Текущее время: Пн ноя 18, 2019 6:24 am   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 3:45 am 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man, ваши жалкие потуги на остроумие, взятые в целом, выглядят смешно. :D

Цитата:
Это вы с такими мыслями сразу в Аншлаг (или в ЛДПР в крайнем случае) идите ...
А ещё глупее не могли ответить?
Цитата:
Я вам сто раз уже указывал
Например?
Цитата:
Ржунимагу ... Аффтар, пешы исчо! Очень крупные чиновники, это ж надо такое сморозить ...
:) Как всегда, контраргументов у вас - НОЛЬ. Пытаетесь отделаться жалкой репликой. И только лишь выражаете своё непонимание русского языка.

Жигунов, если вы не заметили, то выражение "крупный чиновник" даже в словарь попало. Есть крупные чиновники, есть мелкие. Это различие относительное: один чиновник крупнее или мельче другого. Относительно друг друга чиновники могут быть более крупные или менее крупные - в зависимости от их ранга в бюрократической иерархии. Соответственно, те чиновники, что находятся на самом верху - они самые крупные или очень крупные.

Вам что-то ещё непонятно?
Цитата:
троцкист боец Красной гвардии борется с бюррократией ...
Такой же троцкист, как вы - гомосексуалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 3:58 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии, попрошу вас перестать вести себя как дитя в песочнице ... Лучше ознакомьтесь вот с чем ...

Цитата:
Письмо Мартова Аксельроду

Он хотя и числится коммунистом (вместе со всей "левицей") - правда, весьма не правоверным, - и хотя его именно из всех нас более всего было оснований обвинять в том, что, признав историческую необходимость русского большевизма, он делал из этого фаталистические выводы, - тем не менее, по собственному признанию, был потрясен непримиримостью Вашего протеста против всей большевистской системы идеологии и политики. Говорит, что после всеобщего оппортунизма по отношению к большевизму такое выступление производит "освежающее" действие, хотя он и не разделяет Вашей оценки октябрьского переворота.

Вы знаете, конечно, что здешние коммунисты между собой переругались и все сколько-нибудь взрослые люди оказались на стороне исключенного Леви.

В России, по-видимому, "обуржуазение" политики большевиков идет гораздо быстрее, чем можно было ждать. Можно думать, что экономически "термидор" совершится еще до того, как большевики потеряют власть, и совершится при их помощи. Очевидно, внутри правящей касты давление хищнических, корыстных элементов (хотя они и сложились в особую партию) так сильно, что заставляет Ленина преодолевать сопротивление искренне коммунистических элементов, которое должно быть очень сильно и, как мне лично кажется, скоро выльется наружу. В последних произведениях Ленин открыто ставит лозунгом "государственный капитализм", но и самый этот термин расшифровывает так, что получается "частный капитализм, регулируемый государством". Он, между прочим, уже объявил "контрреволюционерами" тех коммунистов, которые не хотят понять, что экономические уступки крестьянству должны быть произведены во что бы то ни стало, хотя бы ценой жертв со стороны пролетариата. Была на эту тему интересная статья в английском "Observer", принадлежащая Фарбману, бывшему за время революции несколько раз в России. Он считает, что коммунистическую фазу революции можно считать законченной, Ленин теперь ведет борьбу с своей партией за восстановление капитализма и, как он метко замечает, сам не видит всего трагизма своей роли в этой борьбе. Само собой разумеется, что я ни на минуту не верю, чтобы большевики этим запоздалым отказом от утопизма могли хоть немного улучшить экономическое положение. Им это не удастся. Но они могут облегчить своим наследникам их задачу, поскольку собственными руками сделают "грязное" дело возвращения фабрик владельцам, приглашения концессионеров, признания долгов и т. д. Если они все это сделают, у них в будущем пропадет главный козырь против социалистического или демократического правительства: что оно "продало" пролетариат капиталистам. Вот это было бы подлинной исторической Немезидой!

Как себя чувствуете? Пока пишите на адрес Евы Львовны. Привет Ираклию Георгиевичу [Церетели] и кавказцам вообще.
Крепко жму руку.

Ю.Ц.

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 4:32 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Ещё познакомьтесь с мнением Бухарина ...

Цитата:
Государственная власть всасывает, таким образом, почти все отрасли производства; она не только охраняет общие условия эксплуатационного процесса; государство все более и более становится непосредственным эксплуататором, который организует и руководит производством как коллективный собирательный капиталист

К теории империалистического государства

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 2:45 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт ноя 09, 2007 9:35 pm
Сообщения: 225
[


Последний раз редактировалось Гераклит Вт дек 20, 2016 10:43 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 4:20 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Негатив капитализма не позволяет его оправдывать так цинично, как делаете это вы, Гераклит. Остается сделать вывод, что у вас нет совести! Производительность труда плановой экономики выше, это было доказано практикой в СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 5:00 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus писал(а):
Производительность труда плановой экономики выше, это было доказано практикой в СССР.

Производительность труда может быть увеличена лишь благодаря увеличению эксплуатации, квалификации или средств производства ... Так что упрекать кого-либо циничности тут не надо ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 5:18 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 10:11 am
Сообщения: 4684
Откуда: Башкирия
Производительность труда увеличивается за счёт совершенствования технологии или за счет увеличения интенсивности труда, увеличения продолжительности рабочего времени. Социализм сразу идет по пути совершенствования технологии, а капитализм прежде чем начать совершенствовать технологию по максимуму выжимает все соки из трудящегося.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 5:27 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Red_Rus писал(а):
Производительность труда увеличивается за счёт совершенствования технологии или за счет увеличения интенсивности труда, увеличения продолжительности рабочего времени.

Да, а ещё за счёт роста квалификации рабочих ...

Red_Rus писал(а):
Социализм сразу идет по пути совершенствования технологии.

Откуда вы это знаете, разве где-то уже строился социализм?

Red_Rus писал(а):
Социализм сразу идет по пути совершенствования технологии, а капитализм прежде чем начать совершенствовать технологию по максимуму выжимает все соки из трудящегося.

Главное для капиталиста - прибыль, поэтому в зависимости от ситуации он решает, куда вкладывать деньги: в обучение рабочих, на закупку нового оборудования ... Увеличение эксплуатации - крайняя мера, имхо может разогнать всех рабочих (знаю преценденты) ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 9:19 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Гераклит
Гераклит писал(а):
Жжёшь.

Не то слово. :lol: Взял и причислил Метелицу с Мамушкиным, которые на деле оба являются "борцами с сионизмом", к коммунистам, меня назвал троцкистом, хотя я вообще отрицаю право такого термина на самостоятельность (Троцкий и его сторонники не выдвигали ничего принципиально отличного от марксизма), сделал беспричинное утверждение, что я "борюсь с бюрократией" и отсюда сделал свой потрясающий вывод. Здорово, нечего сказать! В общем, цитаты Жигунова можно в учебники нарезать как классические образцы короткомыслия.
Гераклит писал(а):
А возможно ли его вообще построить? А возможен ли вообще социализм?
А разве опыт СССР не дал положительный ответ на этот вопрос?

Взять хотя бы первые пятилетки. В то время как капиталистический мир бился в конвульсиях мирового кризиса, плановое хозяйственное строительство в СССР делало потрясающие экономические успехи, за короткое время превратив СССР в мощную индустриальную страну. Троцкий замечал по этому поводу:

"Гигантские достижения промышленности, многообещающее начало сельскохозяйственного подъема, чрезвычайное возрастание старых промышленных городов, возникновение новых, быстрое увеличение численности рабочих, подъем культурного уровня и потребностей, таковы бесспорные результаты Октябрьской революции, в которой пророки старого мира хотели видеть могилу человеческой цивилизации. С господами буржуазными экономистами спорить более не о чем: социализм доказал свое право на победу не на страницах "Капитала", а на хозяйственной арене, составляющей шестую часть земной поверхности; не языком диалектики, а языком железа, цемента и электричества. Если б даже СССР, в результате внутренних трудностей, внешних ударов и ошибок руководства, потерпел крушение, - чего, как мы твердо надеемся, не случится, - остался бы, как залог будущего, тот неискоренимый факт, что только благодаря пролетарской революции отсталая страна совершила менее, чем в два десятилетия, беспримерные в истории успехи" (Лев Троцкий, "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идёт?").

Только не говорите, что выдающиеся достижения плановой экономики в это время - это плод статистических приписок. Без мощной индустрии была бы невозможна победа СССР в ВОв.

Не более состоятелен и тот довод, что эти достижения - результат эксплуатации труда заключённых. За все 30-е годы численность заключённых в лагерях максимального значения достигла в 38-м году - 1882 тыс. чел. Это менее 1 % от общей численности населения, поэтому ясно, что не труд заключённых был причиной хозяйственных успехов - слишком незначителен был удельный вес заключённых в общей численности населения.

Можно, правда, возразить, что в дальнейшем темпы роста замедлились, что существовали значительные диспропорции (сильный перекос в сторону тяжёлой, прежде всего оборонной промышленности), что качество продукции явно отставало от её количества и т.д. И это всё верно. Но это не есть порок самой плановой социалистической экономики, а лишь следствие бюрократизации, отсутствия контроля со стороны трудящихся, отсутствия демократии трудящихся.
Гераклит писал(а):
Жизненеспособны ли "социализмы", наподобие шведского, как легкие мутации "чистого" капитализма? Ведь даже небольшие подвижки в сторону социалистически-бесплатного: медицины, жилья, образования; ухудшают стимуляцию и мотивацию к труду?
На мой взгяд - нет. Необходимо перестроить самую суть общественных отношений, чтобы труд стал не тяжкой необходимостью, а средством реализовать свои творческие способности. И тогда проблема мотивации отпадёт сама собой: разве нужна какая-то особая, вызванная экономической необходимостью мотивация для того, чтобы заниматься делом, которое тебе интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 9:39 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man писал(а):
Лучше ознакомьтесь вот с чем ...
И что? Так Юлий Мартов воспринимал НЭП, но что это доказывает? НЭП немного позже был свёрнут, а частник - раздавлен.
Darkwing man писал(а):
Ещё познакомьтесь с мнением Бухарина ...
Обратите внимание про что писал Бухарин. А он писал "к теории империалистического государства". А по этому поводу я могу привести ещё более авторитетное мнение:

"Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Относительно акционерных обществ это совершенно очевидно. А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создает себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (Ф.Энгельс, "Анти-Дюринг", подчёркнуто мной).

Но говоря про "современное государство", Энгельс имел ввиду современное ему капиталистическое государство, которое существует как организация господства класса капиталистов. К государству пролетариата, который свергает буржуазию и берёт государственную власть в свои руки, это не относится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 10:02 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
А разве опыт СССР не дал положительный ответ на этот вопрос?

Скорее отрицательный ...

боец Красной гвардии писал(а):
Взять хотя бы первые пятилетки. В то время как капиталистический мир бился в конвульсиях мирового кризиса, плановое хозяйственное строительство в СССР делало потрясающие экономические успехи, за короткое время превратив СССР в мощную индустриальную страну.

А причём тут социализм, которого тогда и в поминене было?

боец Красной гвардии писал(а):
Только не говорите, что выдающиеся достижения плановой экономики в это время - это плод статистических приписок. Без мощной индустрии была бы невозможна победа СССР в ВОв.

Не более состоятелен и тот довод, что эти достижения - результат эксплуатации труда заключённых. За все 30-е годы численность заключённых в лагерях максимального значения достигла в 38-м году - 1882 тыс. чел. Это менее 1 % от общей численности населения, поэтому ясно, что не труд заключённых был причиной хозяйственных успехов - слишком незначителен был удельный вес заключённых в общей численности населения.

Можно, правда, возразить, что в дальнейшем темпы роста замедлились, что существовали значительные диспропорции (сильный перекос в сторону тяжёлой, прежде всего оборонной промышленности), что качество продукции явно отставало от её количества и т.д. И это всё верно. Но это не есть порок самой плановой социалистической экономики, а лишь следствие бюрократизации, отсутствия контроля со стороны трудящихся, отсутствия демократии трудящихся.

Позвольте мне прервать вашу очень интересную беседу самим с собой ... Вы всерьёз думаете, что плановая экономика в СССР была социалистической? ))

боец Красной гвардии писал(а):
Необходимо перестроить самую суть общественных отношений, чтобы труд стал не тяжкой необходимостью, а средством реализовать свои творческие способности.

Мечтатель ...

боец Красной гвардии писал(а):
Но говоря про "современное государство", Энгельс имел ввиду современное ему капиталистическое государство, которое существует как организация господства класса капиталистов. К государству пролетариата, который свергает буржуазию и берёт государственную власть в свои руки, это не относится.

Вот видите, всё уже сказано классиками марксизма, вам осталось только подумать ... Хотя для вашего великого интеллекта я думаю это не составит особых усилий ... :D

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 10:22 pm 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man писал(а):
А причём тут социализм, которого тогда и в поминене было?
Социализма ещё не было, но плановая экономика уже была. А она есть социалистический элемент в советском обществе.

Здесь же ведётся спор в принципе. Если плановая экономика способна быстро развивать производительные силы - а она доказала это на практике - то строительство социализма принципиально возможно, поскольку он как раз и будет основываться на плановой экономике.
Darkwing man писал(а):
очень интересную беседу самим с собой
Я лишь отвечал на доводы, которые некогда читал у Андрея Гайко.
Darkwing man писал(а):
Вы всерьёз думаете, что плановая экономика в СССР была социалистической? ))
Плановая экономика - это, безусловно, элемент социализма.
Darkwing man писал(а):
Вот видите, всё уже сказано классиками марксизма, вам осталось только подумать ...
Дык подумал, а потому и не цепляюсь за слова Энгельса применительно к СССР. Потому что Энгельс писал про "государство капиталистов", т.е. государство, которое состоит на службе у класса капиталистов - частных собственников. Такое государство, действительно, "идеальный совокупный капиталист". Чего нельзя говорить про государство в обществе, в котором класс капиталистов и частная собственность на средства производства уничтожены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 11:01 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
боец Красной гвардии писал(а):
Социализма ещё не было, но плановая экономика уже была. А она есть социалистический элемент в советском обществе.

Чё? :shock: Согласно Марксу на первой стадии коммунизма ничего централизованного и в помине быть не должно! Люди должны объединяться в производительные и потребительские общества, которые и будут решаеть между собой что, как, зачем и когда ...

В общем, учите матчасть! :roll:

боец Красной гвардии писал(а):
Плановая экономика - это, безусловно, элемент социализма.

:D :D :D

боец Красной гвардии писал(а):
Дык подумал, а потому и не цепляюсь за слова Энгельса применительно к СССР. Потому что Энгельс писал про "государство капиталистов", т.е. государство, которое состоит на службе у класса капиталистов - частных собственников. Такое государство, действительно, "идеальный совокупный капиталист". Чего нельзя говорить про государство в обществе, в котором класс капиталистов и частная собственность на средства производства уничтожены.

Про государство в обществе ... Класс! Вы невнимательно читаете классиков, я уже вам про это по-моему говорил ... ))

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 12:25 am 
Не в сети
Интернет Первичка

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2006 11:39 am
Сообщения: 1789
Darkwing man писал(а):
Чё? :shock: Согласно Марксу на первой стадии коммунизма ничего централизованного и в помине быть не должно! Люди должны объединяться в производительные и потребительские общества, которые и будут решаеть между собой что, как, зачем и когда ...

В общем, учите матчасть! :roll:

:lol: Ну, жЫгунов отжЫгает! Малыш, да ты хоть бы не позорился! Иди в библиотеку и читай не Солоухина-дебила продажного, а Маркса. Чтобы дураком не выглядеть. В "Государстве и революции" у Ленина прямо сказано: коммунисты отличаются от анархистов тем, что не отрицают необходимость государства на первом этапе строительства социализма. Но государство это принципиально отличается от буржуазного. Жыгуновым это понять трудно - потому что они родились в СССР, получили бесплатное образование, бесплатно учились - и думали, что булки на деревьях растут. Надеюсь, хотя бы на шкуре своих детей жЫгуновы поймут, чем социалистическое государство отличается от буржуазного.

Цитата:

:D :D :D

Когда жЫгунову нечего возразить, он начинает корчить рожи. Для чтеца Солоухина - самое то...

Цитата:
Про государство в обществе ... Класс! Вы невнимательно читаете классиков, я уже вам про это по-моему говорил ... ))

Ну, слова знатока, который классиков учил по Солоухину, конечно, много чего значат... Ты, жЫгунов, по существу-то имеешь чего возразить? Или опять слился?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 1:25 am 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Darkwing man писал(а):
боец Красной гвардии писал(а):
Социализма ещё не было, но плановая экономика уже была. А она есть социалистический элемент в советском обществе.

Чё? :shock: Согласно Марксу на первой стадии коммунизма ничего централизованного и в помине быть не должно! Люди должны объединяться в производительные и потребительские общества, которые и будут решаеть между собой что, как, зачем и когда ...

В общем, учите матчасть! :roll:
Жигунов, советую воспользоваться тем советом, который дал ABD. Правда ведь, глупо выглядите. Итак:

"В трестах свободная конкуренция превращается в монополию, а бесплановое производство капиталистического общества капитулирует перед плановым производством грядущего социалистического общества" (Ф.Энгельс, "Развитие социализма от утопии к науке").

"Вместо того, чтобы точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества, вместо этого Р. М. указывает сначала на развитие цеховых и потребительных союзов и лишь мимоходом говорит, что социализм ведет к полному обобществлению всех средств производства". (В.И.Ленин, "Попятное направление в русской социал-демократии").

"Социализм есть организация планомерного и гармонического общественного производства для удовлетворения человеческих потребностей" (Л.Троцкий, "История русской революции", т.2, ч.2)

Цитата:
Про государство в обществе ... Класс! Вы невнимательно читаете классиков, я уже вам про это по-моему говорил ... ))
Ваше мнение в данном случае не особо ценно, ведь вы классиков, судя по тому, что вы пишете, вообще не читаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100