Текущее время: Сб авг 24, 2019 10:27 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 9:51 pm 
Не в сети
Интернет Первичка

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2006 11:39 am
Сообщения: 1789
Аргументы Трофимова становятся все более жалкими и все больше превращаются в дурацкие софизмы. Видимо, не умеет товарисч с достоинством признавать свою неправоту.

Алексей Трофимов писал(а):
Интеллигентская прослойка - это не класс. А речь-то как раз и идет, чтобы отнести того или иного из интеллигентов, из элементов прослойки, к какому-либо классу.

:lol: :lol: :lol: А зачем? Классы определяются по отношению к средствам производства. Интеллигенция того времени, когда жил Шостакович, находилась в промежуточном положении. Она УЖЕ НЕ обслуживала буржуазию (по причине отсутствия последней) и ЕЩЕ НЕ стала пролетариатом умственного труда (по причине своей относительной малочисленности).

Цитата:
Если Шостакович не пролетарий и не полупролетарий, то по своему экономическому положению он может быть только буржуа - либо мелким, либо средним, либо крупным.

То есть в сэндвиче либо булка, либо булка? Мяса нет? :wink: Это к вопросу о прослойке. :wink: Вы хоть немного думайте, прежде чем такие "мудрости" из себя извергать.
Классовое деление Маркса и Ленина справедливо для капиталистического общества. В социалистическом буржуазии нет. Во времена Шостаковича еще оставался довольно широкий слой мелкой буржуазии (крестьян). Вы к ним что ли Шостаковича хотите отнести? :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитата:
Так, может, Вам привести здесь имена и нескольких миллионов мелких буржуа в СССР?
Приведите. Особенно по состоянию, например, на 1960 год, когда как мелкобуржуазного класса крестьянства уже не существовало. Сделайте милость. Не два миллиона. Хотя бы одно имя.

Цитата:
Несомненных миллионеров.

Мы вам должны на слово верить? После ваших других фантазий это очень трудно сделать, уж извините :wink: Может, озаботитесь доказательствами?

Цитата:
еще где-то в 70-х годах слышал или читал
,
Я так понимаю, это было первое и самое сильное доказательство? :lol: А я где-то слышал, что вы филантроп-зоофил. Опровергать будете или поверите на слово? :lol: :lol: :lol:

Цитата:
И вообще факт наличия в СССР миллионеров, причем легальных, а вовсе не господ Корейко, - не такая уж и тайна была даже и во времена Брежнева. Есть даже и соответствующие произведения в кинематографе.

Это, видимо, второе доказательство? :lol: :lol: :lol: Гражданин, вы вообще в курсе, что ваш бред в другом месте сразу отправили бы в корзину, а вас - в баню? Вы хоть знаете, что такое "доказательство"? Или вы сюда просто поболтать зашли?

Цитата:
Равнять меня с Познером и пр. могут только обанкротившиеся шарлатаны.

Ну не знаю... По-моему, вы с ним очень похожи. Он тоже любит бездоказательный бред.

Цитата:
Скажите прямо: вы не нашли никаких следов этих трат. Поэтому корчите из себя идиота на глазах у всей страны. Поздравляю. =

А.Т. Это оставим без комментариев. За брань, свидетельствующую об отсутствии действительных доводов, ещн ответите.

Специально оставил цитату полностью. Что, гражданин, нечем крыть? Нету трат? :lol: Советую съездить в Вешенскую и порыться в огороде Шолохова - он, наверное, там свои миллионы зарыл :lol:

Цитата:
Об эпохе слует судить не по тому, что она сама о себе думает.

Вы хотите сказать, что лишь ваши слова представляют собой Абсолютную и Непогрешимую Истину? :lol: :lol: :lol:

Цитата:
Не нужно примазыаться к великому имени. Понимали бы Вы Шостаковича, вряд ли даже ко мне имели наглость на ты обращаться!

Думаю, Шостакович на моем месте приехал бы к вам и заставил вас сожрать свою клавиатуру за всю ту клевету, которую в его отношении вы здесь вывалили. Позорище.

Цитата:
Круг в доказательстве, на каковой порок рассуждений сталинистов я указывал уже не раз. Отличие ссудного капитала в СССР от ссудного капитала на Западе состоит-де в том, по мнению сталиниста, что ведь в СССР социализм, а на Западе его нет. Наличие ссудного капитала как раз и означает, что социализма нет!

:lol: :lol: :lol: Гражданин, вот он, этот ваш формализм, граничащий с софизмом. Ссудный капитал в капиталистическом обществе используется для преумножения капитала ДЛЯ ЧАСТНОГО ВЛАДЕЛЬЦА. И как следствие, для развития капитализма. Банк берет деньги, вкладывает в ценные бумаги, делая деньги из ничего, обогащая узкую группу лиц - капиталистов. В социалистическом государстве это самое государство берет деньги у гражданина для РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. Т.е. на благо ТОГО ЖЕ ГРАЖДАНИНА. Извините, конечно, но это разные вещи. Построит государство, используя деньги гражданина, детский сад или Абрамович купит новую яхту. Или для вас нет разницы?

Цитата:
Не спорите? Значит существование частно-капиталистического уклада доказано.

Больше вам скажу: в СССР и насильники с убийцами были. Ждем теперь от вас, когда вы назовете СССР государством насильников и убийц :wink:

Аналогия: если вы вот прямо сейчас надругаетесь над своей собачкой, а ваш знакомый из "Единой России" никуда об этом не сообщит, будет ли это значить, что РФ поощряет зоофилию? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 10:42 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Василий П.

Василий П. писал(а):
Какой закрытости? Финансовые отчёты предприятий не являлись закрытыми, секретными.

Речь не об этом, а о закрытости доходов высших лиц государства ...

Василий П. писал(а):
А во-вторых, ведь то, что министры получают не за министерский портфель это же не весь их доход.

Сейчас публикуются их полные доходы ... А за министерские места они относительно мало получают ...

Василий П. писал(а):
Кроме этого они сами или через подставных лиц являются владельцами или совладельцами предприятий. Вы забыли об этом?

Нет

Василий П. писал(а):
А у вас тоже, как и Трофимова, бюджет государства является капиталистом?

Государство - это средство, используемое господствующим классом для реализации этого господства ... В зависимости от того, какой класс доминирует в обществе, зависит и характер государства ... Если у власти рабочий класс - государство рабочее. Если же буржуазия, то и государство соответственно буржуазное и выполняет буржуазные функции (как инструмент присвоения прибавочной стоимости капиталистами) ...

Василий П. писал(а):
То есть если бы кто-то из этой ,,элиты”, открылся бы и сказал, что он капиталист, тогда бы вы смогли привести фамилию?

В политике есть пешки, а есть группы влияния, которые используют свои капиталы в политических целях ... Если я начну перечислять фамилии, то это будет довольно таки глупо, имхо я точно не знаю, кто пешка, а кто нет ...

Мы этого однозначно не знаем и про сегодняшнюю российскую элиту ... Вот как вы думаете, Путин капиталист? Если да, то докажите ...

Василий П. писал(а):
А что такое социалистическое государство? Неужели это тот самый, пресловутый капиталист?

Социалистическое государство вообще-то уже как бы и не государство ... А если говорить про государство времён диктатуры пролетариата, то это капиталистическая машина, работающая в интересах рабочего класса, при этом постепенно теряющая свои капиталистические функции ...

Василий П. писал(а):
А вы когда пользуетесь метро или прочими благами, вы тоже капиталист?

В метро может кататься каждый, жить в государственных "дачах" и пользоваться государственными привилегиями, согласитесь, могли немногие ...

Василий П. писал(а):
Дык причину я уже указал несколько ранее – это не в последнюю очередь государственная безопасеость. А вы что хотели, что бы жену по три раза на день брали в заложники и требовали выпустить из тюрьмы то Ваньку рябого, то Гошу кривого? Или может ещё какие ,,важные” дела?

С таким же успехом можно оправдать и нынешние блага правящего класса ... Однако во многих странах Европы (Германия, Швеция и т.д.) многие политики и "эксплуататоры" живут в городах в обычных квартирах, пользуются общественным транспортом и т.д.

А почему, не знаете? Потому что во многих странах ЕС дифференциация доходов не превышает 1:5 ... Что касается СССР и России, где народ жил и живёт бедно в богатой стране, то это в принципе невозможно ...

Василий П. писал(а):
Однако я заметил вот, что: сын адмирала-то учился с Саблиным в одном заведении, а не в разных. А у него какая-то зависть оттого, что он не сын адмирала. Серая зависть.

Судя по вашей логике у вас к нынешним капиталистам тоже "какая-то зависть, серая зависть" ... Кроме того, со мной в школе в своё время учился тоже сын капиталиста ...

Василий П. писал(а):
Капиталист тот, кто присваивает прибыль в своих корыстных интересах.

А если присваивает не в корыстных интересах, то что не капиталист уже?

Василий П. писал(а):
Да, Лёша, ну никак не ожидал, что предатели Родины у вас кумирами являются.

Василий П. писал(а):
Надеюсь, вам теперь будет легче понять в интересах какого класса Солоухин нашёл, в вашем лице, почитателя своего ,,таланта”.

Поменьше с ABD общайтесь, он дурно на вас влияет ...

Алексей Трофимов

Алексей Трофимов писал(а):
Интеллигентская прослойка - это не класс.

Ну я б так не сказал, сейчас во многих продвинутых капиталистических странах это "интеллигентская прослойка" становится всё шире и шире ... Думаю, скоро она оформится в класс ...

Алексей Трофимов писал(а):
Спекуляция есть одна из форм частно-предпринимательской деятельности.

Да, но об капиталистической эксплуатации она ничего не говорит ... К слову говоря, спекуляция, выраженная в той или иной форме, характерна и для первобытных общин ...

Алексей Трофимов писал(а):
Если он выигрывает на разнице цен в различных регионах, то источником прибавочной стоимости здесь является как труд тех, у кого он купил товар дешевле, так и иные категории рабочих, например, северяне, покупающие товар задорого.

То есть вы хотите сказать, что если я куплю товар за 50 рублей, и продам 70 рублей, то я становлясь эксплуататором?

Алексей Трофимов писал(а):
По своему экономическому положению Шостакович, как и всякий член общества, должен быть отнесен к какому-либо классу. Интеллигенция - это не класс.

Интеллигенция - это работники умственного труда ... Весьма странно, что вы решили обозвать их капиталистами ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 10:54 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
ABD, если вам нечего сказать по существу, то не надо тупо оскорблять участников дискуссии. Противно читать ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 11:48 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man писал(а):
ABD, если вам нечего сказать по существу, то не надо тупо оскорблять участников дискуссии.
По-моему, по существу Трофимова здесь неплохо под орех разделали. :lol:

Особенно понравился трофимовский перл про Шостаковича с Шолоховым и про "соответствующие произведения в кинематографе" с "сатирической повестью" в качестве доказательства чего-то. :lol:
К слову сказать, ещё он как-то доказывал свои умозаключения ссылками на сюжеты сатирического киножурнала "Фитиль". :lol:

А когда над ним справедливо смеются за такие "факты", то он недоумённо восклицает: "Как я могу дать ему конкретно имена?! Разве я заседал в Комитете партийного контроля рядом с каким-нибудь Пельше или Сусловым?! Или разве при Сталине или при Брежневе была гласность или они издавали журнал "Форбс"?"

До него даже не доходит, что он давно мог бы сходить в архивы и посмотреть всё, что надо. Ведь всё, что может опорочить советский строй, давно уже рассекречено.
Цитата:
Противно читать ...
Не читайте. Вас кто-то заставляет разве?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 11:59 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
А когда над ним справедливо смеются за такие "факты", то он недоумённо восклицает: "Как я могу дать ему конкретно имена?! Разве я заседал в Комитете партийного контроля рядом с каким-нибудь Пельше или Сусловым?! Или разве при Сталине или при Брежневе была гласность или они издавали журнал "Форбс"?"

Смех смехом, однако попробуйте ответить на мой вопрос, который я уже задавал в этой теме: "Путин капиталист? Если да, то докажите ..." И ведь не докажете ... То же самое касается и советской элиты ... ABD всё упорно требует фамилии капиталистов при СССР, однако их не назовёшь ввиду закрытости информации о их доходах ...

боец Красной гвардии писал(а):
До него даже не доходит, что он давно мог бы сходить в архивы и посмотреть всё, что надо.

Может у вас есть данные этих архивов?

боец Красной гвардии писал(а):
Ведь всё, что может опорочить советский строй, давно уже рассекречено.

Наивняк ... Напомню вам, что нынешняя российская элита - в большинстве потомки советской ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 12:37 am 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man писал(а):
Смех смехом, однако попробуйте ответить на мой вопрос, который я уже задавал в этой теме: "Путин капиталист? Если да, то докажите ..." И ведь не докажите ...
Я не знаю, есть ли у него в собственности какие-либо предприятия, а привычку делать ни на чём не основанные утверждения, как это делает Трофимов, я не имею. Для характеристики всего строя вопрос "является ли Путин капиталистом" крайне малозначим.
Darkwing man писал(а):
То же самое касается и советской элиты ...
Не то же самое. Сейчас есть класс капиталистов, неважно, с Путиным или без него. Конкретных примеров можно привести многие тысячи. А вот когда просишь указать таковых в СССР, то кроме Шостаковича с Шолоховым, как оказывается, и привести-то некого. :lol:
Darkwing man писал(а):
Может у вас есть данные этих архивов?
А я разве утверждаю наличие в СССР класса капиталистов? Это Трофимов утверждает, вот и сходил бы давно в архивы, чтобы чем-то подтвердить свои слова.
Darkwing man писал(а):
Наивняк ... Напомню вам, что нынешняя российская элита - в большинстве потомки советской ...
Далеко не все они - потомки советской. Но и те, что действительно потомки - ведь они же к власти пришли в борьбе с другой частью номенклатуры, той, что ГКЧП попыталась организовать. Для борьбы с ней использовалась в числе прочих приёмов и "борьба с привилегиями". По крайней мере об одной части бывшей партноменклатуры тогда всплыло всё, что могло их опорочить. На закрытость информации, следовательно, нечего жаловаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 12:52 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
Но и те, что действительно потомки - ведь они же к власти пришли в борьбе с другой частью номенклатуры, той, что ГКЧП попыталась организовать.

Доказательства этого спорного утверждения есть?

боец Красной гвардии писал(а):
Для характеристики всего строя вопрос "является ли Путин капиталистом" крайне малозначим.

боец Красной гвардии писал(а):
Не то же самое. Сейчас есть класс капиталистов, неважно, с Путиным или без него. Конкретных примеров можно привести многие тысячи. А вот когда просишь указать таковых в СССР, то кроме Шостаковича с Шолоховым, как оказывается, и привести-то некого.

А вот теперь представьте, что вы не располагаете информацией не только по Путину, но и по этим тысячам капиталистов. И вы поймёте, почему никто не может назвать в СССР ни одного капиталиста ... Повторюсь, опять же не понятно, кто там пешка, а кто нет ...

Но мы можем констатировать факт борьбы различных группировок за власть в СССР, привелегий элит, которые обеспечивались эксплуататорским характером государства и бедноте народа, живущего в основном в коммуналках ...

Но этого уже достаточно, чтобы указать на буржуазный характер советского строя ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 2:54 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
 
ABD:
=Аргументы Трофимова становятся все более жалкими и все больше превращаются в дурацкие софизмы. Видимо, не умеет товарисч с достоинством признавать свою неправоту. =

А.Т. Если бы Вы одерживали в споре верх, вероятно, Вам не пришлось бы терять свое достоинство, используя явно буржуазно-либеральные выражения ("товарисч", например) и прочие полемическме красоты, обнаруживающие явное бескультурие.

=Интеллигенция того времени, когда жил Шостакович, находилась в промежуточном положении. Она УЖЕ НЕ обслуживала буржуазию (по причине отсутствия последней) и ЕЩЕ НЕ стала пролетариатом умственного труда (по причине своей относительной малочисленности).=
= То есть в сэндвиче либо булка, либо булка? Мяса нет? Это к вопросу о прослойке. Вы хоть немного думайте, прежде чем такие "мудрости" из себя извергать. =

А.Т. Явное обнаружение у г-на оппонента непонимание того, что же означает в социологии термин "прослойка". Прослойка в социологии - это нечто совершенно иное, чем некие слои в пирожном или еще где-либо. В пирожном один слой лежит рядом с другим, т.е. отличается от другого по тому же признаку. Интеллигенция же отличается от рабочего класса и от крестьянства не по тому признаку, по какому эти классы отличаются друг от друга. Например, кирпичный дом отличается от деревянного материалом. Но двухэтажный дом отличается от трехэтажного уже на основании иного признака, а не того материала, из которого дома сделаны. Тот, кто делит общество на рабочий класс, крестьянство и интеллигенцию, как то делали и делают сталинисты (кстати, эсеры делали то же), тот проделывает примерно ту же операцию деления, какая состоит в том, чтобы делить дома на деревянные, кирпичные и ... трехэтажные. Здесь в пределах одной и той же операции деления происходит подмена признака, на основании которого деление делается. Если делить общество по признаку интеллигенции или сознательности, образованности и т.п., то следует наряду с интелигенцией или образованной частью общества указать необразованных, неграмотных и т.п. Можно указать также, например, и степень образованности. Более того, занятый умственным трудом инженер или бухгалтер может по степени своей образованности, сознательности, по умению выражать точку зрения того или иного класса и т.д., значительно уступать занятому тяжелым физическим трудом рабочему. Следовательно, многие из занятых на производстве и в госучреждениях умственным трудом служащие не являются интеллигенцией. (Кассир, например, - это не интеллигенция. ) Кто же они по своему экономическому положению? Они либо полупролетарии, либо мелкие или средние буржуа. То же самое относится и к деятелям культуры. Деятели культуры большей частью заняты тем, что выражают точку зрения того или иного класса. Размышление об общественных вопросах и отстаивание здесь своей точки зрения уже по определению является существенной стороной их деятельности. Но они не единственные, кто занят этим. Ведь в число интеллигенции входит и часть рабочих, сознательных рабочих, идеологов или лидеров рабочего движения и т.п. Так кто же тогда по своему экономическому положению являются получающие доход вовсе не за работу в заводском цеху и т.д. деятели культуры, которые выключены вовсе из сферы материального производства? Они - либо полупролетарии (если их доход слишком мал), либо мелкие, средние, крупные буржуа.
Далее оппонент снова желает от меня приведения имен, причем имен мелких буржуа. "Теоретик" доходит здесь до предела. То, чего простому рабочему не нужно объяснять более десяти минут, для мелкобуржуазного идеолога является чем-то недоступным. Ну возьмем профессора Ричарда Косолапова, написавшего в конце 70-х годов книгу "Развитой социализм: проблемы теории и практики". Вот Вам явный (как минимум мелкий, а может и средний) буржуа!

= А я где-то слышал, что вы филантроп-зоофил. Опровергать будете или поверите на слово? =

А.Т. Это без комментариев и как свидетельство верности моей статьи о способах полемики господ сталинистов.

=Гражданин, вы вообще в курсе, что ваш бред в другом месте сразу отправили бы в корзину, а вас - в баню? Вы хоть знаете, что такое "доказательство"? Или вы сюда просто поболтать зашли? =

А.Т. Использование произведений искусства - вовсе не последнее дело в исследованиях. Энгельс писал, что у Бальзака даже и в смысле экономических деталей он получил больше, чем у социологов, экономисотов и пр., вместе взятых.


= Ссудный капитал в капиталистическом обществе используется для преумножения капитала ДЛЯ ЧАСТНОГО ВЛАДЕЛЬЦА. И как следствие, для развития капитализма. Банк берет деньги, вкладывает в ценные бумаги, делая деньги из ничего, обогащая узкую группу лиц - капиталистов. В социалистическом государстве это самое государство берет деньги у гражданина для РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. Т.е. на благо ТОГО ЖЕ ГРАЖДАНИНА. Извините, конечно, но это разные вещи. Построит государство, используя деньги гражданина, детский сад или Абрамович купит новую яхту. Или для вас нет разницы? =

А.Т. Или, например, государство пустит финансовые средства на то, чтобы еще более разбух военно-промышленный комплекс, как это и было в СССР, а народу достанутся от этого крохи. Зато львиная доля пойдет в хайло заправил промышленности, внутренней и внешней торговли, руководителей банка и прочих финансовых ведомств. Кризис откуда вырос? Из того, что государство завалило народ яслями и продуктами питания? Не обнаруживаются ли в разбухании военно-промышленного комплекса корыстные интересы некоторых фракций буржуазии, связанных с оборонным комплексом жирноголовых заправил ведомств и их окружения? Что по десять раз повторять одно и то же?! Я уже сто раз писал об этом! В том числе и на данном форуме писал о том, что оплата труда в оборонке выше, чем в других отраслях? С чего бы это явное отступление от оплаты по труду? Оно есть следствие стихии рынка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 3:09 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
= Больше вам скажу: в СССР и насильники с убийцами были. Ждем теперь от вас, когда вы назовете СССР государством насильников и убийц =

А.Т. Государство в СССР представляло собой с середины 30-х годов диктатуру буржуазии на основании того, что оно, признав законность так называемых "безгрешных" доходов в виде доходов за владение синекурами или вкладами в банк, т.е. получения процентов по ним, заявило в то же время о том, что социализм в СССР уже построен. Другими словами, оно объявило денежно-кредитную систему и получение доходов в виде процентов (т.е. нетрудовых доходов), как и необоснованно высокое жалование буржуазных специалистов, вполне вписывающимися в социализм. И если Вы (не знаю, как Вас назвать, гражданином или еще как. Ведь не стану же я использовать, как то делаете Вы по примеру буржуазных либералов, коверкание слова "товарищ"!) - итак, если Вы так охочи до неопровержимых доказательств, то найдите у Маркса или у Ленина те места, где они говорили бы, например, о проценте как о трудовом доходе. Вы их не найдете. Напротив, я могу найти у них множество мест, где они говорят о проценте как о части производимой рабочими прибавочной стоимости.

=Аналогия: если вы вот прямо сейчас надругаетесь над своей собачкой, а ваш знакомый из "Единой России" никуда об этом не сообщит, будет ли это значить, что РФ поощряет зоофилию? =

А.Т. Это для иллюстрации того, как оппонент с "достоинством" побеждает в споре.

Darkwing man:
= Ну я б так не сказал, сейчас во многих продвинутых капиталистических странах это "интеллигентская прослойка" становится всё шире и шире ... Думаю, скоро она оформится в класс ... =

А.Т. Интеллигенция никогда не оформится в класс, по той же причине, по какой, например, количество этажей дома не является признаком, на основании которого делается заключение, из какого материала дом сделан. Если какая-либо общественная группа выключена из сферы материального производства и занимается лишь размышлением или духовным творчеством, то как общественный класс она есть не "интеллигенция", а - буржуазия, тем более если ее доходы превышают доходы рабочих.


= Интеллигенция - это работники умственного труда ... Весьма странно, что вы решили обозвать их капиталистами ...=

А.Т. Вот потому я и не охоч приводить имена - а то еще затаскают по судам за оскорбление личности! (Они сами или их наследники, родственники и пр.)
Кстати, некоторые из "интеллигентов" еще в брежневскую пору, когда я заводил в устной беседе с ними речь о том, что в СССР капитализм, воспринимали это как оскорбление в свой адрес лично , словно я говорил о них самих и конкретно об их социально-экономическом положении. Им не по душе были рассуждения о высасывании из рабочего класса СССР прибавочной стоимости. С чего бы это? Знала кошка, чье сало съела! И ведь это мелкие буржуа! Что же говорить о средних?! Как восприняли бы они мои речи?
ИТОГ: сталинисты повторяют все те же свои доводы. Капиталисты у них - это фигуры типа Путиловых и Прошек Громовых. И только. Все их доводы сводятся, как сказано в статье, под которой они ведут здесь свои речи, к выкрикам типа "Сам дурак!" И ведь это еще самое малое. Вон некто из них уже почти беснуется! То ли еще будет, когда рабочий класс придет к власти. Они лепятся к имени Ленина потому, что оно, как и красное знамя, есть символ борьбы рабочего класса за тот строй, имя которого они тщатся и пыжатся прилепить к сталинско-брежневскому режиму. А без этого, нужен ли им был Ленин?!
Сталинистские доктрины разбиты общественной практикой - тем кризисом, в каком оказался СССР. Если бы в СССР действительно был социализм, кто стал бы слушать болтуна Горбачева! Если бы в СССР был социализм, возможны ли были бы события 1962г. в Новочеркасске?! Если бы в СССР был социализм, были бы вооружены до зубов буржуазия и ее службы при полностью безоружном пролетариате?! И это - социалистическое государство? Они забыли, как при Брежневе, т.е. даже и в период наибольшего за всю историю СССР экономического процветания, народ спаивался водкой. Они не желают помнить бесчисленных анекдотов, ходивших в народе во времена Брежнева о нем самом, не желают помнить насмешек народа над высшим политическим руководством, когда оно, словно пингвины, толпилось в кремлевских дворцах, когда Леонид Ильич ставил на каком-либо документе свою подпись. Вот "труд"! Помню, читаешь какую-либо из работ Маркса об империи Луи Бонапарта или какую-либо из сатир Щедрина - словно с брежневского СССР списали картину! А брежневский режим отличался от сталинского лишь количественно. Суть была та же. И это - социализм?! И это в лице сталинистов революционеры?! Они такие же революционеры, как я римский папа! Они и в критике нынешнего режима плетутся где-то, мямлят там что-то. Ругаться они хорошо умеют! Только действительной критики путинского режима нет. Есть описание тяжестей кризиса, легших на плечи народа. Но одним описанием не удивишь. Это умеют делать и либералы. Где лозунг борьбы? Тезисы Батова? Или они к рабочим могут пойти со своей белибердой о социализме в СССР?! Никогда еще - со времен прихода к власти Ельцина и падения доверия народа к либералам, вызвавших некоторый подъем в рядах сталинистов к середине 90-х, - не были их партии в таком плачевном положении, как сейчас. Нет доверия народа (рабочих особенно) к либералам, нет его и к сталинистам! И не будет. Идеология сталинистов в полном кризисе. Они не изменили ее ни на грамм. Как и для либералов, для сталинистов остается лишь поза. Занять позу - это они умеют. И еще умеют сыпать брань, которая недалека у них от беснования.
Кто же побеждает здесь в споре?
На этом все!
Все уже сказано в моих тезисах о трудящихся.
А.Трофимов.
P.S. Вот явился боец Красной гвардии, и обнаружилось трогательное единение троцкистов со сталинистами.
Мудрецы! Они еще не осознали того, что в отношении данных обеих фракций мелкой буржуазии тут собирается неплохой обличительный материал. Они еще запоют песни, господа мелкие буржуа! Найдите им, видите ли, буржуазию в СССР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 3:23 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
Еще дополнение.
Идеологически вы агонизируете, господа сталинисты! А наблюдающему агонию троцкисту она представляется оживлением и возвращением к жизни! И, впав в это заблуждение, троцкист радуется! Вот картина! И это не материал для обличения этих оппортунистов?! Самый натуральный беспринципный блок, направленный против рабочих - вот суть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 12:55 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
Заключение относительно данного спора на форуме cprf.

Вот кто-то из сталинистов говорил здесь о том, что кулак есть капиталист - потому, что он эксплуатирует чужой труд. Так вот пусть ответят господа сталинисты, а все ли кулачки становились кулачками, эксплуатируя в своем хозяйстве чужой труд? У Шолохова есть рассказы о том, как иные крестьяне богатели в период гражданской войны путем грабежа или путем скупки за бесценок хозяйства или жилища голодающих. Мало ли кто и как получает имущество! Для сталинистов существует не живая жизнь, а мертвая схема. Для них капиталист - это только тот, кто богатеет применяя в своем хозяйстве или в собственном предприятии чужой труд и причем проходит путь с нуля. Иначе к чему филиппики против моих примеров? Получение, например, наследства уже не вписывается, таким образом, в сталинистскую мертвую схему. А можно ли пройти весь путь от нуля? Только единицы проходят его. А если вписываются в их схему, то к чему тогда возражения против приведенных мной примеров? Ведь суть капитала не в том, какая у него персонификация сегодня и какая будет завтра, а в наличии самого указанного общественного отношения. Они потребовали от меня имен. Другими словами, потребовали от меня конкретно пример персонификации капитала. Я привел им в пример Шолохова и Шостаковича, т.е. специально тех, относительно кого заведомо известно, что здесь не было какого-либо нарушения действовавшего в СССР законодательства. Так что Шолохов - не миллионер?! Или миллионное состояние, лежащее в банке, - не капитал? А Прошка Громов как стал капиталистом? Он от нуля прошел путь к капиталисту? Он получил наследство от отца. Но можно получить наследство и вообще не от родственника. Или отец цветочницы из пьесы "Пигмалион", получивший наследство от какого-то чудака, увидевшего в этом бродяге философа, не стал капиталистом? Да вы и в Америке не найдете таких крупных капиталистов, которые стали бы ими с нуля!
Я этим господам где-то пару месяцев назад толковал о корпорациях, о союзах капиталистов, о том, что администрация предприятий или их объединений в СССР может быть рассматриваема как корпорация, т.е. группа лиц со своими особыми, отличными от общегосударственных интересами, группа лиц, которая непосредственно выкачивает из рабочих прибавочную стоимость и заботится в первую очередь о своих доходах, о премиях и пр. А они мне - назови хотя бы одного капиталиста по имени! Это маразм какой-то, а не теоретический спор - требовать имен! Теория есть обобщение. Это у сталинистов хуже, чем ползучий эмпиризм. Где в книге Ленина "Развитие капитализма в России" оперирование именами? Где таковое в "Капитале"? Там имена приводятся как источник, необходимый для перехода к какой-либо информации! Это полная теоретическая деградация у сталинистов. Их нужно ткнуть носом - и все равно они отрицают факт персонификации указанного производственного отношения. Так ли ведет себя действительный пролетарий? Если перед пролетарием развивать марксистскую теорию, то он из своего непосредственного жизненого опыта черпает примеры и даже вспоминает в уме чьи-то имена, а не требует их. Ему теории не хватает, а не примеров. С мелкими буржуа он сталкивался в СССР постоянно, в том числе и на производстве. Или, может, партийные, профсоюзные и комсомольские божки, не участвовавшие непосредственно в производстве, не были мелкими буржуа? Есть такое понятие - рабочая аристократия. Она была и в СССР. Это - несколько обуржуазившаяся часть рабочих, которая является почвой, питательной средой оппортунизма. Ревизионистская КПСС опиралась на эту часть рабочих. Так вот, даже для рабочих признается обуржуазивание некоторой их части. Даже к ним рабочая масса относится с подозрением либо с завистью, либо еще как. А в партийных божках, которые не работали руками и только болтали выгодный буржуазии бред, мы не вправе, оказывается, признать мелкую буржуазию! Этих божков пролетарии, оказывается, должны любить за их "стройные" теории о господстве в СССР всяческого равенства и отсутствии эксплуатации?! Какие "стройные" теории у сталинистов!
Тут, кажется, Василий П. рассуждал, приводил схему и определение капитала - получение денег путем эксплуатации чужого труда. Я ему указал конкретный пример , как крупное состояние образовалось, причем образовалось в полном соответствии с действующим законодательством, без какого-либо нарушения его, а он мне говорит о стабильном, постоянном доходе с капитала, когда этот денежный капитал уже имеется налицо! То есть мы говорим о разных вещах, а он изрекает банальность и напускает на себя вид ученого победителя в споре! Ну а процент, получаемый со вклада, когда состояние уже образовалось, не есть тот самый доход? Или миллионеры, как та бабка (любимый пример Василия П.), держали деньги в чулке?! Или, Шостакович не оставил свое состояние, вероятно и скорее всего, своему сыну в 1975 году?! Или Максим Шостакович тоже заработал его своей музыкой?
Жалкие, ничтожные воззрения у сталинистов! А они становятся в позу и, не в силах сделать мало-мальски стройного и последовательного рассуждения, ограничиваясь лишь пикированием и содержащими оскорбления репликами, корчат из себя невесть что! Да еще, подобно либералам, коверкают слово "товарищ" и чуть ли слюной не исходят иные из них, чуть ли не беснуются, как глава самарской учредилки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 1:28 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
Алексей Трофимов-

Смотрю я на вас и думаю-у человека желч разгулялась...
Вследствие этого у него открылся словесный понос...
Между тем,-человечек-абсолютно неграмотный дилетант...

И чего он разбушевался?! Странно,чего он кому хотел этим словесным поносом доказать?

Вы что,-идеалист коммунист или пардон,идеалист-капиталист?!
Не пойму...

Вот только идеальных теорий воплощенных в жизнь не бывает...
Пора понять это,если вам не 17-18 лет только...

"Мудрецы! Они еще не осознали того, что в отношении данных обеих фракций мелкой буржуазии тут собирается неплохой обличительный материал. Они еще запоют песни, господа мелкие буржуа! Найдите им, видите ли, буржуазию в СССР!"

Вы же сами заявляли что "СССР-буржуазное государство"?

Похоже у вас в голове не просто каша,-а помои-из-за чего у вас и образовался этот обширный словесный понос...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 4:11 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Алексей Трофимов писал(а):
Интеллигенция никогда не оформится в класс, по той же причине, по какой, например, количество этажей дома не является признаком, на основании которого делается заключение, из какого материала дом сделан. Если какая-либо общественная группа выключена из сферы материального производства и занимается лишь размышлением или духовным творчеством, то как общественный класс она есть не "интеллигенция", а - буржуазия, тем более если ее доходы превышают доходы рабочих.

Ясное дело, что вы смотрите только назад, думая о том, какой путь прошли, но вперёд взглянуть тоже не вредно ...

Алексей Трофимов писал(а):
Сталинистские доктрины разбиты общественной практикой - тем кризисом, в каком оказался СССР. Если бы в СССР действительно был социализм, кто стал бы слушать болтуна Горбачева! Если бы в СССР был социализм, возможны ли были бы события 1962г. в Новочеркасске?! Если бы в СССР был социализм, были бы вооружены до зубов буржуазия и ее службы при полностью безоружном пролетариате?! И это - социалистическое государство? Они забыли, как при Брежневе, т.е. даже и в период наибольшего за всю историю СССР экономического процветания, народ спаивался водкой.

Полностью согласен ...

Алексей Трофимов писал(а):
Идеология сталинистов в полном кризисе. Они не изменили ее ни на грамм

Ну я б так не сказал, щас они например пытаются увеличить число своих поклонников путём игры в национализм и "спасение русского народа" ...

Алексей Трофимов писал(а):
Занять позу - это они умеют. И еще умеют сыпать брань, которая недалека у них от беснования.

Мда, есть такое ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Очередной словесный понос...Тоже мне,карась-идеалист...
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 4:18 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
Darkwing man писал(а):
Алексей Трофимов писал(а):
Интеллигенция никогда не оформится в класс, по той же причине, по какой, например, количество этажей дома не является признаком, на основании которого делается заключение, из какого материала дом сделан. Если какая-либо общественная группа выключена из сферы материального производства и занимается лишь размышлением или духовным творчеством, то как общественный класс она есть не "интеллигенция", а - буржуазия, тем более если ее доходы превышают доходы рабочих.

Ясное дело, что вы смотрите только назад, думая о том, какой путь прошли, но вперёд взглянуть тоже не вредно ...

Алексей Трофимов писал(а):
Сталинистские доктрины разбиты общественной практикой - тем кризисом, в каком оказался СССР. Если бы в СССР действительно был социализм, кто стал бы слушать болтуна Горбачева! Если бы в СССР был социализм, возможны ли были бы события 1962г. в Новочеркасске?! Если бы в СССР был социализм, были бы вооружены до зубов буржуазия и ее службы при полностью безоружном пролетариате?! И это - социалистическое государство? Они забыли, как при Брежневе, т.е. даже и в период наибольшего за всю историю СССР экономического процветания, народ спаивался водкой.

Полностью согласен ...

Алексей Трофимов писал(а):
Идеология сталинистов в полном кризисе. Они не изменили ее ни на грамм

Ну я б так не сказал, щас они например пытаются увеличить число своих поклонников путём игры в национализм и "спасение русского народа" ...

Алексей Трофимов писал(а):
Занять позу - это они умеют. И еще умеют сыпать брань, которая недалека у них от беснования.

Мда, есть такое ...


Вот,под такую болтавню и развалили СССР...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 7:51 pm 
Не в сети
Интернет Первичка

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2006 11:39 am
Сообщения: 1789
Darkwing man писал(а):
Смех смехом, однако попробуйте ответить на мой вопрос, который я уже задавал в этой теме: "Путин капиталист? Если да, то докажите ..." И ведь не докажете ...

А зачем? Достаточно доказать, что супруга Путина, владеющая 30% акций "Мегафона" - капиталист. И Абрамович капиталист, и Потанин, и Дерипаска, и Прохоров и т.д. - см. список "Форбса".

Цитата:
То же самое касается и советской элиты ...
Ждем перечисления фамилий жен советских руководителей-держательниц крупных пакетов акций. :wink:

Цитата:
ABD всё упорно требует фамилии капиталистов при СССР, однако их не назовёшь ввиду закрытости информации о их доходах ...

Я утверждаю, что Жыгунов - злобный убийца-педофил, но данные об этом засекречены. Сможете опровергнуть?

Цитата:
Наивняк ... Напомню вам, что нынешняя российская элита - в большинстве потомки советской ...

Примерчики, ждём примерчиков. А заодно подтверждения того, что папа Абрамовича оставил своему отпрыску 20 миллиардов долларов. Ждем-с...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100