Текущее время: Вс сен 22, 2019 9:21 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: System Scientist
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 3:57 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Уважаемый Сергей!

"Где здесь наемные работники?":

Вот здесь:
"-поделили прибыль между собственниками предприятия."

"Наемные работники вошли на данном предприятии в себестоимость. Они являются предпринимателями (производством в одном лице), поэтому имеют собственную добавленную стоимость в виде зарплаты по договору и самостоятельно уплачивают налог, имея собственный ИНН. Размер налога точно такой же, какой уплачивают собственники предприятия."

Если те собственники, которым распределена прибыль в Вашем примере, не совпадают с наемными работниками получающими ЗП. То это будут истинно наемные работники (Вы можете их назвать предпринимателями, бизнесменами и бизнесвуменами), но это будут те, у которых Собственниками отчуждена часть произведенной прибавочной стоимости - т.е. фактическими наемными работниками!.

W = C + V + m,

в Вашем примере: W = C + Vt + Нал(Vt) + ms + НДС, Нал(Vt) = НДС(Vt)
Где, ms - прибыль собственников, Vt - трудовая зарплата, получаемая номинальными (псевдо)предпринимателями (влючаемая Вами в издержки, а потому Обязательно подлежащая минимизации, кем? - правильно - Собственниками), НДС - общий налог на прибыль.

А собственники по-вашему издержки снижать не будут, им т.с. уже стало все равно?
Будут!

Поэтому, я говорю несколько иное: я ставлю знаки равенства Совместные Собственники (владеющие Ценностью СП с правом отчуждения коллективно) = Совладельцы (как эксплуатирующие Полезность СП коллективно) = Сотрудники (как работники работающие на этих СП и ресурсах, создающие всю добавленную стоимость W коллективно). Они экономят С, но W0 = W - C, для них всех есть Целевая функция, подлежащая максимизации. И уже из W0 вычитается 1(один!) налог, остальное - ЗП(или доход, или приход, ...)
Как они распорядятся доходом, создадут ли фонды расширения производства, коллективно потребления, напр., построят баню или свою столовую, какую часть пустят на собственно ЗП - это ИХ ДЕЛО!

И тогда, W = V (делимое по ВОЛЕ собст=совлад=работников) + НДС .

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Hil
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 9:00 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
Цитата:
Помимо частной и личной собственности, существует ещё и общественная. Предпринимательство может существовать и на частной, и на общественной собственности, хотя, конечно же, не на личной.


Разве я возражаю против общественной собственности? Наоборот, я за нее. Но я считаю, что для достижения новых общественных отношений общественную собственность следует динамически поддерживать в непрерывно распределенном состоянии. Другими словами общественная собственность должна быть не ничейной, а представлять собой результат слияния собственностей граждан. И каждый гражданин должен знать, сколько он в этой жизни заработал или сколько получил от других людей.
Динамическое распределение возможно только на основе "качественного изменения средств производства". Поэтому вы, по своему, правы. Общественные отношения - отношения к средствам производства - обычно изменяются при "качественном изменении средств производства". Но это качественное изменение уже произошло. Наступил век информационных технологий. Только в такой век можно осуществлять динамическое распределение общественной собственности и, иже с ней, динамическое распределение стоимости основных средств производства. Другими словами, только в век информационных технологий можно построить общество на качественно новых условиях труда - на динамическом распределении прибыли (на динамическом акционировании).
Динамическое акционирование приводит к новой форме общественной собственности. Я ее называю коллективно-частно-личной.

Поэтому я, по большому счету, не понял, почему вы "вклиниваетесь последний раз". Одно дело - придерживаться общей идеи, другое - практически воплотить замысел в жизнь. Второе, сами знаете, сделать несравненно труднее. Вы боитесь трудностей?

Практические дела (даже в теоретическом оформлении) совершаются последовательно, дабы не перепутать причину со следствием. Сейчас мы делаем одно из таких практических дел, но гвоздь, блин, никак в стенку не лезет ;) А вы, вместо того, чтобы малость подмогнуть, предварительно исследовав внедряемый процесс, смываетесь. Нехорошо-с. Понимаю, что все хотят быть с чистыми руками, но ведь кто-то же должен заниматься и сантехникой…

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Александр Грек
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 10:34 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
Цитата:
"Где здесь наемные работники?":

Вот здесь:
"-поделили прибыль между собственниками предприятия."

Если те собственники, которым распределена прибыль в Вашем примере, не совпадают с наемными работниками получающими ЗП. То это будут истинно наемные работники (Вы можете их назвать предпринимателями, бизнесменами и бизнесвуменами), но это будут те, у которых Собственниками отчуждена часть произведенной прибавочной стоимости - т.е. фактическими наемными работниками!.


Уважаемый Александр, мы будем лечить орган или зашьем, как есть и пусть гниет дальше? У меня такое ощущение, что вся ваша голова сейчас забита "отчуждением" и отвлечься от него, чтобы посмотреть, что предшествует этому отчуждению, у вас попросту не хватает сил.

Я имел в виду то, что имел. Т.е. прибыль делится между собственниками предприятия. Наемные работники, не являющиеся собственниками, по предлагаемой схеме никакого участия в этом дележе не принимают, независимо от того, как их "назвать, предпринимателями, бизнесменами и бизнесвуменами". Не включаются они в дележ прибыли потому, что включены в себестоимость.

Поясняю.

Себестоимость = материальные затраты + зарплата наемного работника 1 + зарплата наемного работника 2 + … + зарплата наемного работника n

Добавленная стоимость = выручка - себестоимость

Прибыль = добавленная стоимость - НДС

Вот эта полученная прибыль делится ТОЛЬКО между собственниками предприятия (или между собственником, если он в единственном экземпляре)

Все же зарплаты наемных работников должны быть выданы работникам в "грязном" виде, т.е не прошедшими налогообложение. Каждый работник должен пойти и заплатить налог сам, как обыкновенный коммунальный платеж.

Давайте представим такую картину. Существуют два предприятия и руководитель одного предприятия просит, договаривается с руководителем другого предприятия произвести на своей территории работы. Сумма работ оговаривается и расписывается в смете. Но, разве в смете оговаривается, что первое предприятие должно оплатить налоги за выручку предприятия, произведшего работы? Нет, разумеется. Это был бы нонсенс. Налоги на свои доходы от произведенных работ второе предприятие оплачивает за себя само.

Вот и я предлагаю (предлагаю, понимаете, сейчас такого нет) следовать логике и сделать каждого работника, не являющегося владельцем предприятия (не являющегося ни собственником, ни акционером) отдельным предприятием с числом работников равным 1. Это предприятие заключает с другим предприятием договор, получает доход (который называется зарплатой) и САМО проплачивает налог (налог на полученную добавленную стоимость данного предприятия).

Сейчас вы меня поняли? Если поняли, то начнем постепенно зашивать данную болячку и постепенно разрезать и лечить следующую: как практически добиться среди собственников предприятия РНЭ (равной нормы эксплуатации)?

Цитата:
А собственники по-вашему издержки снижать не будут, им т.с. уже стало все равно?
Будут!


Разумеется, будут. Ведь высокая себестоимость (в которую включаются доходы наемных работников - предпринимателей) - это и высокая цена. А не за всякую цену можно продать плод труда предприятия.
Но ведь мы, Александр, последовательны, не так ли? И в данный момент решаем задачу не на снижение издержек (или на их повышение), а задачу на избавление капиталиста от труда по делению зарплаты на официальную и неофициальную решение такой задачи помимо пользы для капиталиста, приносит пользу и для наемных работников, и для управления, и для бюджета и для пр.

Цитата:
Как они распорядятся доходом, создадут ли фонды расширения производства, коллективно потребления, напр., построят баню или свою столовую, какую часть пустят на собственно ЗП - это ИХ ДЕЛО!

Конечно, это их дело. Наше же дело подсказать, как можно наиболее эффективно распорядиться доходом. Или подсказать, при каких условиях из полученного дохода можно извлечь максимум прибыли без ущемления интересов друг друга.

Цитата:
в Вашем примере: W = C + Vt + Нал(Vt) + ms + НДС, Нал(Vt) = НДС(Vt)
Где, ms - прибыль собственников, Vt - трудовая зарплата, получаемая номинальными (псевдо)предпринимателями (влючаемая Вами в издержки, а потому Обязательно подлежащая минимизации, кем? - правильно - Собственниками), НДС - общий налог на прибыль.


Если говорить о новой экономической системе, то у меня получается, что

добавленная стоимость = ms + НДС, где

ms - прибыль собственника
НДС - налог на добавленную стоимость

В то же время:

ms = дельта С + Vc , где

дельта С - прирост основного капитала
Vc - зарплата собственника

Отсюда пишем:

добавленная стоимость = дельта С + Vc + НДС


Какие будут замечания?

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: как вступить в партию?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 11:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 11:10 am
Сообщения: 7
Откуда: рожден в СССР
в Уфе? Регионального отделения на сайте не нашел, поиск по форуму тоже ничего хорошего не дал.

_________________
Ельцин, Путин и Ко - ф топку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: System Scientist
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 3:07 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Мой текст красным ц.

Уважаемый Сергей!
Мне кажется, что я Вас вполне понимаю. Но Вы, имхо, все-таки несколько легко относитесь к отчуждению ПС – это ЕДИНСТВЕННЫЙ собственно капиталистический корень капитализма и источник всей его подлости.


«Уважаемый Александр, мы будем лечить орган или зашьем, как есть и пусть гниет дальше? У меня такое ощущение, что вся ваша голова сейчас забита "отчуждением" и отвлечься от него, чтобы посмотреть, что предшествует этому отчуждению, у вас попросту не хватает сил.»
Голова отчуждением забита не у меня, а у капитализма – другого содержания у него просто нет, и нет НИЧЕГО ПРЕДШЕСТВЮЩЕГО ОТЧУЖДЕНИЮ, ОНО ПРЕДШЕСТВУЕТ всему в капитализме. Предшествующее отчуждение позволяет капиталистам модифицировать право (легистским образом, насильно), закрепляя отчуждение в принципе, и тем базируя уже дальнейшее использование отчуждения.
Т.е. буржуазное право обязательно включает эту штучку – право на «гоп-стоп»!


«Я имел в виду то, что имел. Т.е. прибыль делится между собственниками предприятия. Наемные работники, не являющиеся собственниками, по предлагаемой схеме никакого участия в этом дележе не принимают, независимо от того, как их "назвать, предпринимателями, бизнесменами и бизнесвуменами". Не включаются они в дележ прибыли потому, что включены в себестоимость.»
Здесь я скажу иначе, они включаются в себестоимость именно потому, что не участвуют в дележе. Они уже поражены в праве на плод своего труда, а базируется это псевдо право собственников (меж тем Реальная Сила) на предшествовавшем отчуждении ПС.


«Все же зарплаты наемных работников должны быть выданы работникам в "грязном" виде, т.е не прошедшими налогообложение. Каждый работник должен пойти и заплатить налог сам, как обыкновенный коммунальный платеж.»
«В грязном» – н и к о г д а ! Сначала срубят ПС + налог «на все» государству.

«Вот и я предлагаю (предлагаю, понимаете, сейчас такого нет) следовать логике и сделать каждого работника, не являющегося владельцем предприятия (не являющегося ни собственником, ни акционером) отдельным предприятием с числом работников равным 1. Это предприятие заключает с другим предприятием договор, получает доход (который называется зарплатой) и САМО проплачивает налог (налог на полученную добавленную стоимость данного предприятия).»
В этом случае он должен получить эквивалент всей присоединенной им стоимости:
во всяком случае V+m (только без С, если он произвел работы на СП этого предприятия), но m-то Вы уже у него отняли (проэксплуатировали!), а говорите – «грязную». Под грязной может пониматься либо валовой, либо чистый доход(без С).


«Но ведь мы, Александр, последовательны, не так ли? И в данный момент решаем задачу не на снижение издержек (или на их повышение), а задачу на избавление капиталиста от труда по делению зарплаты на официальную и неофициальную решение такой задачи помимо пользы для капиталиста, приносит пользу и для наемных работников, и для управления, и для бюджета и для пр.»
Польза для капиталиста меня не интересует в принципе. И примирить труд с кровососом, сидящим у него на горбу, невозможно. О том и идет уж не одну 1000 лет сыр-бор.

А уже исключив принцип отчуждения ПС, можно создать Экономическую Систему свободную от МАССЫ болезней, поразительно здоровую и сильную.
Но совсем не удастся отказаться – существует государство (жестко, жесточайшим образом!, контролируемое собств=совлад=работниками своих предприятий) – обеспечивающее в меру сил возможность создания стоимостей. И будет существовать еще долго.

Кстати, те борения буржуа с государством, которые мы видим (в текущем полит процессе) их можно отследить, показывают, что Б. пытается овладеть государством и в рамках становления «нашего» капитализма (с действующим отчуждением ПС), и овладеет обязательно – это будет заключаться в ЖЕСТОЧАЙШЕМ обязательном утверждении принципа отчуждения ПС.

Поэтому лечение единственно – уничтожение этого принципа ! Но, скорее всего, Б. будет сопротивляться яростно и подло, бороться за владение отчужденными правами наемных работников.

Да тут есть масса т.с. «социалистов», которые и не хотят даже думать в эту сторону, считая, что если в качестве доильного агрегата отчуждения ПС будут сидеть они, а не нынешние капиталисты, то все будет хорошо только потому, что они мнят себя и называют социалистами. Не выйдет – это ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Александр Грек
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 10:40 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
Цитата:
Мне кажется, что я Вас вполне понимаю. Но Вы, имхо, все-таки несколько легко относитесь к отчуждению ПС – это ЕДИНСТВЕННЫЙ собственно капиталистический корень капитализма и источник всей его подлости.


А мне кажется, что вы меня АБСОЛЮТНО не понимаете, и, главное, НЕ ХОТИТЕ понять.

Начальный этап отчуждения начинается (по крайней мере в нашей стране) с деления заработной платы работника на две части - на официальную и неофициальную. Как это происходит, я вам показал в цифрах. Как это практически лечится, тоже показал (цифры и схемы в http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm )

Но, если мы не можем пройти вместе даже первый этап лечения "отчуждения", то какой смысл переходить к следующему? Если лечение на первом этапе достаточно (имхо) элементарно, то лечение на втором (связанном "с отчуждением ПС") требует почти профессионализма.

Цитата:
Голова отчуждением забита не у меня, а у капитализма – другого содержания у него просто нет, и нет НИЧЕГО ПРЕДШЕСТВЮЩЕГО ОТЧУЖДЕНИЮ, ОНО ПРЕДШЕСТВУЕТ всему в капитализме.


"Покажите капиталу прибыль в триста процентов, и нет такого преступления, на которое он не пойдет…" (с)
- К.Маркс.

Вы можете себе представить, Александр, что "триста процентов" зарабатываются капиталистом не сразу, а поэтапно? А? Подумайте. А то я уже даже и не знаю, как заострить ваше внимание на первом этапе.

Цитата:
«Я имел в виду то, что имел. Т.е. прибыль делится между собственниками предприятия. Наемные работники, не являющиеся собственниками, по предлагаемой схеме никакого участия в этом дележе не принимают, независимо от того, как их "назвать, предпринимателями, бизнесменами и бизнесвуменами". Не включаются они в дележ прибыли потому, что включены в себестоимость.»
Здесь я скажу иначе, они включаются в себестоимость именно потому, что не участвуют в дележе. Они уже поражены в праве на плод своего труда, а базируется это псевдо право собственников (меж тем Реальная Сила) на предшествовавшем отчуждении ПС.


Сейчас наемные работники в себестоимость НОРМАЛЬНО не включаются. Именно поэтому капиталисту и удается заставить наемного работника сожрать зерна, откладываемые на пенсию. И именно поэтому капиталисту удается снизить запланированный государством налог. Но все это - не вина капиталиста. Все это вина тех людей, которые охраняют существующую систему. Вы, к сожалению, пока принадлежите к их стану. Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности ;).
Капиталист стремится к лазейкам получения "трехсот процентов прибыли" потому, что видит эти лазейки. Если эти лазейки перекрыть, то капиталист - вольно или невольно - начнет превращаться в нормального труженика, - в управленца, в директора, в кого угодно.
Поэтому у меня вопрос: вы ищите и перекрываете лазейки или настраиваете людей перестрелять существующих капиталистов для того, чтобы на их место встали другие?

Цитата:
«Все же зарплаты наемных работников должны быть выданы работникам в "грязном" виде, т.е не прошедшими налогообложение. Каждый работник должен пойти и заплатить налог сам, как обыкновенный коммунальный платеж.»
«В грязном» – н и к о г д а ! Сначала срубят ПС + налог «на все» государству.


"Никогда не говори никогда" (с)

Я уже говорил вам, что два предприятия, работающие друг с другом по договору, расплачиваются между собой "грязными" деньгами. Ни одно из предприятий не попросит другое предприятие заплатить за него налог.

Наемный работник - это тоже предприятие с числом работников равным 1. Но сейчас это не предприятие, а раб, у которого отобрали право самостоятельно распоряжаться своим доходом. Если он получит это право, то при условии существования единого налога, одна из лазеек формирования "трехсот процентов прибыли" капиталиста будет перекрыта. Да, останутся еще лазейки для формирования оставшихся "двухсот процентов прибыли", но, если действовать не на эмоциях, как это делаете вы, то можно перекрыть и оставшиеся лазейки.


Цитата:
В этом случае он должен получить эквивалент всей присоединенной им стоимости:
во всяком случае V+m (только без С, если он произвел работы на СП этого предприятия), но m-то Вы уже у него отняли (проэксплуатировали!), а говорите – «грязную». Под грязной может пониматься либо валовой, либо чистый доход(без С).


Под "грязной" прибылью или доходом обычно понимается прибыль или доход, не прошедшие этап налогообложения или вычета затрат. Выручка, добавленная стоимость в НЭС - все это "грязная" прибыль (доход). Зарплата тоже делится в народе на "чистую" и "грязную". Чистая - это та, которая непосредственно кладется в карман работника, а "грязная" - это та, которая фигурирует в отчетах. (Я это не для вас рассказываю, а для детей, посетивших форум).

Давайте пока договоримся, что работник, работающий по договору, должен получить "присоединенную им стоимость (без С). Это и есть (имхо) "грязный" доход, который не прошел налогообложение. Сейчас работник получает на руки не "грязный" доход, а "чистый". Но "чистый" доход в созданных условиях - это будет уже не присоединенная стоимость, а присоединенная стоимость минус налог (и минус всякие капиталистические уловки, возведенные в денежную форму, связанные с отсутствием у работника полной информации о производственном процессе)

"Польза для капиталиста меня не интересует в принципе. И примирить труд с кровососом, сидящим у него на горбу, невозможно. О том и идет уж не одну 1000 лет сыр-бор".

Зря не интересует. В большей массе это очень большие труженики. Со многими знаком, знаю не понаслышке. Про одного капиталиста (капиталистку) работники сказали так: "сама пашет и нам покоя не дает". Но в большой семье, как говорится, не без урода. Да и система образованию уродов способствует.
Мы к РНЭ стремимся, или стремимся заключить капиталистов в ГУЛАГ?

Цитата:
Кстати, те борения буржуа с государством, которые мы видим (в текущем полит процессе) их можно отследить, показывают, что Б. пытается овладеть государством и в рамках становления «нашего» капитализма (с действующим отчуждением ПС), и овладеет обязательно – это будет заключаться в ЖЕСТОЧАЙШЕМ обязательном утверждении принципа отчуждения ПС.



Мы же с вами не на литературной вечеринке, не так ли? Поэтому предлагаю решать экономические вопросы, а не митинговать. Расшифруйте мне, кстати, более подробно, что вы понимаете под ПС.

Цитата:
Поэтому лечение единственно – уничтожение этого принципа !


Продолжим лечение или нет?

Интересно, меня хоть кто-нибудь и хотя бы частично понимает на этом форуме?

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Вопрос повис в воздухе...
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 10:18 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
System Scientist писал(а):
Интересно, меня хоть кто-нибудь и хотя бы частично понимает на этом форуме?


Что-то не верится мне, что в этом мире не осталось здравомыслящих людей. Поэтому попробую преобразовать вопрос в конкретную форму. Понимает ли кто-нибудь, что все, что мы видим, мы видим В ПРОШЛОМ?
Разобраться в этом значительно проще, чем разбираться в том, Земля крутится вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.

Большинство из нас знает, что скорость света имеет конечную величину. Практических подтверждений тому, что скорость света ограничена ~300000 км/сек уже накоплено столько, что сомневаться в этом не приходится. Что следует из такого факта?

Теорема: Все, что мы видим, мы видим в прошлом.

Аксиома: Скорость света ограничена. Максимальная скорость света составляет 299792438 м/с


Доказательство теоремы
Обратимся к астрономии. Каждый раз, глядя ночью на небо, мы видим на нем звезды. Но можем ли мы с полной уверенностью сказать, что каждая из звезд в данный момент времени СУЩЕСТВУЕТ? Нет, не можем. В связи с ограниченностью скорости света мы наверняка знаем только то, что она СУЩЕСТВОВАЛА. Глаголы "существует" и "существовала" отличаются тем, что первый говорит о настоящем времени, а второй - о прошедшем. Каждый раз, глядя на звезду (на свет от звезды) в небе, мы только ПРЕДПОЛАГАЕМ, что звезда существует. Говорить о том, что звезда существует в настоящий момент времени мы не можем, поскольку в связи с ограниченностью скорости света информация о существовании звезды доставляется на Землю годами. За это время - за время доставки информации о звезде с помощью света (электромагнитного излучения)- звезда вполне может взорваться и исчезнуть.
Все это говорит о том, что мы видим звезду в прошлом, т.е. не такой, какая она есть в настоящее время, а такой, какой она была N лет (месяцев, часов, минут) назад. Солнце, к примеру, находится от нас в прошлом на расстоянии 8,3 минут, т.е. мы видим Солнце таким, каким оно было 8,3 минуты назад. Луна отстоит от нас в прошлом на расстоянии 1.3 секунды, т.е. мы видим Луну такой, какой она была 1,3 секунды назад.
Продолжая эту "физическую индукцию" зададимся вопросом: чем отличается наблюдение, скажем, монитора (дисплея), стоящего на столе, от наблюдений звезды на небосводе или от наблюдения Солнца или Луны?
Внимательный читатель не обнаружит в экспериментах с визуальным наблюдением перечисленных объектов никакой принципиальной разницы, поскольку наблюдение астрономических объектов отличается от наблюдения предметов домашнего обихода только расстоянием до наблюдаемого объекта. Принцип же наблюдения остается неизменным. Действительно, для того, чтобы наблюдатель мог увидеть объект, в зрачки его глаз должен попасть отраженный или излучаемый свет от объекта. Из школьного курса физики все прекрасно знают, что глаз видит не сам объект, а отраженный (или излученный) этим объектом свет.
Когда наблюдатель имеет дело с неастрономическими объектами, т.е. наблюдает предметы вблизи или на поверхности Земли, расстояние от источника света (источник может быть излучающим или отражающим) оказывается настолько малым, что свет от этого источника (например, дисплея) доходит до глаз практически мгновенно. Но это не означает того, что время прохождения светового излучения от объекта до глаз равно нулю. Если монитор находится от оператора на расстоянии 1 метр, то свет пройдет это расстояние за время, равное 1/300.000.000 сек. Если монитор находится на расстоянии 10 сантиметров (при близорукости оператора), то свет пройдет это расстояние за время, равное 1/3.000.000.000 сек. Но, 1/300.000.000 сек. - это не нуль, и 1/3.000.000.000 - это не нуль, а вполне конкретная и вообразимая величина. Следовательно, и звезду на небе, и предмет на столе мы видим с задержкой, которая будет прямо пропорциональна расстоянию до этого предмета. Это и означает, что любой предмет мы видим В ПРОШЛОМ. В связи с материальностью (реальностью) существующего мира субъект не имеет возможности увидеть ни одного объекта в настоящем времени.
Таким образом, исходное утверждение ДОКАЗАНО.

Современное мировоззрение, включающее в себя общую теорию информации и физическую теорию стоимости, самым непосредственным образом связано с приведенной теоремой. Можно даже сказать, что оно следует из нее. И эта же теорема является основой для построения новой экономической системы (НЭС).

Таким образом, практически реализовать НЭС (социализм, коммунизм и пр.) могут только те люди, которые действительно понимают, как устроен мир. Вряд ли современному, образованному, умеющему логически мыслить человеку теорема, приведенная выше, покажется сложной. И вряд ли этому человеку, покажется сложным доказательство этой теоремы. Но если так, если все-таки есть люди, которые все это понимают, то почему бы этим людям не пойти дальше? Почему бы им не освоить все следствия, вытекающие из этой теоремы и не приступить к внедрению НЭС?

Если такие люди есть, если приведенная теорема (хотя бы теорема) им понятна, то предлагаю приступить к созданию партии-предприятия "Современное мировоззрение" (ППСМ). Целью этой партии является построение общества будущего, законы для которого будут сформированы не на противоречивых фантазиях, а на объективной основе.
Объективна ли приведенная выше теорема и объективно ли ее доказательство? Да, и то, и другое объективно, поскольку согласовано с полученными наукой опытными данными. Поскольку с опытными данными, полученными научным путем, согласовано все мировоззрение, на котором базируется НЭС, то целью создаваемой партии является изменение общественной системы до уровня ее объективной согласованности со всем полученным человеческим опытом и, соответственно, до уровня максимальной эффективности общественного производства, достижимого на сегодняшний день. А там, где существует эффективность, где-то рядом расположена и справедливость.

Основные условия приема в партию-предприятие "Современное мировоззрение":

1. Умение кандидата отличать объективное суждение от необъективного на основе сравнения с фактами, полученными научным путем.
2. Умение кандидата изменять собственную точку зрения под напором неоспоримых аргументов.
3. Интересы партии (и народа) должны быть поставлены кандидатом выше собственных обид и меркантильных соображений.
4. Ежемесячные взносы составляют 2% от собственного "чистого" дохода члена партии ("чистота" дохода определяется членом партии самостоятельно). Взносы вносятся не реже 1 раза в квартал.
5. При приходе партии к власти все взносы (инвестиции) членов партии возмещаются вкладчикам из расчета 20% годовых (рассчитанных на момент возврата вложенных средств), а экономические условия приема в партию изменяются. Внесенные вклады членов партии-предприятия гасятся из фонда науки, образующегося на основе перечислений в фонд науки 0.42% добавленной стоимости, создаваемой предприятиями нового типа (см. "Новая формула цены" http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm)
Таким же образом гасятся вклады спонсоров и бывших членов партии, по каким-либо причинам выбывших из ее рядов.


Обязанности членов партии:

Член партии обязан способствовать продвижению и внедрению идей новой экономической системы. Обязанность заключается:
- в изучении и развитии философии НЭС
- в аргументированной критике и совершенствовании существующих положений и построений НЭС
- в разъяснении философии НЭС в массах
- в посильном участии в практических мероприятиях, способствующих созданию предприятий нового типа (в т.ч. построенных на основе динамического акционирования).


Организационные вопросы.

Организационные вопросы в партии решаются на основе теории (НЭС), общей для всех предприятий.



--------------------------------------------
Поскольку я априори соответствую приведенным условиям членства в партии (будущие члены партии могут это утверждение оспорить), вступаю в ряды ППСМ первым и делаю первый взнос, который будет использован только в интересах партии (и народа).

Итак, партия-предприятие "Современное мировоззрение" - ППСМ - создана. Количество ее членов пока равняется 1. Все советы, предложения, критику и, также, заявления на прием в члены партии прошу отправлять на сайт http://www.gaivoronsky.narod.ru или на почтовый ящик sag33@bk.ru (до тех пор, пока для ППСМ не будет создан отдельный сайт).

С уважением,
Сергей

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О Вопросе
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 2:57 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Уважаемый Сергей!

Прошу прощения: был занят чрезвычайно, без доступа к сети.
Над ответом думаю.

Никто не забыт, ничто не забыто!

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: System Scientist
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 5:22 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Уважаемый Сергей!
Отвечаю, хотя, м.б., частично.

SS:
«Мы же с вами не на литературной вечеринке, не так ли? Поэтому предлагаю решать экономические вопросы, а не митинговать. Расшифруйте мне, кстати, более подробно, что вы понимаете под ПС.»

АГ:
W – (валовой доход, у Вас – выручка) = С + V, затраты на С несут ВСЕ работники предприятия (рабочие, служащие, управляющие и т.п., ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ТЕКУЩИМ ЗАРПЛАТНЫМ СТАВКАМ (например: 100 единиц, 150, 200, 1100 и т.д. – как поработал, так и износил СрПрозв.!, не иначе). Но С – вещь определенная: она считается, как некот. сумма распределяется как сказано выше, остальное - это V – чистый доход. Всякое изъятие из него ЕСТЬ ОТЧУЖДЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, вне зависимости от того, превышает она среднюю Норму ПС в данном государстве или она меньше ее (т.е. – определяет т.с. норму отчуждения ПС еще сохраняющую возможность воспроизводства рабочей силы в среднем в государстве. Хотя, «ручеек» ПС может быть и «тоненьким и маленьким» - выплата по акциям, но весь оттуда же.) .

В рассматриваемом нами контексте, ПС отчуждается: государством (в т.ч. и у капиталиста, хотя создана эта часть тоже ВСЕМИ работниками) и капиталистом (уже как его «чистая прибыль»).
То «лечение», которое предлагаете Вы, как я понял, направлено, на создание такого Закона, который позволил бы капиталисту выплачивать работникам «всю» ЗП.

Но возникает вопрос, кому в данной схеме это будет выгодно?
Государству? (заметим, что в сумму входят: V(раб) + m(кап) + Налог(m(государства от работников и капиталиста)))
Но, Вы же предлагаете увеличить размер будущих пенсий, выплат по б\р и т.д., а это расходы (без них можно увеличить оклады напр. Высшим или каким-то другим чиновникам, сделать им какие-то дополнительные льготы, построить дворцы-оазисы благополучия). А Вы хотите все у них отнять, вместе с половиной загранкомандировок и отдыхом на Канарах. Т.о, собственно АдмСистеме Ваше предложение уже не выгодно, она на такое преобразование не согласна.

Тогда, может быть капиталисту?
Делая каждого собственно работника «как бы предприятием», Вы не должны уменьшить прибыль капиталиста – это ему не выгодно и он на такое преобразование системы не согласится, а значит, его и не произойдет. За счет чего ее можно сохранить или увеличить?

Получается, что Ваш эффект только за счет ДОСТАТОЧНОГО ДЛЯ КОМПЕНСАЦИИ УМЕНЬШЕНИЯ ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ (как предприятия) части.
(Кроме того, здесь возникает и вопрос о том, кто заплатит С?)


SS:
«Цитата:
Поэтому лечение единственно – уничтожение этого принципа !

Продолжим лечение или нет?»

АГ:
Постановка вопроса как о лечении, как явствует из предыдущего, приведет нас обязательно к вариантам социал-демократического компромисса и соглашательства (сначала компромисс, далее соглашательство «выразителей» (драть ПС-то с кого-то надо, хоть с непричастных), далее конфликт или бунт работников, далее разные варианты).


Понял ли я Вас, Сергей, хотя бы частично?




_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Александр Грек
СообщениеДобавлено: Вт дек 06, 2005 2:02 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
Уважаемый Алкександр, к сожалению, я сейчас тоже в цейтноте. К тому же вы меня слегка озадачили (чего уже давненько не бывало). Для поиска взаимопонимания мне придется нарисовать маленькую экономическую схемку. Вчера целый вечер я эту схемку и обмозговывал.

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Александр Грек
СообщениеДобавлено: Ср дек 07, 2005 9:05 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
Цитата:
Понял ли я Вас, Сергей, хотя бы частично?


Еще не уверен, уважакмый Александр, но пока главное, что Вас понимаю я.

Цитата:
АГ:
W – (валовой доход, у Вас – выручка) = С + V, затраты на С несут ВСЕ работники предприятия (рабочие, служащие, управляющие и т.п., ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ТЕКУЩИМ ЗАРПЛАТНЫМ СТАВКАМ (например: 100 единиц, 150, 200, 1100 и т.д. – как поработал, так и износил СрПрозв.!, не иначе). Но С – вещь определенная: она считается, как некот. сумма распределяется как сказано выше, остальное - это V – чистый доход. Всякое изъятие из него ЕСТЬ ОТЧУЖДЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, вне зависимости от того, превышает она среднюю Норму ПС в данном государстве или она меньше ее (т.е. – определяет т.с. норму отчуждения ПС еще сохраняющую возможность воспроизводства рабочей силы в среднем в государстве. Хотя, «ручеек» ПС может быть и «тоненьким и маленьким» - выплата по акциям, но весь оттуда же.) .



Я вас правильно понял, что под валовым доходом вы понимаете W (выручку)? До сих пор я считал, что под W вы понимаете то, что у нас с Ю.Фейгиным фигурирует, как добавленная стоимость. Добавленная стоимость = выручка - себестоимость.

Что тогда получается? Получается следующее:
СЕБЕСТОИМОСТЬ данного предприятия - это выручка соседнего предприятия
ВЫРУЧКА данного предприятия - это себестоимость соседнего предприятия
ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ данного предприятия (валовый доход, W1) - это результат нашего труда.
Возникает ЗАМКНУТОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ КОЛЬЦО. Схему такого кольца можно посмотреть по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#r4

Еще такое кольцо я изобразил в виде простейшей схемы, где три предприятия работают в режиме разделения труда на единый конечный продукт (товар). Его мы сейчас и рассмотрим:

http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/pnp/ez1.htm

Вообще, любая экономическая система представляет собой динамический способ деления конечного продукта между участниками производственного процесса (и между тунеядцами, если они есть)
Изображение ( рисунок почему-то тут не появляется, поэтому смотрите по ссылке, указанной выше)

Выручка пекарни В1 слагается из трех выручек: В11, В12 и В13 и в примере равна 300.
Выручка мельницы равна В2 и в примере равна 200. Эта же выручка является себестоимостью для пекарни.
Выручка агрофирмы равна В3 и в примере равна 100. Эта же выручка является себестоимостью для мельницы. В то же время у агрофирмы в данном идеальном примере себестоимости никакой нет.

Как запускается в движение данное идеальное экономическое колесо при товарно-денежных отношениях? Чтобы запустить это колесо, необходимо иметь идеальный беспроцентный банк, который на время оборота колеса выдал бы возвратные ссуды тем участникам производственного процесса, у которых продукция имеет себестоимость. При этом, чтобы данное колесо "крутанулось" за один оборот, необходимо выдать данным участникам ссуды в размере себестоимости. В нашем примере ссуду (кредит) в размере 200 должна получить пекарня и ссуду (кредит) в размере 100 должна получить мельница. Несложно проследить, что в этом случае "кусок хлеба" достанется всем участникам процесса, а деньги вернутся обратно в банк.

Как будет выглядеть движение денег и товаров? Сначала 100 у.е. уйдут от мельницы к агрофирме, которая передаст мельнице зерно. Затем 200 у.е. перейдут от пекарни к мельнице, которая передаст пекарне произведенную муку. После выпечки хлеба две его части, в обмен на 200 у.е. уйдут на мельницу и в агрофирму и одна часть хлеба останется в пекарне. В пекарне также останется 200 у.е., которые будут возвращены в банк. В банк, кроме того, вернутся 100 у.е., которые были ссужены мельнице. Товарооборот завершился и все, кроме гипотетического банка, остались при денежных нулях.

Теперь, Александр, давайте посмотрим, что получается. Если валовым доходом считать W=W1+W2+W3, т.е. общую выручку, то совокупный валовый доход будет равен 600=300+200+100. Если же совокупным валовым доходом считать ДС=ДС1+ДС2+ДС3, то совокупный валовый доход будет равен 300=100+100+100. В первом случае мы подсчитываем весь произведенный, в т.ч. промежуточный продукт (результат затрат труда), а во втором - только конечный. Думаю, что использовать в экономике можно и то, и другое, но сейчас я стремлюсь ответить вам на вопрос, что такое добавленная стоимость.

Дальше. Добавленная стоимость каждого участника производственного процесса изображена валовой, как будто бы на каждом предприятии работает по одному работнику. В то же время на каждом предприятии может существовать N работников, между которыми необходимо разделить полученный "кусок хлеба" (ДСn=100) по более мелким кусочкам. Кроме того, в процесс дележа могут вклиниться управленцы во главе с президентом, а также банки, пенсионеры, вояки и пр. Поэтому стоит задача поделить ДСn на всех так, чтобы кусок хлеба разделился максимально справедливо по труду и вложенным средствам (прошлому труду). В этом случае ожидается получить максимальную эффективность производственного процесса.

В схеме http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#r1 вопрос распределения "куска хлеба" между производителем и управлением решается путем вычета из добавленной стоимости налога (НДС), в результате чего на предприятии остается только ему принадлежащая прибыль (доля в "булке хлеба"). Как распределяется НДС, в системе пока не рассматривается. Все усилия направлены на рассмотрение и моделирование динамического распределения куска хлеба заработанного всем предприятием. Другими словами, решается вопрос об РНЭ (равной норме эксплуатации)

ИТАК, если добавленную стоимость считать валовым доходом - W1, - то W1 действительно будет равно dС+V в том случае, если предприятие ни с кем больше не делится. Если же делится, к примеру, с гос.управлением, бюджетом, то формула примет вид: W=dC+V+H, где

dС - прирост стоимости основных средств,
V - чистый доход работников,
Н - налог (доход управленческих и бюджетных структур).

dС добавляется к уже существующей стоимости основных средств (С). При частной собственности на средства производства dС, несмотря на то, что эта часть валового дохода добывалась общим трудом, становится собственностью капиталиста. Но, поскольку эта собственность производственная, личного счастья капиталисту она не приносит. Какой толк для него, что у него есть токарный станок, если хочется кататься на яхте? А если он продаст станок, то у него исчезнет расширенное воспроизводство, не правда ли? Поэтому, увеличив в разумных пределах С, капиталист набрасывается на V. Минимум - чтобы не разбежались - отдает наемным работникам, остальное - "до сЕбе". Отчуждения ПС при том капитализме, КОТОРЫЙ СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ, не избежать. В ДРУГОМ капитализме его избежать можно, но мы пока до ДРУГОГО капитализма не добрались, а только-только начали его рассматривать.

Цитата:
В рассматриваемом нами контексте, ПС отчуждается: государством (в т.ч. и у капиталиста, хотя создана эта часть тоже ВСЕМИ работниками) и капиталистом (уже как его «чистая прибыль»).
То «лечение», которое предлагаете Вы, как я понял, направлено, на создание такого Закона, который позволил бы капиталисту выплачивать работникам «всю» ЗП.


Нет, не то я "лечил". Я пытался сделать РАВНЫМИ "справедливых" и "несправедливых" капиталистов.
Под "справедливым" капиталистом я понимаю капиталиста, который внутренне желал бы, чтобы будущие пенсионеры получали нормальную пенсию по результатам их текущего труда на производстве. "Справедливый" капиталист при всех отчуждениях ПС и при всех своих негативах зарплату работника НЕ ДЕЛИТ на официальную и неофициальную, т.е. ВСЮ ее отдает работнику официально.

Под "несправедливым" капиталистом я понимаю капиталиста, которому наплевать, будет в будущем помирать от голода его нынешний работник или нет. "Несправедливый" капиталист при всех отчуждениях ПС и при всех своих негативах ДЕЛИТ зарплату работника на официальную и неофициальную, снижая тем самым себестоимость собственной продукции. При этом он выглядит более конкурентоспособным по сравнению со "справедливым" капиталистом. Вот здесь: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#v1 я в цифрах показал, как это выглядит.


Уважаемый Александр, я пока лечил только эту болячку. Следующая болячка - отчуждение ПС - у нас еще впереди.

Цитата:
Но возникает вопрос, кому в данной схеме это будет выгодно?
Государству? (заметим, что в сумму входят: V(раб) + m(кап) + Налог(m(государства от работников и капиталиста)))
Но, Вы же предлагаете увеличить размер будущих пенсий, выплат по б\р и т.д., а это расходы (без них можно увеличить оклады напр. Высшим или каким-то другим чиновникам, сделать им какие-то дополнительные льготы, построить дворцы-оазисы благополучия). А Вы хотите все у них отнять, вместе с половиной загранкомандировок и отдыхом на Канарах. Т.о, собственно АдмСистеме Ваше предложение уже не выгодно, она на такое преобразование не согласна.


Я страстно желаю увеличить размеры пенсий, выплат по б/р и т.д., но пока ни о каком увеличении пенсий речь не идет. Речь идет об увеличении БУДУЩИХ пенсий путем приведения в норму официальных доходов нынешних наемных работников (будущих пенсионеров). Осуществляется все это путем уничтожения "резиновых" свойств экономики и лишних (не имеющих смысла) бухгалтерских расчетов.
Те действия, которые были предложены выше, пока еще никак не влияют на благополучие высших чинов. Наоборот, такое действие делает экономику более управляемой и, соответственно, более эффективной. Более эффективная экономика - это больший валовый доход. А больший валовый доход никому, в т.ч. чиновникам, вреда принести не может.

Давайте посмотрим, как обстоит дело в настоящее время.
Предположим, что некто является наемным работником (непредпринимателем) и работает на предприятии капиталиста. По договору ему положен "чистый" доход, т.е. заработная плата, за которую капиталист должен заплатить 13% налога. Чтобы сэкономить, "несправедливый" капиталист выплачивает ему этот доход двумя порциями, одну официально, другую - в конверте. Количество "несправедливых" капиталистов постепенно должно увеличиваться, поскольку по сравнению со "справедливыми" капиталистами они более конкурентоспособны.

Предположим теперь, что я работаю у "справедливого" капиталиста. Пусть это будет украинский господин Vics с форума Ю.Тимошенко, владелец сети предприятий, предложивший мне следующий расчет собственной прибыли и моей зарплаты:

покупка материалов 800+160 (НДС)=960
продажа результата 1500+300(НДС)=1800
валовый доход 840 (в т.ч. 140 НДС) или 700 чистого, а 140 НДС зачисляем в свои обязательства перед бюджетом.
предположим, капиталист забирает "грязной" прибыли 200=150(чистая прибыль)+50 (налога на прибыль)
остаток 700-200=500 (условно назовем ФП), снимаем социальные налоги 500/1.38=362 (начисленная з/п) + 138 разных социальных налогов
снимаем подоходный налог 362-13%=315 и 47 подоходного.

итого валовый грязный доход 840 распределяется между субьектами так:
чистая прибыль капиталисту - 150
чистая з/п на руки работникам - 315
налоги государству: 140(НДС) + 50 (на прибыль) + 138 (социальных) + 47 (подоходного) = 375
общий процент налогов 44,6.
налог на прибыль (50) берется только на ту чать валового дохода которая остается от снятия и стоимости материалов и з/п с налогами...
1800 (выручка) - 960 (стоимость материалов) - 315 (з/п) - 325 (все налоги без прибыли) = 200 валовая прибыль, с нее и снимаем 25% налога на прибыль.


Что получится, если на данном предприятии внедрить НЭС?
Валовый доход останется прежним и будет составлять 840 у.е.
Чтобы обеспечить себе чистую прибыль, равную 150 у.е., при общем налоге 44.6% господин Vics должен забрать с валового дохода 270.76 у.е. Останется 840-270.76=569.24. Эти деньги он без всяких разговоров должен заплатить мне, а я, наемный работник-предприниматель, должен пойти и заплатить с этих денег налог, равный 44.6%. Налога получится много, аж 253,88 у.е. Но, если вычесть этот налог из полученной "грязной" зарплаты, то получится 569.24-253.88=315.37

Разве "справедливый" капиталист остался в проигрыше? Разве работник, работающий у него, что-нибудь потерял? Нет. Следовательно, относительно "справедливого капиталиста НЭС работает нормально. А стоит ли в данном случае ориентироваться на мнение "несправедливого" капиталиста?

Цитата:
Тогда, может быть капиталисту?
Делая каждого собственно работника «как бы предприятием», Вы не должны уменьшить прибыль капиталиста – это ему не выгодно и он на такое преобразование системы не согласится, а значит, его и не произойдет. За счет чего ее можно сохранить или увеличить?


Делая "каждого собственно работника «как бы предприятием»" я НЕ уменьшил прибыль "справедливого" капиталиста. На основании вышеприведенного примера это очевидно. Вы согласны? А вот у "несправедливых" капиталистов прибыль уменьшится и они, возможно, будут против НЭС, несмотря на то, что НЭС избавляет их от кучи рутинной бухгалтерской работы по исчислению 4-х налогов. Но ведь вопрос именно в том и состоит, что победит, справедливость или несправедливость, не так ли?

Цитата:
Постановка вопроса как о лечении, как явствует из предыдущего, приведет нас обязательно к вариантам социал-демократического компромисса и соглашательства (сначала компромисс, далее соглашательство «выразителей» (драть ПС-то с кого-то надо, хоть с непричастных), далее конфликт или бунт работников, далее разные варианты).


Думаю, что "к вариантам социал-демократического компромисса и соглашательства" обязательно приведет текущая политика КПРФ, в которой дается много обещаний и в которой нет ни слова о будущем конкретном устройстве экономической системы. А раз не ни слова об устройстве, то обязательно возникнет ситуация, которая в картинках изображена Эок на первой странице ветки.

Что-нибудь понятно?

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: System Scientist
СообщениеДобавлено: Чт дек 08, 2005 8:55 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Уважаемый Сергей!

Вывел на бумагу: много, почитаю с листа - так мне лучше.

Кстати, картинку можно увидеть так:
1.выделяем строку с картинкой - показывается маленький синий квадратик,
2. шлепаем правой кнопкой мышки по нему
3. выбираем show image
4. смотрим

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: System Scientist
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2005 4:22 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 11:40 am
Сообщения: 1622
Откуда: Магадан
Уважаемый Сергей!
Не прошло и ...

А.Г.
«С производственным циклом согласен, хотя это идеализация.»

А.Г.
«Собственно, понятие добавленной стоимости не меняется, и, как Вы верно заметили, отождествление всего W (валового дохода= выручке, с ДС конечно неверно!), - именно W-C (но еще без вычета без вычета dС) и есть аналог (денежн. эквивалент) Добавленной Ст.»

SS:
«dС добавляется к уже существующей стоимости основных средств (С). При частной собственности на средства производства dС, несмотря на то, что эта часть валового дохода добывалась общим трудом, становится собственностью капиталиста. Но, поскольку эта собственность производственная, личного счастья капиталисту она не приносит. Какой толк для него, что у него есть токарный станок, если хочется кататься на яхте? А если он продаст станок, то у него исчезнет расширенное воспроизводство, не правда ли?»

А.Г.
«У К. растет способная к воспроизводству (в т.ч., расширенному, если выгодно) сфера средств производства, КОТОРАЯ вовсе не растет у работников вне зависимости от их статуса. Потому, что та dC, которая присоединилась к К., - это та dC, которая НЕ присоединилась к Вам.»

SS:
«Поэтому, увеличив в разумных пределах С, капиталист набрасывается на V. Минимум - чтобы не разбежались - отдает наемным работникам, остальное - "до сЕбе". Отчуждения ПС при том капитализме, КОТОРЫЙ СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ, не избежать. В ДРУГОМ капитализме его избежать можно, но мы пока до ДРУГОГО капитализма не добрались, а только-только начали его рассматривать.»

А.Г.
«И будет набрасываться то на то, то на другое, а то и вместе, в любом случае - это весь смысл существования этого общества как строя, он только и делает это (т.с. пчела, собирающая нектар, у них этот эвфемизм бытует). Оно само порождает капиталистов как класс в силу политэкономического строения, т.е. именно такого отчуждения ПС. Несмотря на возможное их внутреннее чисто человеческое различие. Этот оператор и задает свойства капиталистов как класса по отношению ко всем остальным участникам: все остальные для них СРЕДСТВО или ресурс, НО НЕ ЛЮДИ (вообще). Хотя, т.с. «умственно», или в силу приобретенных стереотипов они будут внешне вежливы с вами (считая Вас, до поры, до времени, человекообразным), но не надо заблуждаться, вы так и останетесь на обочине.
М.б., вам поменяют платье (пожалуют халат со свого плеча), но лишь за тем, чтобы самому своя жадность глаз не колола, или чтобы не показаться нищим перед «своими». А то еще подумают, что ты не конкурентоспособен…»

SS:
«Нет, не то я "лечил". Я пытался сделать РАВНЫМИ "справедливых" и "несправедливых" капиталистов.
Под "справедливым" капиталистом я понимаю капиталиста, который внутренне желал бы, чтобы будущие пенсионеры получали нормальную пенсию по результатам их текущего труда на производстве. "Справедливый" капиталист при всех отчуждениях ПС и при всех своих негативах зарплату работника НЕ ДЕЛИТ на официальную и неофициальную, т.е. ВСЮ ее отдает работнику официально.»

А.Г.:
«Делит ВСЕГДА, и ВСЯКИЙ! Если ему надо кого-то приближенного холить, он выделит ему энную сумму из «чистой прибыли». Это вы думаете, что зарплата Ваша, но капиталист считает не так – это ЕГО ДЕНЬГИ, но он из милости (по большому счету) содержит Вас, давая именно Вам возможность существовать! не иначе. Он делится с Вами, отрывая от клуба, яхт и любовницы. (Хотя он уже давно присмотрел себе более лояльного и мощного (выгодного) производителя)»

SS:
«Давайте посмотрим, как обстоит дело в настоящее время.
Предположим, что некто является наемным работником (непредпринимателем) и работает на предприятии капиталиста. По договору ему положен "чистый" доход, т.е. заработная плата, за которую капиталист должен заплатить 13% налога. Чтобы сэкономить, "несправедливый" капиталист выплачивает ему этот доход двумя порциями, одну официально, другую - в конверте. Количество "несправедливых" капиталистов постепенно должно увеличиваться, поскольку по сравнению со "справедливыми" капиталистами они более конкурентоспособны.»

А.Г.
«Вы правильно заключили «справедливыми» в кавычки. А что Вам мешает, в рамках данной логики, просто заставить платить налог с т.н. зарплаты самих работников, не обременяя этим справедливого К.? Вы думаете, Ваша ЗП вырастет хотя б на 13%? Хотелось бы увидеть что-то доказательное.»

SS:
«Что получится, если на данном предприятии внедрить НЭС?
Валовый доход останется прежним и будет составлять 840 у.е.
Чтобы обеспечить себе чистую прибыль, равную 150 у.е., при общем налоге 44.6% господин Vics должен забрать с валового дохода 270.76 у.е. Останется 840-270.76=569.24. Эти деньги он без всяких разговоров должен заплатить мне, а я, наемный работник-предприниматель, должен пойти и заплатить с этих денег налог, равный 44.6%. Налога получится много, аж 253,88 у.е. Но, если вычесть этот налог из полученной "грязной" зарплаты, то получится 569.24-253.88=315.37

Разве "справедливый" капиталист остался в проигрыше?

Делая "каждого собственно работника «как бы предприятием»" я НЕ уменьшил прибыль "справедливого" капиталиста. На основании вышеприведенного примера это очевидно. Вы согласны?

А.Г.
«Не согласен. Вы поразили К. в правах: то он манипулировал некоторой суммой (эфемерной для Вас, вполне реальной частью ЧП для него), уменьшая одним и негласно добавляя другим, а Вы отнимаете у него власть, снимаете с этого обертку. Его задача при этом преобразовании не остаться не в проигрыше, но остаться в выигрыше. А это возможно лишь за счет Вас.»javascript:emoticon(':roll:')
Rolling Eyes

Никаким собственно экономизмом капитализм ни улучшить, ни победить в принципе невозможно.
Только политэкономия отчуждения ПС.javascript:emoticon(':shock:')
Shocked
Nota nostra manet!
:D

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Александр Грек
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2005 10:02 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс авг 03, 2003 10:54 pm
Сообщения: 411
Откуда: Россия
А.Грек писал(а):
«У К. растет способная к воспроизводству (в т.ч., расширенному, если выгодно) сфера средств производства, КОТОРАЯ вовсе не растет у работников вне зависимости от их статуса. Потому, что та dC, которая присоединилась к К., - это та dC, которая НЕ присоединилась к Вам.»


Вот! Тут вы все понимаете так же, как я. Единственное, чего я не нахожу, так это КОНКРЕТНЫХ средств, с помощью которых вы попытались бы бороться с этим негативом. У меня же такое КОНКРЕТНОЕ средство разработано. Это средство называется ДИНАМИЧЕСКИМ АКЦИОНИРОВАНИЕМ, на основе которого образуется КОЛЛЕКТИВНО-ЧАСТНО-ЛИЧНАЯ форма собственности http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl.htm
Инициируя создание партии-предприятия "Современное мировоззрение" (ППСМ), я организовал учет в этой партии именно по данной системе ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/ppsm/uch/u1.htm ), убрав временно некоторые функции, которые предусмотрены для предприятия, выпускающего конкретную продукцию и имеющего основные средства.

А.Грек писал(а):
«Делит ВСЕГДА, и ВСЯКИЙ! Если ему надо кого-то приближенного холить, он выделит ему энную сумму из «чистой прибыли». Это вы думаете, что зарплата Ваша, но капиталист считает не так – это ЕГО ДЕНЬГИ, но он из милости (по большому счету) содержит Вас, давая именно Вам возможность существовать! не иначе. Он делится с Вами, отрывая от клуба, яхт и любовницы. (Хотя он уже давно присмотрел себе более лояльного и мощного (выгодного) производителя)»


Ну почему, Александр, вы не даете мне потешить себя надеждой и предположить, что добрый капиталист (что-нибудь близкое к Энгельсу) все же существует хотя бы в одном единственном экземпляре? ;) Согласитесь, что вероятность существования такого капиталиста все же есть. Но, смею вас заверить, что в своих построениях я опирался на то, что основная масса капиталистов "несправедливые".

А.Грек писал(а):
«Вы правильно заключили «справедливыми» в кавычки. А что Вам мешает, в рамках данной логики, просто заставить платить налог с т.н. зарплаты самих работников, не обременяя этим справедливого К.?»


Кто мешает? Вы, к примеру, мешаете :). Потому что никак не желаете понять, что этого нельзя сделать, не изменив государственные законы. Разве не понятно, что не только я, а большинство наемных работников должны этого захотеть, должны ударить коллективным кулаком по столу и потребовать восстановления своих законных прав? Но как создать коллективный кулак без разъяснений и объединения?

А.Грек писал(а):
Вы думаете, Ваша ЗП вырастет хотя б на 13%? Хотелось бы увидеть что-то доказательное.


Зарплата НЕ вырастет ни на один процент. Она останется ТОЙ ЖЕ. Но работник обеспечит себя пенсией. (Вы же знаете, что пенсия у нас накопительная, а накопление идет по официальной зарплате?)
Кроме того, будет обеспечена мало мальская дифференциация пенсий. Будущие пенсионеры будут получать пенсию по результатам текущего труда. И останется добиться только того, чтобы в настоящее время труд оценивался сравнительно справедливо. Это - одна из основных задач ППСМ, и у ППСМ готова КОНКРЕТНАЯ экономическая модель решения этого вопроса. Называется она ДИНАМИЧЕСКИМ АКЦИОНИРОВАНИЕМ.

А.Грек писал(а):
«Не согласен. Вы поразили К. в правах: то он манипулировал некоторой суммой (эфемерной для Вас, вполне реальной частью ЧП для него), уменьшая одним и негласно добавляя другим, а Вы отнимаете у него власть, снимаете с этого обертку. Его задача при этом преобразовании не остаться не в проигрыше, но остаться в выигрыше. А это возможно лишь за счет Вас.»javascript:emoticon(' ')
Rolling Eyes


И все-таки вы никак не даете мне помечтать, что справедливый капиталист есть :)
Но я вас понял. Имхо, как математик, вы хотели сказать, что при условии, что справедливый капиталист есть, мое утверждение справедливо. Т.е. справедливо в идеальном случае. Но в реальности (в физике) мое утверждение несправедливо. Правильно я трансформировал ваш ответ?

Да, действительно, в существующих условиях капиталисту может показаться невыгодным такое предложение. Ему может показаться, что он таким образом потеряет власть или, другими словами, СРЕДСТВА УПРАВЛЕНИЯ ЛЮДЬМИ. Но на самом деле это не так. Существуют БОЛЕЕ эффективные средства управления, чем манипулирование негласной частью ЧП. Не всякий капиталист, конечно, возьмет на вооружение такие средства, но тот, кто возьмет, будет в выигрыше. И в выигрыше будут наемные работники-предприниматели.

А.Грек писал(а):
Никаким собственно экономизмом капитализм ни улучшить, ни победить в принципе невозможно.
Только политэкономия отчуждения ПС.javascript:emoticon(' ')


Давайте сделаем так, Александр. Если вы не состоите ни в какой партии, то предлагаю вам стать кандидатом в члены ППСМ. На первых порах это совершенно необременительно и все, что нужно от вас - это ваше согласие.
В этом случае я:
включу вас в учет, который ведется в системе динамического акционирования. Три месяца (где-то я сказал полгода, но это слишком много) вы будете формально платить взносы в размере 1.5% от своего чистого дохода. Проверять, какой у вас чистый доход, никто не будет, поэтому можете называть сумму, которая вам заблагорассудится. Но имейте в виду, что если через три месяца у вас возникнет желание остаться работать в ППСМ, то эту сумму вы должны будете реально внести в кассу партии. Если же не возникнет, то вы остаетесь при своих средствах, а я изменю ваш статус кандидата на статус временного "трудового инвестора". Этот статус даст вам право получить внесенные трудовые инвестиции.
Если вы читали условия приема в ППСМ, то все вклады членов и спонсоров - и взносы, и инвестиции, и трудовые вклады - будут возвращены адептам партии при возведении экономической политики ППСМ в ранг государственной экономической политики. Возврат будет произведен за счет средств Фонда науки. Фонд науки образуется за счет 0.42% добавленной стоимости, которая будет получена предприятиями нового типа.

От вас потребуется:
регулярно будете сообщать мне, сколько времени вы потратили на развитие партии (на изучение ее материалов, на совещания с членами партии, на работу с оппонентами и пр.) и какой у вас собственный коэффициент отношения к проделанной работе (например, один раз я был очень зол на себя и поставил коэффициент 0,9). В этом случае вы будете видеть, сколько условных единиц (рублей) вы заработали за время членства в партии. Систему учета для ее изучения я предоставлю вам по почте, а результаты учета вы сможете видеть на сайте ППСМ (если членам ППСМ покажутся эти сведения конфиденциальными, то просмотр сведений можно будет защитить)

Каким бы странным не показалось вам мое предложение, согласитесь, что оно вас пока ни к чему не обязывает. Назовем это предложение разновидностью экономико-политической игры, приближенной к реальным экономическим условиям, о полных правилах которой я обязан буду вам рассказать с демонстрацией эффекта их применения.

Мне кажется, уважаемый Александр, что векторы целей и мыслей у нас имеют примерно одинаковую направленность. Поэтому хотелось бы попробовать поработать с вами в одной связке. За это время вы расскажете мне о политэкономии отчуждения ПС, о которой я еще ничего не слышал. По рукам?

_________________
* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2005 9:42 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 21, 2003 12:48 pm
Сообщения: 5300
«Никогда нельзя отдавать руководство восстанием в руки легальной оппозиции. Более того, первые, кого надо уничтожить - это своих легальных союзников. Желательно, чтобы они выглядели жертвами режима. Их трупы лучше послужат революции, чем их разговоры», - написал когда-то самый знаменитый украинский революционер современности Дмитро Корчинский. И, глядя на современную российскую «легальную оппозицию» Путину, - с ним трудно не согласиться.

_________________
ТАНКИ ГРЯЗИ НЕ БОЯТСЯ...
СЕРП и МОЛОТ, ЛЕДОРУБ!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100