для капиталиста, крупного эксплуататора. PR и реклама, напротив, имеют ОСНОВНЫМ объектом своего воздействия СРЕДНЕГО человека, скорее наёмного работника. Связано это тем, что при переходе от капитализма к социальному капитализму произошло изменение схемы распределения продукта труда, в результате чего часть избыточного продукта (то есть такого продукта, который остается после удовлетворения минимально допустимых в данном обществе потребностей человека) стала не изыматься эксплуататором, а оставаться у работника или даже распределяться ему государством в виде социальных доплат и дотаций.
Таким образом, если при классическом капитализме излишки (которые необходимо вовлечь в общественное производство для дальнейшей раскрутки маховика бесцельного экономического роста)были лишь у эксплуататора, то при социальном капитализме решающая доля дополнительного (наверное, буду тут пока так его называть) продукта труда остается у самого работника.

Цитата:
Почему и каким образом это происходит?

Исключительно потому, что отпадает нужда в труде для выживания. Человек, имеющий возможность остановиться и задуматься (без ущерба для желудка и риска остаться без работы, жилья): для чего он трудится, что видит целью в жизни - сделает это и поймет, что в жизни важно не богатство - материальный фактор важен лишь для создания условий для полноценного развития личности, но не несет той же ценности при дальнейшем механическом наращивании объема. Ну смешно же, имея всё необходимое, надрываться как проклятому, чтобы иметь еще и еще, хотя уже не нужно!
Избыточный труд ради бессмысленного потребления напоминает о страдающем булимией человеке - те же симптомы (хочу, хотя уже некуда, панический страх перед возможным голодом, и в то же время истерическое осознание того, что это неправильно и что-то надо менять).
Поэтому критерием становится полезность труда для общества, а не выгодность для кошелька.

Цитата:
Ваша фантазия с автоматизированными системами гибкоиндивидуализированного производства похожа на американского фантастического Терминатора. А вдруг исполнится не Ваша, а американская фантазия? Ведь, насколько я понял, эти Ваши системы после их создания остаются фактически без присмотра людей.
Искусственный интеллект невозможен до того, как человек не осознает, как работает естественный. В этом есть одна ключевая фраза: ОСОЗНАНИЕ СЕБЯ. Существо осознает себя, вещество - хотя бы и живое - нет. Машина, какой бы она мощной не была, подчиняется всего лишь программе. Даже если она начнет как-то развивать свою программу, то лишь настолько, насколько это в неё запрограммировано. Потому-то мне и смешны байки фантастов о "бунте машин" и т.п.
ИМХО, ключ к пониманию разума лежит в понимании эмоций - разум возникает оттуда, осознание себя означает наличие хотя бы первейших эмоций - стремления к питанию, а чуть позднее - страха. Эмоция - ПОБУЖДАЮЩИЙ МОТИВ разума, для того, чтобы проявить инициативу, нужно сначала ответить себе на эмоциональный вопрос "ЗАЧЕМ?".
Но всё это ДАЛЕКО выходит за пределы данной темы.
Лишь одно следствие - не может быть безэмоционального, "сухого" разума, о котором так часто фантазируют страдающие "комплексом неполноценности" физически слабые люди и неудачники.

Цитата:
Как же тогда объяснить этому человеку, что ему больше не надо?
Пока сама жизнь не начнёт ему этого объяснять, усилия других будут напрасны. Есть люди, которые понимают простые вещи только тогда, когда всё вокруг них буквально кричит "Это так!". Другие же способны разглядеть истину сквозь тернии недозревшей реальности. Но катастрофы в том, что кто-то не понимает, не будет. Просто однажды он увидит, что перерабатывать стало как-то не принято - и подстроится под окружающих. Впрочем, это уже так, скажем, во Франции, где бОльшая часть работающих на нормально оплачиваемой работе предпочитает не перетруждаться, а с пользой проводить всё увеличивающееся свободное время.


Теперь Чуку.

Цитата:
Растолкуйте, плиз, как всё это счастье может состояться после исчерпания источников его существования

Мне непонято, с чего все должно так вот исчерпываться. Даже если человечеству потребуется еще много глобальных потрясений, рано или поздно оно поймёт необходимость самоограничения ДО того, как ограничение произойдет извне.
К тому же в будущем, в результате развития технологий всё будет решаться энергией, а уж её-то запасы на Земле практически неисчерпаемы. Вон, термояд опять собираются развивать, на сей раз силами всего человечества. Как только доведут до ума, останется только строить новые, все более совершенные станции и решить проблему паразитного тепловыделения - и вот вам почти бесконечные тераватты почти даровой энергии. А у вас прям какой-то конец вечности выходит...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 16, 2004 2:32 am 
Hil
Могу ли я расчитывать, что Вы знакомы с законом сохранения энергии?
Если да, то куда денутся бесконечные тераватты почти даровой энергии
Ваш термоядерный оптимизм, имхо, слабо обоснован - в силу масштабного эффекта экономичность энергетических установок растёт вместе с мощностью, поэтому мнение о том, ч то экономически состоятельная термоядерная энергоустановка может не поместиться на Земном шаре, опровергать никто не торопится

Наверное, и закон сохранения материи проходили... А ведь не энергией же единой

В целом, Ваш коммунизм представляется набором продвинутых капиталистических стереотипов, вроде "всемерного удовлетворения неуклонно растущих потребностей" и "всеобщего процветания"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Chook
СообщениеДобавлено: Пт янв 16, 2004 3:29 am 
Цитата:
Подробнее, плз, про каждого - Вы ведь на практическую реализацию намекаете, да и размышляли 30 лет

Вообще-то, я размышлял в два раза больше: привычка у меня такая - думать, прежде чем говорить и делать. А вот практической реализацией идеи "каждый" начал заниматься более двадцати лет назад. Сначала с изменения системы внутрипроизводственного планирования. В середине 70-х годов в журнале "ЭКО" (редактор ак. Аганбегян) широко обсуждалась очень острая проблема, затрагивавшая всех советских экономистов-практиков, которая была обозначена словами "нераспределенный план". Проблема состояла в том, что план, спускаемый предприятиям сверху, начиная от Госплана, - невозможно было распределить между непосредственными исполнителями, так как её непреодолимым ограничителем являлась тарифно-окладная система оплаты труда. Эта система оставалась законсервированной в течение многих лет, а план увеличивался ежегодно без роста лимитов численности. В итоге единственным стимулом выполнения общего плана была премия за перевыполнение плана личного. В условиях нераспределенного плана - это неизбежно вело к припискам и перерасходу лимита фонда заработной платы. Я смог решить эту проблему и производственное объединение, на котором я работал в качестве замдиректора по экономике, навсегда забыло об этой проблеме: план распределялся с учетом реальной производительности труда КАЖДОГО рабочего, зарплата росла пропорционально величине его личного вклада в выполнение общего плана. При этом фонд оплаты труда никогда не выходил за установленные планом лимиты. Так как в моем подчинении находились более ста структурных производственных единиц, то пришлось изменить и порядок распределения плана между ними, исходя из реальных возможностей его выполнения в соответствии со спросом на их продукцию. То есть процедура плана начиналась с выявления конкретного спроса потребителя. Это позволило предприятию всегда выходить на плановые показатели не только в стоимостных, но и в натуральных показателях. Успех работы производственного объединения обуславливался двумя факторами: обоснованностью плана реальным спросом потребителя и нацеленностью каждого работника на его выполнение с помощью личного интереса. Стимулирование труда осуществлялось принципиальным изменением системы оплаты труда непосредственных исполнителей: тарифная система оплаты труда была заменена "долей от общего дохода". Это было сделано более 20 лет назад.
Тогда сложность планирования работы предприятий состояла только в способе выявления реального спроса потребителя. Нашим предприятиям приходилось прибегать к анкетированию. Сегодня эта проблема может быть решена без всяких проблем с помощью интернета. Так что для перестановки российской капиталистической экономики на социалистические рельсы не так уж многого и надо. Надо всего лишь изменить систему планирования ее деятельности и систему распределения результатов этой деятельности. Такой опыт был накоплен в различных отраслях народного хозяйства еще в советское время. В том числе и мною лично.


Последний раз редактировалось экономист Пт янв 16, 2004 11:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 763 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100