Текущее время: Ср окт 16, 2019 5:05 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 4:24 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
Ответ Василию П.

У меня сказано: "Равным образом ...".
Это выражение, как нетрудно догадаться, приравнивает положение жившего в XIX веке Энгельса к положению указанных деятелей культуры в СССР, а также приравнивает отношение революционеров к Энгельсу с тем отношением, какое имеется или должно быть к выдающимся деятелям культуры, несмотря на то, что по своему положению они были далеко не пролетарии.
Далее. Кулак - капиталист или нет? Думаю, сталинист должен признать, что кулак - капиталист. Здесь не нужно указывать Вам и на Маркса и Ленина. Об этом можно прочесть и у Сталина. Что же - разве можно сравнить положение кулака с положением в СССР миллионера? Кулак - это мелкая сошка в сравнении с миллионером!
Точно так же и теперь есть хозяева предприятий, прибегающие к найму рабочей силы, которые не идут ни в какое сравнение с богачом-рантье, который формально, т.е. сам лично, не занят непосредственно выкачиванием прибавочной стоимости из рабочих, а лишь "стрижет купоны" и пр.
Поэтому совершенно не имеет значения то, куда пускали свои денежные и прочие средства лично Шолохов и Шостакович. Допустим, они были филантропами, т.е. расходовали свои средства на благотворительность. Это не отменяет того вывода, что они по своему экономическому положению принадлежали к буржуазии. Точно так же не отменяет факт вырщивания кем-то из римских императоров собственными руками капусты того вывода, что он был рабовладельцем. Социология оперирует не единичными случаями, а массовыми явлениями. А массовые явления в данном вопросе состоят в том, что владевшие денежными капиталами члены общества в СССР давали их в ссуду государству и получали за это проценты.
Это касательно использования капитала.
Касательно способов его обретения как раз не имеет особого значения в период установившегося уже способа капиталистического производства, откуда он, капитал, взялся: путем казнокрадства, получения наследства, игры на бирже или в лотерею, путем мошенничества, получения авторского гонорара, Нобелевской премии или как-то еще.
Величина денежной суммы - далеко не маловажный момент в превращении денег в капитал. Должен быть пройден некий узловой пункт, некая мера, дальше которой количество переходит в качество. Слишком малая сумма не может превратиться в капитал. А свыше определенного размера деньги, в чьих бы руках они ни находились, превращаются, по общему правилу, уже в капитал.

Далее. Можно найти и в СССР классического, т.е. в том смысле, как Вы это желаете понимать (и не иначе), капиталиста в лице частного дельца (в период НЭПа - легального; после коллективизации - теневого; затем, т.е. в период брежневщины, - полулегального, т.е. скрытого от глаз народа, но известного ряду руководителей государства и дающего последним взятки.) Очень многие из этих дельцов были самыми натуральными капиталистами в том смысле, в каком это Вам угодно.

Касательно Шостаковича и его симфоний. Со временем я подумаю о том, чтобы закачать на свой сайт его музыку.


Последний раз редактировалось Алексей Трофимов Сб апр 12, 2008 4:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Алексей Трофимов! Я понял что вы ИДИОТ со 2-го раза,КОГДА
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 4:32 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
Алексей Трофимов писал(а):
Давайте я "подкину" имена капиталистов в СССР, если уж Вы не можете обойтись без имен.
Я не буду говорить о тех деятелях культуры, которых я не люблю, иначе меня обвинят в пристрастии. Я укажу тех, кто каждый в своей области является в некотором роде моим любимцем. Это, например, Шолохов и Шостакович. ( Шостакович значится на моем персональном сайте как кумир в разделе "Для фанатов") . Авторские гонорары и прочие поступления к ним средств, связанные с авторским правом, позволили этим деятелям культуры наверняка иметь состояние не меньше миллионного. А что такое состояние в миллион рублей в период СССР, думаю, не нужно объяснять.
Тех, кого я не люблю или кто мне безразличен, было, разумеется, несравненно больше.
Равным образом и один из любимейших мной философов и теоретиков социализма, т.е. Энгельс, был капиталистом.
И думаю, хватит на этом. Ибо в спорах со сталинистами, в тыкании их носом в конкретное (вплоть до приведения имен), - можно отупеть!!



Алексей Трофимов! Алексей Трофимов! Я понял что вы ИДИОТ со 2-го раза,КОГДА ПРОЧИТАЛ 2 ваших писания...

Повышенные вознаграждения-это СТИМУЛ для талантливого,трудолюбивого человека.

Так как,кроме МОРАЛЬНОГО СТИМУЛА ЕСТЬ ЕЩЕ И МАТЕРИАЛЬНЫЙ СТИМУЛ.

Приведу ПРОСТЕЙШИЙ ПРИМЕР,-НАПИСАЛ ШОЛОХОВ "ТИХИЙ ДОН".

ПИСАЛ ОН ЕГО НЕ 1 МЕСЯЦ. ДАЖЕ И НЕ 1 ГОД.

ТАК ВЕДЬ ЕМУ ЗА ЭТО ВРЕМЯ НЕ ПЛАТИЛ НИКТО ДЕНЬГИ,ПРАВДА?!

КРОМЕ ТОГО,ГОСУДАРСТВО РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН ДОЛЖНО ПООЩРЯТЬ ТРУД И БОЛЬШОЙ ТАЛАНТ?!
ИЛИ ОНО ДОЛЖНО БЫЛО ЗАПЛАТИТЬ ШОЛОХОВУ МЕСЯЧНЫЙ ОКЛАД,НАПРИМЕР ЖУРНАЛИСТА?!

Алексей Трофимов! НЕ БУДЬТЕ ИДИОТОМ В ДАЛЬНЕЙШЕМ! НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!

ПОвышенные пенсии давались за большой труд,лишения и т.д.

Также,повышенные зарплаты шахтерам и т.д. давались не зря.

Что касается персональных пенсий партийным работникам,то партийцы бывали разные.
Например,председатель колхоза,-который во время ВОВ нес ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ХЛЕБО-ПОСТАВКИ.
В СЛУЧАЕ НЕВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНА-ЕГО МОГЛИ ПОСТАВИТЬ К СТЕНКЕ.
Имел он моральное право на ПЕРСОНАЛЬНУЮ ПЕНСИЮ по выходе на пенсию?!
После того,как отработал на государство 30-40 лет?
Наверное имел.

Взрослый ли вы человек?! Наверное,нет. Иначе понимали бы такие вещи.


"К тому же надо еще заметить, что работники колхозов не были однородны по своему материальному и социальному положению. То есть имущественная дифференциация, вытекающая из положения, из выполняемой в колхозе роли (причем дифференциация, где количественные различия вели к конечном счете и к различиям качественным, т.е. образующим различные и даже противоположные экономические типы), имелась и здесь. Особенно она была заметной в позднем СССР. По крайней мере, мелкая буржуазия была и внутри колхозов."

Не буржуазия,а управленцы-которых было не более нескольких % от кол-ва работников колхоза.
У которых ответственность была ВЫШЕ,чем у рядовых колхозников.
За ответственность они и получали незначительно больше.
ТАКЖЕ ОФИЦЕР В ЛЮБОЙ АРМИИ ПОЛУЧАЕТ БОЛЬШЕ,-ЧЕМ СОЛДАТ!!!


"Надо еще заметить, что в СССР имелись объединения колхозов, совхозные тресты и т.п., агропромышленные объединения и т.д. То есть часть производимой в колхозах прибавочной стоимости поступала еще непосредственно и туда. Ведь не святым же духов питалось руководство этих объединений и пр.! "


Тресты и т.д. курировали,управляли-за это получали зарплату.
Так как надо было управлять,распределять оборудование,продукцию колхозов.
Директор колхоза не всегда мог заниматься распределением продукции.

Для этого государство создавало СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ.

Алексей Трофимов! Я понял,вы не жили при социализме,не работали на производстве,в колхозе-поэтому не понимаете в жизни ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 4:53 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Алексей Трофимов писал(а):
Касательно Шостаковича и его симфоний. Со временем я подумаю о том, чтобы закачать на свой сайт его музыку.

На народовском сервере установлен лимит на размер файлов - 5 мегов ...

Теперь по теме ... Если совсем прямо говорить, то эксплуататор, капиталист - это тот, который тем или иным способом получает прибавочную стоимость с чужого труда. Обычно это реализуется вложением куда-то денег и получением ещё большей суммы денег. Это стандартная схема, реализуемая при частнособственническом присвоении. В случае с государственным присвоением схема несколько иная.

Как показывает опыт СССР, прибавочная стоимость, извлекаемая государством из труда рабочих, может присваиваться другим способом, не выраженном в виде капиталов ...

1) Например, как известно, дети советской политической элиты учились в специальных школах ... Вот одна из из них ...

Изображение

2) Они жили в "дачах", которые сейчас бы назвали особняками ...

Изображение

3) Они жили в элитных домах, качество жизни в которых были несопоставимы с коммуналками ...

4) Они имели государственные автомобили, которые использовались для личного потребления ...

5) Я уже не говорю о том, что когда в стране были голод или дефицит, правящей касты эти проблемы трудящихся явно не касались ...

Перечисление всех привилегий, в том числе возможность приемственности элиты (от отца к сыну), займёт у меня наверное ещё не одну страницу ...

Так скажите мне, уважаемые, где тут социализм или рабочее государство?

Тут капитализм, работающий пусть и не в тех формах, к которым мы привыкли, но его суть от этого не меняется ... А если при этом учесть высокую монополизированность отраслей экономики и характер внешней политики (борьба за рынки сбыта), то советский строй характеризуется никак иначе как империализм ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 4:57 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Что касается Трофимова, то тут он, конечно, что-то не то говорит. Человек, получающий деньги с гонораров - не есть капиталист. Это рабочий умственного труда, получающий вознаграждение за свой труд. Капиталистом он может стать одним способом: есть он пустит свои деньги в структуры, извлекающие прибавочную стоимость, получая таким образом прибыль. Доказательств этого представлено не было, поэтому пример с Шостаковичем никуда не катит ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 5:32 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
Darkwing man:
= Что касается Трофимова, то тут он, конечно, что-то не то говорит. Человек, получающий деньги с гонораров - не есть капиталист. Это рабочий умственного труда, получающий вознаграждение за свой труд. Капиталистом он может стать одним способом: есть он пустит свои деньги в структуры, извлекающие прибавочную стоимость, получая таким образом прибыль. Доказательств этого представлено не было, поэтому пример с Шостаковичем никуда не катит ...=

А.Т. У меня говорится не об источнике миллионного состояния, а указывается на его размер как на то, что наверняка определяет желаемого для Василия П. капиталиста. Источник - здесь дело десятое. Василий П. требовал конкретных имен. Как я могу дать ему конкретно имена?! Разве я заседал в Комитете партийного контроля рядом с каким-нибудь Пельше или Сусловым?! Или разве при Сталине или при Брежневе была гласность или они издавали журнал "Форбс"? Допустим, кто-то получил миллионное состояние по наследству. Причем здесь источник? Вот Василий П. говорит, что размер денежной суммы не имеет значения. Главное - применяются ли деньги как капитал. В таком случае в СССР было миллионы капиталистов, ибо спекуляция (в том числе и мелкая) есть использование денег как капитала. Ну я могу (в принципе) назвать Василию П. имена фарцовщиков, о которых я слышал. Но я не стану этого делать. Зачем мне порочить людей, о которых я давно не имею каких-либо сведений и которые в данный момент, возможно, занимаются честным трудом!
Относительно "честных гонораров". Общество (или государство) устанавливает для деятелей культуры какой-то размер вознаграждения, который, по понятиям общества, является платой за труд. Но стихия рынка (которой для сталиниста в СССР не существует) ведет к тому, что на некоторых деятелей культуры, добившихся выдающихся успехов, обрушивается самый натуральный золотой дождь в виде разного рода поступлений - за договора с издательствами, студиями звукозаписи, выставочными залами, театрами и т.д.. Этот золотой дождь вовсе не есть плата за труд. За труд уже заплачено. Это есть просто результат указанной стихии рынка, очень часто (как, например, в поп-музыке) результат ажиотажа и т.д. и т.п. Те, кто ориентировался при определении ставок авторского вознаграждения на оплату за труд, не учли этого особенного успеха или ажиотажа. Последний есть просто ярчайший пример рыночной стихии в сфере искусства, шоу-бизнеса и т.д. Так что не нужно, господа, толковать мне здесь об ущербности моего анализа. Посмотрите лучше на ущербность Вашего, на глаголение о привилегиях, "номенклатуре" и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 5:38 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Алексей Трофимов писал(а):
У меня сказано: "Равным образом ...".
Это выражение, как нетрудно догадаться, приравнивает положение жившего в XIX веке Энгельса к положению указанных деятелей культуры в СССР, а также приравнивает отношение революционеров к Энгельсу с тем отношением, какое имеется или должно быть к выдающимся деятелям культуры, несмотря на то, что по своему положению они были далеко не пролетарии.
Алексей, ну о чём вы и где логика?
Что ж, если Энгельс был капиталистом так и в СССР был капитализм что ли?
Алексей Трофимов писал(а):
Далее. Кулак - капиталист или нет? Думаю, сталинист должен признать, что кулак - капиталист. Здесь не нужно указывать Вам и на Маркса и Ленина. Об этом можно прочесть и у Сталина. Что же - разве можно сравнить положение кулака с положением в СССР миллионера? Кулак - это мелкая сошка в сравнении с миллионером!
Вы опять уходите от сути в сторону. Капиталист определяется не по величине имеющихся денег, а по тому каким образом они получены (эксплуатация чужого труда или труд собственный), а также использованием этих средств. То есть находятся ли эти средства в обороте, используются ли на наём рабочей силы, которая создаёт капиталисту прибавочную стоимость и увеличивает капитал.
Алексей Трофимов писал(а):
Поэтому совершенно не имеет значения то, куда пускали свои денежные и прочие средства лично Шолохов и Шостакович. Допустим, они были филантропами, т.е. расходовали свои средства на благотворительность. Это не отменяет того вывода, что они по своему экономическому положению принадлежали к буржуазии.
Это глупость. Вы понимаете это? Ведь так можно любую бабушку и дедушку можно записать в капиталисты. Ведь они тоже не филантропы. Им просто не с чего.
Алексей Трофимов писал(а):
Точно так же не отменяет факт вырщивания кем-то из римских императоров собственными руками капусты того вывода, что он был рабовладельцем.
Конечно не отменяет. Ведь если император собственными руками, что-то и выращивал, так он это делал ради собственного удовольствия – может у него такое хобби было. А труд рабов он использовал для обогащения. А рабы на него пахали уже не ради удовольствия, а ради выживания. Вы улавливаете разницу?
Алексей Трофимов писал(а):
Социология оперирует не единичными случаями, а массовыми явлениями. А массовые явления в данном вопросе состоят в том, что владевшие денежными капиталами члены общества в СССР давали их в ссуду государству и получали за это проценты.
Я согласен с тем, что выделил в вашей цитате, но позвольте, поскольку явление было массовым, привести фамилию капиталиста в СССР. Только не надо мне опять про Энгельса и Маркса, - они никогда не были гражданами СССР. А мы сейчас говорим об СССР, а не римских прочих империях. Вы что-то читали, да ничего не поняли, а теперь и пояснить ничего не можете.
Алексей Трофимов писал(а):
Величина денежной суммы - далеко не маловажный момент в превращении денег в капитал. Должен быть пройден некий узловой пункт, некая мера, дальше которой количество переходит в качество. Слишком малая сумма не может превратиться в капитал. А свыше определенного размера деньги, в чьих бы руках они ни находились, превращаются, по общему правилу, уже в капитал.
Ну это уж точно будет бредом, если вы не приведёте это общее правило, по которому большая сумма, по-вашему, вот так просто и превращается в капитал. Бред сивой кобылы. Повторяю ещё раз: капиталом может быть и малая и огромная сумма – ибо капитал определяется совсем не суммой, а использованием её, то есть наличием оборота и эксплуатации чужого труда.
Вот такой пример: один нашёл клад (большую, просто огромную сумму) и начал интенсивно пить и гулять, может дарить деньги знакомым и родственникам или нуждающимся – он капиталист?
Другой нашёл точно такой же клад, но использовал его для расширения производства, а значит для увеличения эксплуатации чужого труда с целью извлечения собственной прибыли – а второй капиталист?
Да второй в отличие от первого – капиталист, а вы говорите, что они оба капиталисты, но ведь это же бред сивой кобылы.
Алексей Трофимов писал(а):
Далее. Можно найти и в СССР классического, т.е. в том смысле, как Вы это желаете понимать (и не иначе), капиталиста в лице частного дельца (в период НЭПа - легального; после коллективизации - теневого; затем, т.е. в период брежневщины, - полулегального, т.е. скрытого от глаз народа, но известного ряду руководителей государства и дающего последним взятки. Очень многие из этих дельцов были самыми натуральными капиталистами в том смысле, в каком это Вам угодно.
Дяденька, так НЭП был временной мерой и отменён он был в 20-х годах. А казнокрадство и взяточничество в СССР было уголовно наказуемыми преступлениями. Так почему же вы заявляете, что в СССР был капитализм?
Вы ещё расскажите, что какой-то человек не первой трезвости, всего за 3руб.62коп. бабушке пилил и рубил дрова, а бабушка была капиталистом, так как эксплуатировала чужой труд. И самое главное сделайте очередной вывод о том, что в СССР был капитализм.
Алексей Трофимов писал(а):
Касательно Шостаковича и его симфоний. Со временем я подумаю о том, чтобы закачать на свой сайт его музыку.
Продумайте, пожалуйста, этот вопрос. Думаю, что желающих скачать будет немало.

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 5:50 pm 
Не в сети
Интернет Первичка

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2006 11:39 am
Сообщения: 1789
Алексей Трофимов писал(а):
несмотря на то, что по своему положению они были далеко не пролетарии.

:lol: :lol: :lol: Паренек явно недопонимает ни Энгельса, ни Маркса. Социалистическое общество отличается от капиталистического отсутствием антагонистических классов. В чем антагонизм Шостаковича и рабочего Иванова? Ни в чем. Разумеется, Шостакович - не пролетарий. Он относился к интеллигентской прослойке. В 30-е годы она по своему материальному положению была ближе к дореволюционной буржуазии, нежели, скажем, к пролетариату умственного труда 80-х годов 20 века. Это совершенно логично и только полные идиоты могут упрекать Советскую власть за то, что она одним махом не приравняла композиторов к фрезеровщикам. Советская власть начала с главного: она устранила ВОЗМОЖНОСТЬ частнокапиталистического присвоения. Именно поэтому ни Трофимов, ни Жыгунов, ни Митрич не могут найти НИ ОДНОГО капиталиста в СССР. Как следствие, ПОСТЕПЕННО выравнивалось и материальное положение граждан СССР. Сказки про миллионы Шостаковича оставим на совести смешного Трофимова.

Цитата:
Что же - разве можно сравнить положение кулака с положением в СССР миллионера?

Кулаков в 30-х годах по разным данным было от 3 до 10 миллионов человек. "Капиталистов" Трофимов смог назвать только двоих. Кулаки получали богатство путем эксплуатации наемного труда. Шостакович с Шолоховым ничей труд не эксплуатировали. И миллионерами они, разумеется, не были - хотя бы потому, что потратить миллионы в СССР они элементарно не смогли бы. Не нужно повторять сванидзевско-познеровские больные фантазии.

Цитата:
Поэтому совершенно не имеет значения то, куда пускали свои денежные и прочие средства лично Шолохов и Шостакович.

Скажите прямо: вы не нашли никаких следов этих трат. Поэтому корчите из себя идиота на глазах у всей страны. Поздравляю.

Цитата:
Допустим, они были филантропами, т.е. расходовали свои средства на благотворительность.

Напомню "знатоку" о том, что термина "благотворительность" в СССР НЕ БЫЛО.

Цитата:
Это не отменяет того вывода, что они по своему экономическому положению принадлежали к буржуазии. Точно так же не отменяет факт вырщивания кем-то из римских императоров собственными руками капусты того вывода, что он был рабовладельцем.

А рабов он на вырученные от продажи капусты средства покупал? :twisted: Парень, ты хоть подумай, какую чушь городишь. Шостакович - автор прекрасных произведений, НАПИСАННЫХ ИМ САМИМ. Он не присваивал результаты ни чьего труда - ни прямо (как владельцы предприятий), ни косвенно (как рантье). Хотя бы поэтому он не принадлежит к буржуазии.

Цитата:
А массовые явления в данном вопросе состоят в том, что владевшие денежными капиталами члены общества в СССР давали их в ссуду государству и получали за это проценты.

СОвершенно верно. Жаль, что Трофимов не понимает разницы между дачей ссуд частному капиталу в буржуазном государстве и ссуживанию государственного банка в социалистической стране. Куда идут деньги в таком случае в западном банке? Правильно, на обогащение владельца банка. Куда шли деньги в СССР? На индустриализацию. Учи матчасть, герой! :wink:

Цитата:
Далее. Можно найти и в СССР классического, т.е. в том смысле, как Вы это желаете понимать (и не иначе), капиталиста в лице частного дельца (в период НЭПа - легального; после коллективизации - теневого; затем, т.е. в период брежневщины, - полулегального, т.е. скрытого от глаз народа, но известного ряду руководителей государства и дающего последним взятки.

Т.е. в СССР капиталисты были преступниками. Никто с этим и не спорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 6:02 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Алексей Трофимов писал(а):
Вот Василий П. говорит, что размер денежной суммы не имеет значения. Главное - применяются ли деньги как капитал. В таком случае в СССР было миллионы капиталистов, ибо спекуляция (в том числе и мелкая) есть использование денег как капитала.

Капиталист - этот тот, кто получает прибыль путём извлечения прибавочной стоимости из труда других людей. Размер и спекулятивная манипуляция капиталом тут не при чём ...

Алексей Трофимов писал(а):
Но стихия рынка (которой для сталиниста в СССР не существует) ведет к тому, что на некоторых деятелей культуры, добившихся выдающихся успехов, обрушивается самый натуральный золотой дождь в виде разного рода поступлений - за договора с издательствами, студиями звукозаписи, выставочными залами, театрами и т.д.

Но это же не говорит о том, что записанный вами в капиталисты Шостакович является таковым ...

Василий П. писал(а):
Я согласен с тем, что выделил в вашей цитате, но позвольте, поскольку явление было массовым, привести фамилию капиталиста в СССР.

К сожалению, это нельзя сделать ввиду закрытости советского режима ... Это сейчас мы знаем доходы министров, руководителей госкорпораций ... Хотя, на мой взгляд, всё опять идёт к тому, что их доходы снова будут закрытыми, и о Куршавелях мы больше не услышим ...

Василий П. писал(а):
Вы ещё расскажите, что какой-то человек не первой трезвости, всего за 3руб.62коп. бабушке пилил и рубил дрова, а бабушка была капиталистом, так как эксплуатировала чужой труд.

Кстати, помню, был свидетелем подобных споров ... ))

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 6:09 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Darkwing man писал(а):
Как показывает опыт СССР, прибавочная стоимость, извлекаемая государством из труда рабочих, может присваиваться другим способом, не выраженном в виде капиталов ...
Да, ну!? Нежели так и есть?
Darkwing man писал(а):
1) Например, как известно, дети советской политической элиты учились в специальных школах ... Вот одна из из них ...
Изображение
Алексей это не смешно. Например, я не принадлежал к элите, а моя школа не была причислена к элитарной. Она даже не была столичной и не была она даже городской, но выглядела она намного презентабельнее.
Учебных пособий и штата преподавателей хватало на всех.
Darkwing man писал(а):
2) Они жили в "дачах", которые сейчас бы назвали особняками ...
Изображение
Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт.
Darkwing man писал(а):
3) Они жили в элитных домах, качество жизни в которых были несопоставимы с коммуналками ...
Не сопоставимо, но ведь не все жили в коммуналках. А в элитных домах жили не только советские ,,капиталисты”.
Darkwing man писал(а):
4) Они имели государственные автомобили, которые использовались для личного потребления...
Нет конечно же не для личного потребления, а для служебного. Для личного потребления был другой автотранспорт, но это тоже в целях безопасности и не только их личной и членов их семей, но и государственной безопасности тоже. Умаю вы это понимаете.
Darkwing man писал(а):
5) Я уже не говорю о том, что когда в стране были голод или дефицит, правящей касты эти проблемы трудящихся явно не касались ...
Да, никакой ,,правящей касты” не было. Вы ещё скажите, что когда все гриппом, и прочими болезнями, страдали, это не касалось ,,правящей касты”.
Darkwing man писал(а):
Перечисление всех привилегий, в том числе возможность приемственности элиты (от отца к сыну), займёт у меня наверное ещё не одну страницу ...
Очень смешно у вас. Расскажите о возможной преемственности для детей: Сталина, Хрущёва, Брежнева.
Может, смерть в фашистском плену сына Сталина и было преемственностью.
Darkwing man писал(а):
Так скажите мне, уважаемые, где тут социализм или рабочее государство?
Тут капитализм, работающий пусть и не в тех формах, к которым мы привыкли, но его суть от этого не меняется ...
Как же не меняется. Отсутствие самих капиталистов, в корне меняет дело.
Darkwing man писал(а):
А если при этом учесть высокую монополизированность отраслей экономики и характер внешней политики (борьба за рынки сбыта), то советский строй характеризуется никак иначе как империализм...
Алексей, борьба за какие рынки? Внешние рынки-то преимущественно капиталистические были. А соцстраны успешно сотрудничали в рамках экономического союза стран членов СЭВ.

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 6:11 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
ABD писал(а):
Советская власть начала с главного: она устранила ВОЗМОЖНОСТЬ частнокапиталистического присвоения.

Но не капиталистического присвоения вообще ...

ABD писал(а):
Именно поэтому ни Трофимов, ни Жыгунов, ни Митрич не могут найти НИ ОДНОГО капиталиста в СССР.

К сожалению, как я писал выше, жизнь совесткой элиты носила закрытый характер ...

ABD писал(а):
Куда идут деньги в таком случае в западном банке? Правильно, на обогащение владельца банка. Куда шли деньги в СССР? На индустриализацию.

Двусмысленная на самом деле фраза. А может "государство решит" направить деньги на обеспечение привилегии советской элите? Раз в первом случае сказали, что деньги идут владельцу банка, то и во втором случае укажите, что деньги идут государству ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 6:24 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Василий П. писал(а):
Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт.

Да, но они пользовались этими благами ...

Василий П. писал(а):
Не сопоставимо, но ведь не все жили в коммуналках. А в элитных домах жили не только советские ,,капиталисты”.

Не только, но советская элита была обеспечена элитарным жильём - это факт ...

Василий П. писал(а):
Для личного потребления был другой автотранспорт, но это тоже в целях безопасности ...

Ну, всегда найдётся причина ...

Василий П. писал(а):
Очень смешно у вас. Расскажите о возможной преемственности для детей: Сталина, Хрущёва, Брежнева.

Для примера процитирую совесткого диссидента Саблина (который пытался направить корабль ВМФ на Кронштадт): "Вот я учился в училище вместе с сыном адмирала Гришанова, часто бывал дома у его родителей, - рассуждал перед строем Саблин, - у них есть все. Как сыр в масле катаются. Сын Гришанова уже большой начальник, а я - замполит, хоть учились мы одинаково. Но он сын адмирала ..."

Василий П. писал(а):
Как же не меняется. Отсутствие самих капиталистов, в корне меняет дело.

Так о том и весь разговор: кто такой капиталист, тот кто извлекает прибавочную стоимость в том или ином виде вообще, или только частнособственническим способом ...

Василий П. писал(а):
Алексей, борьба за какие рынки? Внешние рынки-то преимущественно капиталистические были. А соцстраны успешно сотрудничали в рамках экономического союза стран членов СЭВ.

В.И. Ленин писал(а):
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 7:12 pm 
Не в сети
Секретарь ИП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 01, 2005 7:28 pm
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоградская обл.
Алексей Трофимов писал(а):
Но стихия рынка (которой для сталиниста в СССР не существует) ведет к тому, что на некоторых деятелей культуры, добившихся выдающихся успехов, обрушивается самый натуральный золотой дождь в виде разного рода поступлений - за договора с издательствами, студиями звукозаписи, выставочными залами, театрами и т.д.
Darkwing man писал(а):
Но это же не говорит о том, что записанный вами в капиталисты Шостакович является таковым...
Вот именно. Всё верно. Трофимов в этом вопросе запутался полностью.
Василий П. писал(а):
Я согласен с тем, что выделил в вашей цитате, но позвольте, поскольку явление было массовым, привести фамилию капиталиста в СССР.
Darkwing man писал(а):
К сожалению, это нельзя сделать ввиду закрытости советского режима ...
Какой закрытости? Финансовые отчёты предприятий не являлись закрытыми, секретными. Это даже не было коммерческой тайной, как это сделано в нынешней России и вообще в капиталистических странах.
Darkwing man писал(а):
Это сейчас мы знаем доходы министров, руководителей госкорпораций ... Хотя, на мой взгляд, всё опять идёт к тому, что их доходы снова будут закрытыми, и о Куршавелях мы больше не услышим ...
Это кто же сейчас знает их доходы? Система их оплаты настолько запутана указами президента, что там чёрт голову сломит. А во-вторых, ведь то, что министры получают не за министерский портфель это же не весь их доход. Кроме этого они сами или через подставных лиц являются владельцами или совладельцами предприятий. Вы забыли об этом?
Василий П. писал(а):
Вы ещё расскажите, что какой-то человек не первой трезвости, всего за 3руб.62коп. бабушке пилил и рубил дрова, а бабушка была капиталистом, так как эксплуатировала чужой труд.
Darkwing man писал(а):
Кстати, помню, был свидетелем подобных споров ... ))
Ну вот, наверное, для Алексея Трофимова этот вопрос ещё не закрыт окончательно.
Цитата:
Советская власть начала с главного: она устранила ВОЗМОЖНОСТЬ частнокапиталистического присвоения.
Darkwing man писал(а):
Но не капиталистического присвоения вообще ...
А у вас тоже, как и Трофимова, бюджет государства является капиталистом?
Darkwing man писал(а):
К сожалению, как я писал выше, жизнь совесткой элиты носила закрытый характер ...
То есть если бы кто-то из этой ,,элиты”, открылся бы и сказал, что он капиталист, тогда бы вы смогли привести фамилию?
Шизофрения полная.
Darkwing man писал(а):
Двусмысленная на самом деле фраза. А может "государство решит" направить деньги на обеспечение привилегии советской элите? Раз в первом случае сказали, что деньги идут владельцу банка, то и во втором случае укажите, что деньги идут государству ...
А что такое социалистическое государство? Не ужели это тот самый, пресловутый капиталист?
Василий П. писал(а):
Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт.
Darkwing man писал(а):
Да, но они пользовались этими благами ...
А вы когда пользуетесь метро или прочими благами, вы тоже капиталист?
Василий П. писал(а):
Не сопоставимо, но ведь не все жили в коммуналках. А в элитных домах жили не только советские ,,капиталисты”.
Darkwing man писал(а):
Не только, но советская элита была обеспечена элитарным жильём - это факт ...
Понятие элитарности это вообще размытое. Но поскольку вы нигде кроме, как в Москве ,,элиту” не знали, то и представление у вас деформированное.
Василий П. писал(а):
Для личного потребления был другой автотранспорт, но это тоже в целях безопасности ...
Darkwing man писал(а):
Ну, всегда найдётся причина ...
Дык причину я уже указал несколько ранее – это не в последнюю очередь государственная безопасеость. А вы что хотели, что бы жену по три раза на день брали в заложники и требовали выпустить из тюрьмы то Ваньку рябого, то Гошу кривого? Или может ещё какие ,,важные” дела?
Василий П. писал(а):
Очень смешно у вас. Расскажите о возможной преемственности для детей: Сталина, Хрущёва, Брежнева.
Darkwing man писал(а):
Для примера процитирую совесткого диссидента Саблина (который пытался направить корабль ВМФ на Кронштадт): "Вот я учился в училище вместе с сыном адмирала Гришанова, часто бывал дома у его родителей, - рассуждал перед строем Саблин, - у них есть все. Как сыр в масле катаются. Сын Гришанова уже большой начальник, а я - замполит, хоть учились мы одинаково. Но он сын адмирала ..."
Да, Лёша, ну никак не ожидал, что предатели Родины у вас кумирами являются. Однако я заметил вот, что: сын адмирала-то учился с Саблиным в одном заведении, а не в разных. А у него какая-то зависть оттого, что он не сын адмирала. Серая зависть. Даже не верится, что они учились одинаково.
Василий П. писал(а):
Как же не меняется. Отсутствие самих капиталистов, в корне меняет дело.
Darkwing man писал(а):
Так о том и весь разговор: кто такой капиталист, который извлекает прибавочную стоимость в том или ином виде вообще, или только частнособственническим способом ...
Капиталист тот, кто присваивает прибыль в своих корыстных интересах. Ведь не даром же вы с Трофимовым никак не можете назвать ни одного капиталиста.
Василий П. писал(а):
Алексей, борьба за какие рынки? Внешние рынки-то преимущественно капиталистические были. А соцстраны успешно сотрудничали в рамках экономического союза стран членов СЭВ.
Darkwing man писал(а):
В.И. Ленин писал:
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
Ну вот и замечательно.
Надеюсь, вам теперь будет легче понять в интересах какого класса Солоухин нашёл, в вашем лице, почитателя своего ,,таланта”.

_________________
Минин - Пожарскому.
Смотри-ка, князь, какая мразь, в Кремле сегодня завелась!
Внутри КПРФ обостряется классовая борьба »»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 9:22 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
СВОДНЫЙ ОТВЕТ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ.

Василий П.:
= Алексей, ну о чём вы и где логика?
Что ж, если Энгельс был капиталистом так и в СССР был капитализм что ли? =

А.Т. Логика в том, что если кто-либо из деятелей культуры, занимающих вовсе не пролетарское положение, уважаем или любим народом за свой вклад в культуру и пр., то еще не значит, что он не капиталист! Именно это и имелось в виду при употреблении слов "равным образом", и только тот, кому нечего говорить по существу, может острить на тему о том, что, мол, ведь Энгельс не жил в СССР. С невеждой вроде иных школьников Вы, что ли, имеете отношение?! Или нравится занимать ленту не относящимися к делу остротами?!


=Капиталист определяется не по величине имеющихся денег, а по тому каким образом они получены (эксплуатация чужого труда или труд собственный), а также использованием этих средств. То есть находятся ли эти средства в обороте, используются ли на наём рабочей силы, которая создаёт капиталисту прибавочную стоимость и увеличивает капитал. =

А.Т. Вот я указал уже, каким образом получены немалые денежные суммы многими деятелями культуры. В истории (в том числе и СССР) немало примеров того, как этого рода доходы не поступали в руки творцов культуры, а поступали их наследникам. Шостакович отличается от них лишь тем, что прожил дольше и успел прославиться при жизни. Причем здесь плата за труд?! Здесь просто авторское и наследственное право и влияние на ход дел у автора или у его наследников рыночной стихии, т.е. возрастет или нет в дальнейшем на произведения автора в публике спрос. Автор или наследник при этом будет заключать договора с издательствами, студиями, театрами, картинными галереями и т.д.
В Америке или во Франции представитель финансовой олигархии тоже не пускает непосрдственно свои средства на наем рабочей силы, он просто вкладывает их в банк или в акции.

= Это глупость. Вы понимаете это? Ведь так можно любую бабушку и дедушку можно записать в капиталисты. Ведь они тоже не филантропы. Им просто не с чего.=

А.Т. Так ведь того кому не с чего, никто в капиталисты и не запишет. Речь-то как раз и идет о тех, кому есть с чего, как бы они при этом ни поступали!

= Конечно не отменяет. Ведь если император собственными руками, что-то и выращивал, так он это делал ради собственного удовольствия =

А.Т. И капиталист-филантроп раздает свое имущество, вероятно, из того, чтобы получить удовольствие или очистить совесть. О чем спор?! Надо ли доказывать такие вещи! Я указал Вам на миллионеров. А то, какие у них могут быть причуды, к делу уже не относится. Причуды потому и назывются причудами, что они присуши единицам, белым воронам. Но исключение как раз и подтверждает правило. Ведь сущность в правиле, в законе, в общественных тенденциях, в статистической средней, вскрывающей определенный экономический тип!

=позвольте, поскольку явление было массовым, привести фамилию капиталиста в СССР.=

А.Т. Вы понимаете значение слов "финансовый олигарх"? Это владелец крупных денежных сумм, вкладов в банк, пакетов акций и т.п. Где-то в первой половине 90-х годов сообщалось о том, что внук Л.И.Брежнева создает или же уже создал партию. На какие средства он мог создавать партию и откуда он вообще взялся? И что бы он значил без финансовых средств?! Он получил эти средства по наследству. Следовательно, финансовым олигархом в СССР был Л.И.Брежнев. Это только одно имя олигарха в СССР. И это несомненный финансовый олигарх. А если Вы считаете, что это не так,то докажите мне Вы,что это не так. Опишите мне имущественнное положение Брежнева и его семьи, а я послушаю. Есть ли у Вас данные об имущественном положении семьи Брежнева? И если их нет, то объясните мне, почему их у Вас нет.


=Бред сивой кобылы. Повторяю ещё раз: капиталом может быть и малая и огромная сумма – ибо капитал определяется совсем не суммой, а использованием её, то есть наличием оборота и эксплуатации чужого труда. =

А.Т. Сейчас пока нет времени рыться в "Капитале". Там должно быть то же самое, что сказано мной, где-то в главе о превращении денег в капитал. Иначе и не может быть, ибо иное означает несоответствие диалектике, закону перехода количества в качество и т.д.

= Вот такой пример: один нашёл клад (большую, просто огромную сумму) и начал интенсивно пить и гулять, может дарить деньги знакомым и родственникам или нуждающимся – он капиталист? Другой нашёл точно такой же клад, но использовал его для расширения производства, а значит для увеличения эксплуатации чужого труда с целью извлечения собственной прибыли – а второй капиталист?
Да второй в отличие от первого – капиталист, а вы говорите, что они оба капиталисты, но ведь это же бред сивой кобылы. =

А.Т. Речь шла о массовых явлениях, о том, что тот или иной член общества включен в определенную общественную группу и потому как представитель таковой группы подчиняется тем же определениям, которые характерны для группы в целом, хотя он и представляет собой здесь белую ворону, т.е. филантропа. А Вы берете человека, который заведомо не относится к той группе, о которой идет речь, например, пролетария, который и тратит свои средства среди, например, пролетариев или среди пиратов в Карибском море или еще где. Здесь данная группа выключена из той группы, которая в целом характеризуется присвоением пибавочной стоимости, выключена из системы указанных общественных отношений. Примерчиками ничего не докажешь, исключение лишь подтверждат правило. Указанные мной деятели искусств ведь не сразу получили свои состояния, они заключали договора с издательствами, со студиями и т.д. и т.п. Другими словами, они занимались здесь ведь не только творческой деятельностью, но и деятельностью своего рода предпринимательской или имели своих представителей в этой деятельности, т.е. нотариусов и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 9:24 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
=Дяденька, так НЭП был временной мерой и отменён он был в 20-х годах. А казнокрадство и взяточничество в СССР было уголовно наказуемыми преступлениями. Так почему же вы заявляете, что в СССР был капитализм? =

А.Т. Вот довод, достойный сталиниста! Указывать на юридические нормы! Так ведь и антисоветская агитация и пропаганда были в СССР уголовно наказуемыми преступлениями. Но что-то я не вижу, чтобы Горбачев, Ельцин, Гавриил Попов и многие другие "демократы" посидели за свою деятельность в тюрьме.
Частно-капиталистический уклад в экономике СССР существовал всегда. Оттого, что он в определенные периоды истории СССР загонялся государством в тень, еще не значит, что этого уклада не существовало вовсе. Оттого-то в немалой мере и процветало взяточничество! Вчера этот уклад был легализован, сегодня загнался в тень, завтра снова легализуется. Вопрос как раз и состоит в том: если бы этого уклада не было вовсе, была бы нужда в соответствующих статьях уголовного кодекса?! Ну-ка, ответьте-ка на этот вопрос, "диалектик"!

= Вы ещё расскажите, что какой-то человек не первой трезвости, всего за 3руб.62коп. бабушке пилил и рубил дрова, а бабушка была капиталистом, так как эксплуатировала чужой труд. И самое главное сделайте очередной вывод о том, что в СССР был капитализм. =

А.Т. Речь здесь идет о частно-капиталистическом укладе, а не о капитализме вообще. А к этому укладу в ту эпоху, о которой идет речь, можно отнести все, что, так сказать, находилось в тени. Речь идет о так называемой "теневой экономике", в том числе и о приписках, о пускании в оборот на предприятиях вдобавок и личных средств и т.п., о цепочках неучтенного товара и пр. А кроме этого уклада был и уклад государственно-капиталистический, т.е. то, что допускалось законом, в том числе и разного рода синекуры и пр.


ABD:
= Паренек явно недопонимает ни Энгельса, ни Маркса. Социалистическое общество отличается от капиталистического отсутствием антагонистических классов. В чем антагонизм Шостаковича и рабочего Иванова? Ни в чем. Разумеется, Шостакович - не пролетарий. Он относился к интеллигентской прослойке. В 30-е годы она по своему материальному положению была ближе к дореволюционной буржуазии, нежели, скажем, к пролетариату умственного труда 80-х годов 20 века. Это совершенно логично и только полные идиоты могут упрекать Советскую власть за то, что она одним махом не приравняла композиторов к фрезеровщикам. Советская власть начала с главного: она устранила ВОЗМОЖНОСТЬ частнокапиталистического присвоения. Именно поэтому ни Трофимов, ни Жыгунов, ни Митрич не могут найти НИ ОДНОГО капиталиста в СССР. Как следствие, ПОСТЕПЕННО выравнивалось и материальное положение граждан СССР. Сказки про миллионы Шостаковича оставим на совести смешного Трофимова. =

А.Т. Мистер ABD! Вероятно, в ближайшее время я подумаю о том, чтобы Вы красовались в одной из моих сатир, и тогда мы посмотрим, кто из нас будет выглядеть смешнее.
Интеллигентская прослойка - это не класс. А речь-то как раз и идет, чтобы отнести того или иного из интеллигентов, из элементов прослойки, к какому-либо классу. Если Шостакович не пролетарий и не полупролетарий, то по своему экономическому положению он может быть только буржуа - либо мелким, либо средним, либо крупным. И здесь не имеет значения, какой характер носило его миросозерцание. Ведь и Энгельс был по своему миросозерцанию коммунистом. А интеллигент Иосиф Дицген был рабочим.

= Кулаков в 30-х годах по разным данным было от 3 до 10 миллионов человек. "Капиталистов" Трофимов смог назвать только двоих.=

А.Т. Так, может, Вам привести здесь имена и нескольких миллионов мелких буржуа в СССР? Василий П. просил у меня хотя бы одно имя! Я привел ему два имени миллионеров. Несомненных миллионеров. А о филантропии я заговорил только потому, что еще где-то в 70-х годах слышал или читал, что Шолохов жертвовал свои немалые средства на какие-то благотворительные цели. И вообще факт наличия в СССР миллионеров, причем легальных, а вовсе не господ Корейко, - не такая уж и тайна была даже и во времена Брежнева. Есть даже и соответствующие произведения в кинематографе. А у кого-то из писателей (забыл имя) есть сатирическая повесть "Грибы на асфальте". Есть некоторые рассказы и у Шукшина об отношении работяг к богатеньким. И пр.

=Кулаки получали богатство путем эксплуатации наемного труда. Шостакович с Шолоховым ничей труд не эксплуатировали. И миллионерами они, разумеется, не были - хотя бы потому, что потратить миллионы в СССР они элементарно не смогли бы. Не нужно повторять сванидзевско-познеровские больные фантазии. =

А.Т. Явный выпендреж! Равнять меня с Познером и пр. могут только обанкротившиеся шарлатаны.

=Поэтому совершенно не имеет значения то, куда пускали свои денежные и прочие средства лично Шолохов и Шостакович.
Скажите прямо: вы не нашли никаких следов этих трат. Поэтому корчите из себя идиота на глазах у всей страны. Поздравляю. =

А.Т. Это оставим без комментариев. За брань, свидетельствующую об отсутствии действительных доводов, ещн ответите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 9:26 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
= Напомню "знатоку" о том, что термина "благотворительность" в СССР НЕ БЫЛО. =

А.Т. Довод, свидетельствующий о том, что исторический материализм Маркса лежит для сталинистов за семью печатями. Об эпохе слует судить не по тому, что она сама о себе думает. Чьи это слова? Не Маркса ли, "теоретик"?!

= Парень, ты хоть подумай, какую чушь городишь. Шостакович - автор прекрасных произведений, НАПИСАННЫХ ИМ САМИМ. Он не присваивал результаты ни чьего труда - ни прямо (как владельцы предприятий), ни косвенно (как рантье). Хотя бы поэтому он не принадлежит к буржуазии. =

А.Т. Не нужно примазыаться к великому имени. Понимали бы Вы Шостаковича, вряд ли даже ко мне имели наглость на ты обращаться! Я уж не говорю о большем.

=Жаль, что Трофимов не понимает разницы между дачей ссуд частному капиталу в буржуазном государстве и ссуживанию государственного банка в социалистической стране. Куда идут деньги в таком случае в западном банке? Правильно, на обогащение владельца банка. Куда шли деньги в СССР? На индустриализацию. Учи матчасть, герой! =

А.Т. Круг в доказательстве, на каковой порок рассуждений сталинистов я указывал уже не раз. Отличие ссудного капитала в СССР от ссудного капитала на Западе состоит-де в том, по мнению сталиниста, что ведь в СССР социализм, а на Западе его нет. Наличие ссудного капитала как раз и означает, что социализма нет! А у этих "теоретиков" ссудный капитал, как и товар,как и деньги,как и все прочие категории,отражающие условия буржуазного общества, - это некий особенный ссудный капитал. Этот ссудный капитал, т.е. капитал, приносящий проценты, есть у них "социалистический ссудный капитал". А "социалистической эксплуатации человека человеком" Вы еще не придумали? Напрасно. Иные "теоретики" уже опережают вас в этом вопросе.

=Т.е. в СССР капиталисты были преступниками. Никто с этим и не спорит.=

А.Т. Не спорите? Значит существование частно-капиталистического уклада доказано. Речь не о том, кем они были в соответствии с писаным законом, а в том, что они были и в том, что очень многие из них вовсе не нахдились в тюрьме. А порой даже находились под крылом ряда руководителей государства и были скрыты только от глаз народа.

Darkwing man:
= Капиталист - этот тот, кто получает прибыль путём извлечения прибавочной стоимости из труда других людей. Размер и спекулятивная манипуляция капиталом тут не при чём ...=

А.Т. Спекуляция есть одна из форм частно-предпринимательской деятельности. А частная торговля, даже если она находится под запретом, не перестает, как и торговля вообще, быть одной из сфер материального производства. Если частный торговец находит нишу, которое не сумело заполнить государство, он выполняет здесь в некоторой мере и функции, в которых общество ощущает потребность. Например, спекулянт везет с юга на север фрукты, которые вырастил не он, но которые он скупил у тех, кто их вырастил. Он прибавляет к стоимости фруктов и нечто от себя, от своих усилий. Здесь имеется частица его труда: перемещение товара, транспорт и пр. Если он выигрывает на разнице цен в различных регионах, то источником прибавочной стоимости здесь является как труд тех, у кого он купил товар дешевле, так и иные категории рабочих, например, северяне, покупающие товар задорого.

= Но это же не говорит о том, что записанный вами в капиталисты Шостакович является таковым ... =

А.Т. Видите ли, дружище, гений - это не определение социально-экономического положения и классовой принадлежности. По своему экономическому положению Шостакович, как и всякий член общества, должен быть отнесен к какому-либо классу. Интеллигенция - это не класс.

Василий П.:
=Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт. =

А.Т. Так называемые привилегии - это не основа эксплуатации, а дополнение к ней, как дполнением к эксплуатации являются, например, и взимаемые с рабочих буржуазным государством налоги. Например, подоходный налог составляет 13 процентов от зараплаты (и идет большей частью на подавление самих же рабочих), тогда как произведенная рабочим прибавочная стоимость в разы больше его зарплаты.
Darkwing man приводит те доводы касательно основ эксплуатации, которые сталинисту легко побить. И потому оба они находятся на почве оппозиции, а не революции.

=Алексей, борьба за какие рынки? Внешние рынки-то преимущественно капиталистические были. А соцстраны успешно сотрудничали в рамках экономического союза стран членов СЭВ.=

А.Т. А кто поставлял в развивающиеся страны оружие и прочую технику, давал им ссуды и пр.?
=Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт.=

А.Т. Darkwing man привел пример так называемых "привилегий номенклатуры", и сталинист тут одержал верх. Но кроме государстыенных дач у господ олигархов имелось и иное имущество! Или сталинист думает, что верхушка буржуазии позволит среднему буржуа передавать свое имущество наследникам, а себя здесь, в этом праве, обделит?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100