Текущее время: Пн ноя 18, 2019 6:36 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 5:41 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Darkwing man писал(а):
Хорошо, по-вашему, колхозники и совхозники владели средствами производства? А рабочие на заводах?




..."Необходимо констатировать, что фактическое овладение всеми орудиями труда, всей индустрией со стороны трудящегося народа является прямой противоположностью прудонистского "выкупа". При последнем отдельный рабочий становится собственником жилища, крестьянского участка земли, орудий труда; при первом же совокупным собственником домов, фабрик и орудий труда остается "трудящийся народ". Пользование этими домами, фабриками и проч. едва ли будет предоставляться, по крайней мере, в переходное время, отдельным лицам или товариществам без покрытия издержек. Точно так же уничтожение поземельной собственности не предполагает уничтожения поземельной ренты, а передачу ее, хотя и в видоизмененной форме, обществу. Фактическое овладение всеми орудиями труда со стороны трудящегося народа не исключает, следовательно, никоим образом сохранения найма и сдачи в наем" (Энгельс)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 5:53 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus, хорошо, следующий вопрос ... Назовите крупнейшего собственника в СССР на средства производства как в городе так и на селе ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 5:54 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Советское государство.

Цитата:
Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. (Энгельс)


Последний раз редактировалось Red-Rus Сб фев 23, 2008 6:00 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 5:56 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus, теперь назовите слой общества в СССР, в пользу которого перераспределялись общественниые блага, и жившего намного лучше подавляющего большинства населения страны ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 5:59 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Партийная бюрократия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 6:01 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus писал(а):
Партийная бюрократия.

Хорошо, а теперь назовите самый зажиточный слой совеского общества ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 6:04 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Тот же самый.

Цитата:
Бюрократия еще не создала для своего господства социальной опоры, в виде особых форм собственности. Она вынуждена защищать государственную собственность, как источник своей власти и своих доходов. Этой стороной своей деятельности она все еще остается орудием диктатуры пролетариата.
Попытка представить советскую бюрократию, как класс "государственных капиталистов" заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления. Она скрывает свои доходы. Она делает вид, будто в качестве особой социальной группы, она вообще не существует. Присвоение ею огромной доли народного дохода имеет характер социального паразитизма.(Троцкий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 6:11 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus писал(а):
Попытка представить советскую бюрократию, как класс "государственных капиталистов" заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций.

Бюррократия - это не капиталисты, советская бюррократия, например, осталась почти в неизменном виде после 1991, так же как и часть царской после октябрьского переворота 1917-го года ...

Red_Rus писал(а):
Присвоение ею огромной доли народного дохода имеет характер социального паразитизма.

Скорее, подачек сверху ...

У определённого слоя общества (не бюррократии), было прямое влияние на СССР, её внутреннюю и внешнюю политику ... Можно сказать, что этот слой владел государством ...

Подсказка: вы же не назовёте таких представителей советской элиты как Брежнева, Сталина, Берию, Жукова и так далее партийной бюррократией?

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 6:17 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Darkwing man писал(а):
Скорее, подачек сверху ...

У определённого слоя общества (не бюррократии), было прямое влияние на СССР, её внутреннюю и внешнюю политику ... Можно сказать, что этот слой владел государством ...

Подсказка: вы же не назовёте таких представителей советской элиты как Брежнева, Сталина, Берию, Жукова и так далее партийной бюррократией?


Но капитализма в СССР не было, т.к. не было класса капиталистов.

"Крушение советского режима неминуемо привело бы к крушению планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной собственности. Принудительная связь между трестами и заводами внутри трестов распалась бы. Наиболее преуспевающие предприятия поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они могли бы превратиться к акционерные компании или найти другую переходную форму собственности, напр. с участием рабочих в прибылях. Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры. " (Лев Давидович Троцкий Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?)


Что мы и имеем с 1991 года: возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 6:25 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus писал(а):
Но капитализма в СССР не было, т.к. не было класса капиталистов.

Стоп, не надо спешить ... Как я понял, с тем, что я писал заранее, вы согласились ...

А что собственно я написал: в СССР был слой общества, который через государство владел средствами производства и из труда нанимаемых рабочих города и села извлекал прибавочную стоимость, которая распределелялась в первую очередь в пользу этого слоя ...

Далее по Марксу ...

Red_Rus писал(а):
Что мы и имеем с 1991 года: возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры...

Тут я вижу скорее всего не переход, а юридическое оформление положения бывшей советской элиты через узаконивание частной собственности и позднее проведённой приватизации ... Имхо владельцами средств производства в основном стали те, кто принадлежал к бывшей советской элите ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 12:42 am 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man
Жигунов, я думаю, что это хорошо, что вы перебежали к антикоммунистам. С вашей органической невосприимчивостью элементарных вещей толку коммунистам от вас всё равно бы не было никакого.
Darkwing man писал(а):
Бюррократия - это не капиталисты, советская бюррократия, например, осталась почти в неизменном виде после 1991
После 1991-го изменилось её фактическое положение в структуре общественных отношений, а именно, её отношение по поводу собственности на средства производства.
Darkwing man писал(а):
У определённого слоя общества (не бюррократии), было прямое влияние на СССР, её внутреннюю и внешнюю политику ... Можно сказать, что этот слой владел государством ...
Жигунов, вы невыносимы. Вы никогда не отвечаете за свои слова. Вот и теперь, как всегда, промямлили нечто, ни капельки не потрудившись над тем, чтобы обосновать это. Поэтому, как обычно, приходится задавать вам дополнительные вопросы, чтобы клещами вытянуть у вас то, что вы должны были сказать сами. Итак: 1) назовите этот "слой общества (не бюрократию)"; 2) докажите, что у него "было прямое влияние на СССР, её внутреннюю и внешнюю политику"; 3) докажите, что он "владел государством".
Darkwing man писал(а):
Подсказка: вы же не назовёте таких представителей советской элиты как Брежнева, Сталина, Берию, Жукова и так далее партийной бюррократией?

Они как раз таки и были представителями партийной бюрократии, наиболее крупными представителями.
Darkwing man писал(а):
Как я понял, с тем, что я писал заранее, вы согласились ...

А что собственно я написал: в СССР был слой общества, который через государство владел средствами производства и из труда нанимаемых рабочих города и села извлекал прибавочную стоимость, которая распределелялась в первую очередь в пользу этого слоя ...
Грубая подтасовка. То, что вы написали ранее - и с чем согласился Red-Rus - и то, что вы написали в этой цитате сейчас - это совершенно разные вещи.
Darkwing man писал(а):
Тут я вижу скорее всего не переход, а юридическое оформление положения бывшей советской элиты через узаконивание частной собственности и позднее проведённой приватизации ... Имхо владельцами средств производства в основном стали те, кто принадлежал к бывшей советской элите ...
Вы даже не поняли, что второе предложение в этой цитате исключает первое: если "те, кто принадлежал к бывшей советской элите" после 1991-го только СТАЛИ владельцами средств производства, то это означает, что до этого они не были таковыми, а следовательно, и не являлись капиталистами.

P.S.
Жигунов, если вас так забавляет слово "бюрократия", то загляните же наконец в словарь и посмотрите там значение этого слова. А то со своей "бюррократией" глупо выглядите, честное слово.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 1:07 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
Жигунов, я думаю, что это хорошо, что вы перебежали к антикоммунистам. С вашей органической невосприимчивостью гав-гав-гав-гав ...

Мне смешно, ей Богу, с первых же ваших слов ... :lol: Читаю дальше ...

боец Красной гвардии писал(а):
После 1991-го изменилось её фактическое положение в структуре общественных отношений, а именно, её отношение по поводу собственности на средства производства.

То есть, по-вашему, бюррократия пришла к власти? :D

боец Красной гвардии писал(а):
Жигунов, вы невыносимы.

Стараюсь ... ))

боец Красной гвардии писал(а):
1) назовите этот "слой общества (не бюрократию)";

Партийная (и не только) элита, буржуазия, как душе угодно, так и называйте ...

боец Красной гвардии писал(а):
2) докажите, что у него "было прямое влияние на СССР, её внутреннюю и внешнюю политику";

У кого, у Сталина или Берии например? :wink: У-у-у-у, как тут всё запущено ...

боец Красной гвардии писал(а):
3) докажите, что он "владел государством".

Ну конечно, не было у нас партийной диктатуры, всё решали свободно выбираемые народом люди ... Вы это хотите сказать? :P

боец Красной гвардии писал(а):
Они как раз таки и были представителями партийной бюрократии, наиболее крупными представителями.

Похоже в определения бюррократии надо посмотреть не мне, а вам ...

боец Красной гвардии писал(а):
Грубая подтасовка. То, что вы написали ранее - и с чем согласился Red-Rus - и то, что вы написали в этой цитате сейчас - это совершенно разные вещи.

Для вашей слепой веры, которая тупо всё отрицает? Не спорю ...

боец Красной гвардии писал(а):
Вы даже не поняли, что второе предложение в этой цитате исключает первое: если "те, кто принадлежал к бывшей советской элите" после 1991-го только СТАЛИ владельцами средств производства, то это означает, что до этого они не были таковыми, а следовательно, и не являлись капиталистами.

Ничто у меня ничего не исключает ... Да, они как вы говорите СТАЛИ владельцами производства (только не в 1991-ом, а позже), до этого это была государственная собственность ...

боец Красной гвардии писал(а):
Жигунов, если вас так забавляет слово "бюрократия"

Это она вас походу забавляет ... :lol: Имхо я её не упоминаю вообще, этот слой общества традиционно политически пассивен, поэтому и не сменяется при смене режимов ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 2:05 am 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man

Darkwing man писал(а):
Мне смешно, ей Богу, с первых же ваших слов ...
Я рад за вас. Хорошее настроение повышает продолжительность жизни. :D
Darkwing man писал(а):
То есть, по-вашему, бюррократия пришла к власти?
Как я уже сказал, вы отличаетесь органической невосприимчивостью к простейшим вещам. Жигунов, "изменилось её отношение по поводу собственности на средства производства" - это означает, что многочисленные представители бюрократии стали собственниками средств производства. Ваш вопрос совершенно невпопад.
Darkwing man писал(а):
Стараюсь ... ))
А не надо. У вас получится быть невыносимым и без лишних стараний - в силу особенностей вашего интеллекта.
Darkwing man писал(а):
Партийная (и не только) элита, буржуазия, как душе угодно, так и называйте ...
Дружище, это я ВАС просил назвать этот "слой". "Партийная элита" - это то же самое, что и партийная бюрократия. Если вы говорите "буржуазия", то укажите таковую в советском обществе.
Darkwing man писал(а):
У кого, у Сталина или Берии например? У-у-у-у, как тут всё запущено ...
В самом деле. Когда человек в одном посте что-то утверждает, затем спрашивает, и, не дожидаясь ответа оппонента, говорит: "У-у-у-у, как тут всё запущено ...", - то тут, действительно, у этого человека всё очень и очень запущено.
Darkwing man писал(а):
Похоже в определения бюррократии надо посмотреть не мне, а вам ...
Да, Жигунов, вы невыносимы. Своим самоуверенным невежеством. Итак, открываем толковый словарь русского языка профессора Ожегова:
"БЮРОКРАТ, -а,м. 1. Крупный чиновник.
БЮРОКРАТИЯ, -и, ж. ... 2. собир. Бюрократы".

Итак, бюрократия - это совокупность бюрократов - крупных чиновников. Сталин, Брежнев и др. - это ОЧЕНЬ крупные чиновники. Главные бюрократы.
Darkwing man писал(а):
Для вашей слепой веры, которая тупо всё отрицает?
Нет, дружище. Для нормальных людей, которые не утратили способность понимать написанное на русском языке.
Darkwing man писал(а):
Имхо я её не упоминаю вообще, этот слой общества традиционно политически пассивен, поэтому и не сменяется при смене режимов ...

Окажись вы в 37-38 годах, вы бы быстро поняли, насколько неверно то, что этот слой "политически пассивен". Этот "традиционно политически пассивный" слой и сегодня настолько политически активен, что, глазом не моргнув, организовывает клоунады с названием "выборы" в масштабах всей страны. Надо быть Жигуновым, чтобы этого не замечать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 2:53 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
... многочисленные представители бюрократии стали собственниками средств производства.

Это вы с такими мыслями сразу в Аншлаг (или в ЛДПР в крайнем случае) идите ... Изображение

боец Красной гвардии писал(а):
"Партийная элита" - это то же самое, что и партийная бюрократия.

Гениально! Изображение

боец Красной гвардии писал(а):
Если вы говорите "буржуазия", то укажите таковую в советском обществе.

Я вам сто раз уже указывал, но в силу гениальности вашего мышления вы так и не осмелились снизойти до того, что я пишу ... Изображение

боец Красной гвардии писал(а):
Итак, бюрократия - это совокупность бюрократов - крупных чиновников. Сталин, Брежнев и др. - это ОЧЕНЬ крупные чиновники. Главные бюрократы.

Ржунимагу ... Аффтар, пешы исчо! Изображение Очень крупные чиновники, это ж надо такое сморозить ... Изображение

боец Красной гвардии писал(а):
Для нормальных людей, которые не утратили способность понимать написанное на русском языке.

Естественно, для вас ... Изображение

боец Красной гвардии писал(а):
Этот "традиционно политически пассивный" слой и сегодня настолько политически активен, что, глазом не моргнув, организовывает клоунады с названием "выборы" в масштабах всей страны. Надо быть Жигуновым, чтобы этого не замечать.

Националист Мамушкин борется с сионистами во власти, сталинист Метелица например борется с буржуазией, а троцкист боец Красной гвардии борется с бюррократией ... Изображение Изображение Изображение

Коммунисты, у вас такие разные враги, но всё-таки вы вместе ... Изображение

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 3:11 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
Сталин, Брежнев и др. - это ОЧЕНЬ крупные чиновники. Главные бюрократы.

Не, на это однозначно надо закладку оставить ...

"Бюррократ всея Руси ..." Изображение

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100