Текущее время: Вт дек 10, 2019 10:06 pm   
 
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Господство мещанской фразы среди оппозиционеров с красным от
СообщениеДобавлено: Вс апр 06, 2008 11:36 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
Господство мещанской фразы среди оппозиционеров с красным оттенком.

Главный недостаток большинства участников форумов в интернете, участников, претендующих на звание теоретиков, т.е. рассуждающих о социализме и его отличии от капитализма, а также рассуждающих о ряде других вопросов рабочего движения, заключается в незнании материалистической диалектики и вытекающей из этого незнания неупорядоченности понятий. Или, говоря образно, у господ теоретиков царит в голове каша. Поясню примерами, в чем эта неупорядоченность выражается.
Она выражается в первую очередь в том, что понятия из одной области действительности применяются к другой. Или относятся ими к другой. Категории политико-правовые смешиваются с категориями экономическими, понятия из области этики смешиваются с категориями таких наук, каковы, например, эстетика либо же правоведение. Не различаются формы движения материи; общественные явления объясняются при помощи законов, действующих в области биологии. К политическим или этическим категориям добавляются категории богословские. К примеру, в вожде того или иного класса, в выразителе интересов этого класса видится пророк. Место господствующего класса у них занимает "элита", то есть категория, которая по сути дела является категорией селекции и семеноводства, а не социологии. То же относится и к таким понятиям, как "мафия", "бюрократия", "номенклатура", "интеллигенция" и т.п., которые взяты уже не из наук биологических, а из областей, которые являются принадлежностью юридической и политической надстройки и форм общественного сознания, но никак не являются категориями экономическими, характеризующими базис. У этих подвизающихся на форумах в интернете авторов отсутствует в сознании присущее действительности сцепление частей, т.е. одна область явлений не развивается у них с необходимостью из другой, а есть следствие некоего произвола.
Поэтому получается, что даже и авторы, именующие себя выразителями интересов пролетариата, т.е. коммунистами и революционерами, тонут в некоей оппозиционности в отношении к правительству. Главное для них - дать пролетариату не действительный лозунг действительной борьбы, а - произвести вспышку, выразить свое неодобрение, носящее чисто оценочный характер и лишенное подлинно научного анализа. Я уж не говорю о тех, кто действия правительства одобряет. Среди последних и вовсе царит подчас сознательное мракобесие.
Как пример смешения понятий у таких "теоретиков", я приведу совершенно свежий, буквально сегодняшний эпизод, который произошел вокруг полемики о том, чем отличаются задачи социалистической революции от задач буржуазно-демократических, о чем я заговорил по просьбе задавшего соответствующий вопрос автора ВВВНП на форуме КПРФ. Среди ряда других пунктов такого отличия я привел там и этот:
"... требованию равноправия между мужчиной и женщиной нечего делать в программе нынешней рабочей партии. Женщина и без того имеет по закону ряд преимуществ перед мужчиной. Это, однако, не значит, что женщина действительно стоит в равном с мужчиной положении. Но это неравенство вытекает не из того, что задачи буржуазно-демократической революции якобы не решены, а вытекает из того, что не решены и не были решены задачи революции социалистической. В частности, оставалось домашнее и приусадебное хозяйство. А раз так и покуда это так, женщина будет находиться в неравных отношениях с мужчиной - несмотря ни на какие самые хорошие законы и декларации о равноправии и какое угодно решение чисто буржуазно-демократических задач. Поставить ее в действительно равные условия с мужчиной может только социализм. Вот, кстати, еще один довод в пользу того, что никакого социализма в СССР не было, ибо смешно даже и говорить, что женщина в СССР действительно находилась в равных условиях с мужчиной. Особенно это касается сельского быта. И, например, в такой стране, традиционно считаемой капиталистической, как Франция, женщина была в тысячу раз свободнее, чем в СССР. Я уж тем более не выделяю здесь особо якобы социалистические Узбекистан, Таджикистан и пр. Здесь вообще было и остается сплошное царство рабства женщины перед мужчиной."

Является на форуме автор ABD и заявляет:
"Товарисч просто не очень понимает, что такое "равноправие". Равноправие, уважаемый Трофимов, - это равенство прав. Это когда женщина ИМЕЕТ ПРАВО поступить, например, на ту же должность, что и мужчина с той же зарплатой. А уж захочет поступить она туда или нет - это ее личное дело. Так что все рассуждения о приусадебных участках - не по теме."

Вот как все просто! Что мы здесь имеем у господина сталиниста? Мы не имеем здесь никакого, даже наималейшего анализа экономической действительности. Взята только правовая категория (равноправие) и категория психологии - желание ("захочет" или нет). Все дело, как это обычно у сталинистов, объясняется здесь желанием или волей. Например, захотел Горбачев реставрировать капитализм - и реставрировал его. Экономическая действительность в теориях господ сталинистов не развивается последовательно и с необходимостью из самой себя, а здесь вторгается "воля" и т.п. Не ясно ли, что ABD валит с больной головы на здоровую! Сам не разобравшись в вопросе о том, что же такое равноправие и почему одного равенства прав мало для действительного равенства, о чем я как раз и вел речь, он с неимоверным апломбом имеет наглость поучать меня относительно сущности этой категории и, совершенно отвлекшись от экономических реалий, воспарил в область психологии: " А уж захочет поступить она туда или нет - это ее личное дело. Так что все рассуждения о приусадебных участках - не по теме."
Нет, это не ее личное дело, это дело ее семьи и в конечном счете дело всего общества, общественная проблема. Вопрос не в том, захочет она или нет поступить туда. Или поступить в институт, уехать на Канары, полететь в Космос. Дело не в ее желании, а в ее возможностях; дело в конечном счете в экономических возможностях всего общества, в его экономической мощи, в уровне развития производительных сил, в соответствующих высокому уровню их развития производственных отношениях, а не в равноправии, не в юридических актах, о чем я как раз и вел речь. То есть я вел речь о социализме, об экономическом равенстве, указывая, что одного равноправия мало, одного лишь решения буржуазно-демократических задач мало. Я не подменял экономическое равенство психологическими категориями - "захочет" и т.п. А для сталинистов, как видим, одно только равноправие равно социализму. Для них достаточно только закона, достаточно конституций, достаточно бумажек и деклараций о государственной собственности и т.п.

Ясно, что отсутствие упорядоченности понятий, упорядоченности являющихся принадлежностью той или иной науки категорий, некритическое смешение различных областей действительности и т.п. порождает и путаницу в отношении различных общественно-политических течений. Тон в этом смешении и путанице, разумеется, задают либералы. А затем и откровенно буржуазные партии вообще. Эти господа нередко выступают против всяких "измов" вообще, им не нужна наука. Буржуазии выгодна путаница и неопределенность течений. Ей выгодно, когда все недовольные существующим режимом тонут в общей оппозиционности по отношению к правительству, т.е. когда не происходит выделения пролетариата в самостоятельную, независимую от всяких буржуазных и мелкобуржуазных влияний партию. Следом за либералами идут, разумеется, различных мастей оппортунисты , т.е. те, кто, исповедуя по сути дела ту или иную из систем буржуазных или мелкобуржуазных воззрений, выступают в то же время под красным знаменем и претендуют на роль рабочих вождей.
Надо, тем не менее, заметить тот крайне положительный и радующий нас факт, что эти вожди в большинстве своем всячески открещиваются от троцкизма и сталинизма, от анархизма и от разного рода носящего красный оттенок либерализма. Значит даже несмотря на немногочисленность действительных пролетарских революционеров, подлинный марксизм-ленинизм тем не менее побеждает. Что, разумеется, вызывает у этих господ злобу. Автор ABD всего лишь поучает с апломбом, что есть равноправие, а вон на Большом Форуме автор Бур - и вовсе беснуется. Он не приводит никаких аргументов в опровержение моих взглядов, он только сыплет ругательства. Да еще с этаким шиком, что это, мол, ему надоели разного рода неучи, а он-де - этакий разобравшийся в социологических вопросах ученейший муж! Где, мол, в СССР буржуазия? Эти господа не видят в СССР буржуазии. А в то же время они толкуют о трудящихся. Они апеллируют ко всем трудящимся - к рабочим, служащим, специалистам и т.д. Для них буржуазия - это частные заводчики и несколько десятков олигархов, не более.
Да будет известно господам сталинистам, что в соответствии с взглядами классиков марксизма-ленинизма понятие "трудящиеся" включает в себя не только категорию пролетариев, наемных рабочих, но и мелких буржуа. Следовательно, по меньшей мере мелкую буржуазию мы в СССР уже имеем, исходя из одного только анализа употребляемой и самими сталинистами категории "трудящиеся". Директор предприятия, занятый управленческим трудом, есть вне всякого сомнения тоже трудящийся. А разве не занят трудом по управлению государством и президент Путин?! Разве он не вправе на этом основании тоже причислить себя к трудящимся? И разве мы не вправе на этом основании причислить к числу "трудящихся" не только мелкую буржуазию, но и часть средней и даже крупной? Ведь президент Путин - не мелкий буржуа, а крупный.
Где в СССР буржуазия?!- вопиют сталинисты. Вот среди "трудящихся" и ищите немалую ее часть! Разве десятки тысяч социологов и идеологов, трудившихся в СССР над разработкой концепции "развитого социализма" не вправе именовать себя трудящимися? И разве не трудящимися были десятки тысяч профессоров политэкономии, обучавших в институтских аудиториях несмышленых студентов, которые со временем тоже пополняли ряды трудящихся?! Или, может, не трудящимися были писатели, актеры и музыканты, получавшие доходы в форме авторских гонораров? Все эти категории трудящихся не были внутри себя однородны, но, вне всякого сомнения, мы не вправе ставить театральную примадонну на одну доску с театральной уборщицей. Обе они относятся к категории трудящихся, но внутри последней мы, как и в категории товара, обнаруживаем разделение единого на противоположности. Уборщица - пролетарий; примадонна - нет! Труд уборщицы, как и труд наемных рабочих вообще, носил в СССР отчужденный характер. Но этого характера была лишена деятельность множества актеров, писателей, музыкантов, ученых, руководителей производства и государства. Иначе не бежали бы, как от чумы, от труда на колхозном поле или в заводском цеху в студенческие аудитории, чтобы затем пополнить на куда более престижных и доходных местах ряды "трудящихся"!
Найдите им, видите ли, в СССР буржуазию! Экие трудящиеся над упрочением сталинистских догм эти господа теоретики!
Там, где есть отчужденный труд, там, по Марксу, и частная собственность. Частная собственность без отчужденного труда не бывает! Это - две противоположные стороны одного процесса.

Дабы поддержать и упрочить путаницу и неопределенность в отношении политических течений и тем самым скрыть свою истинную сущность, троцкисты объявляют нас, сторонников подлинного ленинизма, в сталинизме - например, на том основании, что мы (чтобы не препятствовать, как то делают троцкисты, революционной инициативе рабочих) отстаиваем ленинское положение о возможности социализма первоначально в одной стране. По теориям господ троцкистов, социализм возможен лишь сразу на всей планете. У них тезис о невозможности социализма в отдельно взятой стране есть главный и решающий довод в доказательстве того, что социализма в СССР не было. И это при всем том, что они утверждают рабочий характер государства в СССР, которое, тем не менее, оказывается у них подчас не менее реакционным, чем государства фашистские. Что за "стройные" теории у этих господ троцкистов! Рабочее государство - и вдруг не менее реакционное, чем фашистское! Например, "Рабочая демократия", орган троцкистов, в ряде своих номеров в середине 90-х годов оправдывала не только дудаевщину и басаевщину, но и тех чеченских боевиков, которые в годы войны 1941-45гг. выступили с оружием в руках против сталинского режима. Здесь следует указать на писания публициста, публиковавшего в "Рабочей демократии" свои статьи, если не ошибаюсь, под псевдонимом Вано. Помню, возьмешь номера газет со статьями этого Вано - прямо зачитаешься! Чуть ли не Ленин! Какой стиль! Какая, выражаясь словами Маркса, мускулатура стиля! Накачал себя прямо-таки до вождя! Впору новую книгу "Что делать?" писать - так заботился об организации партии и пр. А что под всем этим, под этой красивой оболочкой? Оправдание дудаевщины и прочая национал-сепаратистская муть.
Равным образом и сталинисты - все норовят представить меня троцкистом. По их понятиям, я в охаивании СССР превзошел троцкистов и либералов! Один сталинистский писарчук на форуме тюлькинцев осенью 2006 года так примерно и выразился. Ведь троцкисты определяют СССР как рабочее государство, а я - как буржуазное. Троцкисты и госкаповцы не видят в СССР буржуазии и частных капиталов, видят лишь бюрократию, а я вижу буржуазию. Вздорная троцкистская теория о почти столь же реакционном, как и фашистское, рабочем государстве оказывается сталинистам понятнее и ближе, чем моя теория о буржуазном, но в то же время более прогрессивном, по сравнению с фашистской Германией или с США, государстве в СССР. Кто же на деле больше охаивает рабочее государство, с одной стороны, и СССР - с другой?! Разве дело в охаивании, а не в том, чтобы трезво судить с точки зрения марксистско-ленинской науки о степени достигнутого страной экономического и политического развития?! Охаиванием, причем безудержным и лишенным какого-либо научного и действительно критического значения, грешат господа буржуазные либералы, с которыми троцкисты и сталинисты идут в идейном блоке по части, касающейся определения сущности экономического строя СССР. Все они определяют его как социализм. Грешки-то у либералов, троцкистов и сталинистов куда более, чем у нас! Кстати, понятие греха есть принадлежность богословия, а не политики или этики. Но я пользуюсь этим понятием всего лишь для того, чтобы не слишком обеднять язык и развить мускулатуру стиля, а то ведь троцкисты подумают, что кроме них никто больше не владеет пером. У меня нет путаницы и смешения категорий. Это разного рода либерал-анархисты и оппозиционеры с красным оттенком валят все в одну кучу - и интеллигенцию, и мафию, и бюрократию, и номенклатуру, противопоставляя все это трудящимся, служащим, специалистам и пр. Если это не популизм, то что это? Популизм - это по сути дела то же самое, что и народничество, только выраженное в иностранном словечке. Народники обращались к народу, к трудящимся, без выделения из всей этой трудящейся массы класса наемных рабочих. Для них крестьянин был такой же носитель социалистических идеалов, как и рабочий.
Где же тут марксизм у сторонников Троцкого или Сталина?! Где у них апелляция к рабочему классу? Здесь я имею в виду апелляцию, содержащуюся в самих идеологических основах. Да, они обращаются к рабочим. Но проводят они перед рабочими не идеи пролетарского социализма Маркса и Ленина, а мещанский "социализм", социализм "трудящихся", который выражается в оппозиции по отношению к "бюрократии", к "номенклатуре", к правительству и т.д. Так ведь и Путин обращается ко всем трудящимся, ко всему народу. Вот только проводит он перед всем народом, перед трудящимися точку зрения кучки олигархов.
Выделение пролетариата в самостоятельную и независимую от точки зрения "трудящихся" партию заставит этих "трудящихся" пошевеливаться и быть более оппозиционными в отношении к правительству, нежели слияние пролетариата с "трудящимися" в одну неразличимую массу.

6 апреля 2008г.


Последний раз редактировалось Алексей Трофимов Вс апр 06, 2008 11:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 06, 2008 11:49 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Алексей Трофимов писал(а):
По теориям господ троцкистов, социализм возможен лишь сразу на всей планете. У них тезис о невозможности социализма в отдельно взятой стране есть главный и решающий довод в доказательстве того, что социализма в СССР не было

Ну, я не считаю как раз это решающим доводом - более серьёзным доводом представляется отмирание государства при социализме. Не совсем понятно, как может отмереть государство в стране, окружённой странами-конкурентами, капиталистическими государствами. Вот если все страны или хотя бы большинство наиболе значительных стран будут двигаться к социализму - тогда и впрямь не имеет большого значения, кто придёт к нему быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 1:10 am 
Не в сети
Сторонник социализма

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:05 pm
Сообщения: 396
Откуда: Октябрь 1917
Я вообще удивляюсь, как можно, ни бельмеса не понимая в основных современных политических течениях левой направленности, нести такое количество околесицы, которое регулярно вываливает в своих статейках некто А.Трофимов.

Господин Трофимов! Вы, возможно в силу только лишь своего невежества, беспардонно лжёте, когда утверждаете, что у т.н. "троцкистов" "тезис о невозможности социализма в отдельно взятой стране есть главный и решающий довод в доказательстве того, что социализма в СССР не было". С точностью до наоборот, у них факт того, что в СССР социализма не было, подтверждает невозможность построения социализма в отдельно взятой стране. Именно так, а не наоборот, как вы уверяете.

Господин Трофимов! "Положение о возможности социализма первоначально в одной стране" - это чисто сталинское положение, Ленин многократно говорил о НЕвозможности построения социализма в одной стране. Вот в этом постея привожу 16 подробных цитат, где Ленин говорит об этом. Можно привести ещё, если мало. Прочитайте и никогда больше не подсовывайте Ленину идеи, противоположные его собственным. Когда вы подсовываете Ленину сталинское положение о возможности построения социализма в одной стране, то вы сами выступаете, как сталинист.

Господин Трофимов! Вы лжёте, когда утверждаете, будто "все они" - т.е. и "троцкисты" - "определяют его как социализм". Т.н. "троцкисты" НЕ определяют строй в СССР как социализм. Они рассматривают его как переходный, промежуточный между капитализмом и социализмом строй.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 2:29 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
Вот появился боец Красной гвардии, и обнаружилась еще раз верность сделанных мной положений о том, что троцкизм и сталинизм между собой близки, а вот от ленинизма они далеки. Ведь я до сих пор на основании ряда заявлений бойца, и не вдаваясь в детали, считал его сталинистом, а оказалось, что он - троцкист. И какие заявления! "Беспардонно лжете" - говорит боец. Он заявляет, что у троцкистов как раз наоборот -

"факт того, что в СССР социализма не было, подтверждает невозможность построения социализма в отдельно взятой стране. Именно так, а не наоборот, как вы уверяете."

Давайте так, уважаемый и беспардонно нелгущий боец гвардии, - носились и или нет в 20-х годах с тезисом о невозможности победы социализма в одной стране троцкисты? Если носились тогда, т.е. в то время, когда вопрос о социализме в СССР, о его судьбах еще стоял под вопросом, значит беспардонно лжете Вы, а не я. Другими словами, троцкисты носились с данными тезами еще до того, как эксперимент, говоря словами ученых, был завершен. То есть их глаголение есть a priori, до опыта, а не на основании опыта, как Вы здесь пытаетесь всех уверить.
Я довольно неплохо знаком с троцкистами и их доводами уже давненько, с тех пор, как еще жив был Брежнев, причем не по книжкам. И я очень хорошо помню, какие доводы они выдвигали и на основании каких способов начетничества из ранних произведений Маркса они их делали. И я также хорошо знаю, причем на собственном опыте, что все, что делают и заявляют троцкисты, препятствует развитию подлинно революционной инициативы рабочих. Так что беспардонно лжете Вы, а не я!
Далее, вся доминанта приведенных Вами цитат из Ленина (по той ссылке, которую Вы здесь дали) лежит в плоскости и касается судеб социализма в России, т.е. в отсталой стране, а не судеб социализма ПЕРВОНАЧАЛЬНО В ОДНОЙ ИЛИ НЕСКОЛЬКИХ СТРАНАХ вообще! Относительно этого последнего я приведу цитату из той работы Ленина, где речь идет о социализме в отдельно взятой стране в принципе, а не конкретно в России:

"Соединенные Штаты мира (а не Европы) являются той государственной формой объединения и свободы наций, которую мы связываем с социализмом, — пока полная победа коммунизма не приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического, государства. Как самостоятельный лозунг, лозунг Соединенные Штаты мира был бы, однако, едва ли правилен, во-первых, потому, что он сливается с социализмом; во-вторых, потому, что он мог бы породить неправильное толкование о невозможности победы социализма в одной стране и об отношении такой страны к остальным.
Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами." ("О ЛОЗУНГЕ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ ЕВРОПЫ").

Вот точка зрения Ленина касательно вопроса о возможности социализма в отдельно взятой стране в принципе, а не относительно конкретно России, кучу цитат о чем Вы привели.

Далее боец пишет:
= Господин Трофимов! Вы лжёте, когда утверждаете, будто "все они" - т.е. и "троцкисты" - "определяют его как социализм". Т.н. "троцкисты" НЕ определяют строй в СССР как социализм. Они рассматривают его как переходный, промежуточный между капитализмом и социализмом строй.=

А.Т. Послушайте! Вдаваться в нюансы, что и как рассматривают там троцкисты, - это неблагодарнейшая из задач. Вот я там, куда вы меня отослали, прочел Ваши словеса о реставрации капитализма в СССР в ходе горбачевско-ельцинских реформ и пр., в вопросе о чем Вас побил Darkwingman. Чем Вы отличаетесь в этом вопросе от сталинистов, я совершенно понять не могу! Если капитализм реставрировался только в 90-х годах, значит прежде его не было. Что же было? Выходит, что эксперимент удался? Выходит, что как раз доказана оказалась возможность социализма даже и отдельно в отсталой России? Как можно рассуждать о промежуточном состоянии, о форме перехода, отрицая в то же время возможность социализма отдельно и конкретно в России?! Либо же следует признать, что эксперимент был завершен лишь к концу 80-х, ибо ведь промежуточное состояние или форма перехода как раз и говорит о незавершенности эксперимента. Но троцкисты, дружище Вы мой, носятся с тезами о невозможности уже десятки лет! То есть явно они вовсе не дожидались завершения опыта и судили о невозможности a priori. Другими словами, как ни поверни, а дело Ваше как теоретика из рук вон плохо, дружище.
Только вот красно Вы умеете о беспардонной лжи говорить. Прямо как Троцкий!
И не нужно мне отвечать! Я этой эклектической похлебкой, претенциозно выдаваемой за марксизм, уже сыт по горло!
И сам я отвечать не буду. Хватит, беспардонно нелгущий Вы мой!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 4:09 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
ВВВНП, по поводу "отмирания государства" ... Я уже не раз писал, что такая мысль принадлежит Энгельсу, а не Марксу ... И часто из этой фразы делаются выводы об некой дезорганизации, что страна с победившим социализмом не сможет выжить среди капиталистических

На деле же у Маркса речь идет об изменении характера государтва, которое будет постепенно утрачивать функции и средства подавления одних классов другими (полиция, наемная армия). Вместо них предлагается ввести всеобщее вооружение масс. То есть вооруженная самоорганизация общества остается, меняются цели и характер ее применения ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 6:32 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
Господа-товарищи!

Давайте не будем быть "пикейными жилетами".
В стране назревают перемены.
Надеюсь,к лучшему.
Мы должны вытеснить из общественной жизни
коррумпированных путеноидов и иже с ними.
Поэтому,пустым теоризированием нужно прекратить заниматься.

Нужно создавать Национальные Ассамблеи.
Т.к. на "дворе" кризис.

Народ НЕИЗБЕЖНО ПОДНИМЕТСЯ.
Т.к.-налицо дикая инфляция-КОТОРУЮ ГЕНЕРИРУЕТ ЭТО БУРЖУАЗНО-ФАШИСТСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
+ЕСЛИ ЛЕВОЕ ДВИЖЕНИЕ НЕ ПРОЯВИТ СЕБЯ,-ТО СТРАНА СКАТИТСЯ К ФАШИЗМУ.
К ТЕРРОРИСТИЧЕСКОМУ.
ЛИБЕРАЛЫ-РАЗВАЛИЛИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ-НА ОЧЕРЕДИ РОССИЯ.

ЗА НАМИ МИЛЛИОНЫ ГРАЖДАН РОССИИ-ЕСЛИ КОТОРЫХ НЕ НАПРАВИТЬ В РУСЛО СПАСЕНИЯ СТРАНЫ ОТ "ЛИБЕРАЛОВ-ЧЕКИСТОВ"-СТРАНА ПОГИБНЕТ.

ПОДУМАЙТЕ СЕРЬЕЗНО! У ВАС ЕСТЬ ШАНС РЕАЛЬНО ВЛИЯТЬ НА СТРАНУ.

СОЗДАВАЙТЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ АССАМБЛЕИ.

НАРОД ДОЛЖЕН ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ В СВОИ РУКИ.ХВАТИТ НАМ "СУВЕРЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ" КОТОРАЯ ТОЛЬКО ШИРМА ДЛЯ ОГРАБЛЕНИЯ СТРАНЫ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 9:03 am 
Не в сети
Интернет Первичка

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2006 11:39 am
Сообщения: 1789
Darkwing man писал(а):
И часто из этой фразы делаются выводы об некой дезорганизации, что страна с победившим социализмом не сможет выжить среди капиталистических

На деле же у Маркса речь идет об изменении характера государтва, которое будет постепенно утрачивать функции и средства подавления одних классов другими (полиция, наемная армия). Вместо них предлагается ввести всеобщее вооружение масс. То есть вооруженная самоорганизация общества остается, меняются цели и характер ее применения ...


Г-н Жыгунов за чтением Солоухина, конечно, упустил, что у Маркса и Энгельса государство отмирает, когда капитализма уже НЕТ ВООБЩЕ. Т.е. ВСЕ государства - социалистические. Естественно, никакого вывода о "выживании страны среди капстран" отсюда сделать нельзя. Пока капитализм существует в сколь-нибудь серьезных масштабах, социалистическое государство должно всемерно укрепляться для защиты от капитализма, для подавления капитализма. А вот когда последний перестанет существовать, тогда просто смысла не будет для существования государства - ВОТ ТОГДА-ТО оно и начнет отмирать. Как отмерли, например, первобытнообщинные родовые отношения, когда изменилась окружающая ситуация и родоплеменные связи потеряли смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 10:48 am 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 7:53 am
Сообщения: 3766
Хватит пустых теорий.
Думайте о Будущем страны!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 10:58 am 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
ABD, иногда мне кажется, что это вы Солоухина перечитали, позорище вы наше ... :wink: Вот что писал Маркс по этому поводу ...

Цитата:
В XIX веке развилась происходящая от средних веков "централизованная государственная власть с ее вездесущими органами: постоянной армией, полицией, бюрократией, духовенством, судейским сословием". С развитием классового антагонизма между капиталом и трудом "государственная власть принимала все более и более характер общественной власти для угнетения труда, характер машины классового господства. После каждой революции, означающей известный шаг вперед классовой борьбы, чисто угнетательский характер государственной власти выступает наружу все более и более открыто". Государственная власть после революции 1848 - 1849 гг. становится "национальным орудием войны капитала против труда". Вторая империя закрепляет это.

Цитата:
"Прямой противоположностью империи была Коммуна". "Она была определенной формой" "такой республики, которая должна была устранить не только монархическую форму классового господства, но и самое классовое господство"...

Цитата:
Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом

Цитата:
Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным правом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло, само собою разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса

Цитата:
Полиция, до сих пор бывшая орудием государственного правительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время... То же самое - чиновники всех остальных отраслей управления... Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего. Всякие привилегии и выдачи денег на представительство высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами... По устранении постоянного войска и полиции, этих орудий материальной власти старого правительства, Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, силу попов... Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость... они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми


А вот трактовка мыслей Маркса Лениным ...
Цитата:
Итак, разбитую государственную машину Коммуна заменила как будто бы "только" более полной демократией: уничтожение постоянной армии, полная выборность и сменяемость всех должностных лиц. Но на самом деле это "только" означает гигантскую замену одних учреждений учреждениями принципиально иного рода. Здесь наблюдается как раз один из случаев "превращения количества в качество": демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую, из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.

Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо. Для Коммуны это было особенно необходимо, и одна из причин ее поражения состоит в том, что она недостаточно решительно это делала. Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти.

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 12:00 pm 
Не в сети
Интернет Первичка

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2006 11:39 am
Сообщения: 1789
Darkwing man писал(а):
иногда мне кажется, что это вы Солоухина перечитали, позорище вы наше .

По существу не согласен, но ход ваших мыслей в отношении трудов Солоухина мне нравится :lol: :lol: :lol:

Цитата:
Вот что писал Маркс по этому поводу ...

Я знаю, что писал Маркс по этому поводу. Вы как всегда начинаете сливаться. Речь-то ведь шла не о том, КАК будет отмирать государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 12:52 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
ABD писал(а):
Я знаю, что писал Маркс по этому поводу.

Вы его и не открывали, это я давно понял ... :wink:

ABD писал(а):
Вы как всегда начинаете сливаться.

... сказал сливаясь ABD ... :D

ABD писал(а):
Речь-то ведь шла не о том, КАК будет отмирать государство.

Ну так я вам привёл цитаты из МЛТ, даже основной вывод жирным шрифтом выделил, всё для вашего удобства ... :roll:

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 1:12 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Ладно, для особо одарённых расжую ...

ABD писал(а):
у Маркса и Энгельса государство отмирает, когда капитализма уже НЕТ ВООБЩЕ. Т.е. ВСЕ государства - социалистические.

ABD писал(а):
Пока капитализм существует в сколь-нибудь серьезных масштабах, социалистическое государство должно всемерно укрепляться для защиты от капитализма, для подавления капитализма. А вот когда последний перестанет существовать, тогда просто смысла не будет для существования государства - ВОТ ТОГДА-ТО оно и начнет отмирать.

У Энгельса оно отмирает, у Маркса и Ленина оно ...
Ленин писал(а):
превращается из буржуазной демократии в пролетарскую, из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.


Это надо усвоить в первую очередь ... Если и это вы не поняли, то хочу отметить характер возникающего социалистического государства как средства. Если при капитализме государство - средство контроля, при диктатуре пролетариата - средство уничтожения, цель рабочего государства - изжить, уничтожить. Когда эта цель будет выполнена, надобность в таком государстве отпадёт ... Вот, собственно, что имели ввиду Маркс и Ленин ...

Теперь вернёмся к вашей фразе ... Как вы видите, "отмирание" социалистического государства связано прежде всего со внутренними процессами, а не с внешними ...

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 4:19 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 23, 2007 12:37 am
Сообщения: 222
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЕ РЕЦЕНЗИЯ И ЗАМЕЧАНИЯ ПОД ЭТОЙ ЖЕ СТАТЬЕЙ НА САЙТЕ PROZA.RU


Замечу! СССР в разные годы был разным! Ваше утверждение о буржуазии верно только с периода прихода к власти Хрущева, Жукова! и не более того! ими в разряд буржуазных были переведены все госпредприятия! Бюрократия, партократия стала коллективным капиталистом, но и рабочих можно было бы причислить к мелкой буржуазии, которые выработанное на заводе тянули к себе домой и т.д. Не говоря уже о криминальной буржуазии! Так что, товарищ, очевидно, Вы троцкист! Т.к. не разделяете развитие СССР на этапы!!!
Олег Ракитин   07.04.2008 12:02  


Он и троцкист, и зиновьевец, и бухаринец, и рыковец, и мартовец, и плехановец, и желябовец в одном разливе.
Жёстче будьте, Олег, с этим политически сомнительным товарищем.
Жан Суворов   07.04.2008 12:40  



Так их, Олег! Эта марксистско-ленинская публика всю жизнь ломилась в открытую дверь. Они всю жизнь хотят протащить сквозь угольное ушко караван верблюдов.
Вместо широкой дороги, где идут все люди, они затаскивают Россию в лабиринт, в котором у каждого поворота тявкаются и спорят до хрипоты о том: куда дальше двигаться! Каждый такой поворот усеян кладбищами несогласных с их вождями, сгоревшими светильниками и даже прожекторами. Помните: то правоцентристы, то левоцентристы, то апортунисты, то троцкисты, то зиновьевцы, то бухаринцы, то меньшевики, то большевики, то сталицы, то ленинцы и куда дальше идти - все равно никто не знает. Самое страшное, что проити тот лабиринт насквозь к сияющим вершинам "справедливости" невозможно. Веревочку по тому лабиринту никто не протянул. Даже Маркс! Вот опять стоят и гадают на вечную тему: кто прав? Я б на Вашем месте сказал этой публике тупо, но ясно и громогласно: - "Топайте! Путь Ваш во мраке! Христос Вам навстречу!"
Все равно они далеко не уйдут. Два - три поворота и опять начнут собачиться и стрелять друг в друга. То ж пролитарьят. Хоть с партией хоть без - один хрен. Вожди-то их наши, а не инопланетяне и не Боги.
Действительно делать им нечего, прожигают жизнь в спорах не о чем.
Вы, Олег, правы. В двух словах выразили свою позицию и баста! Так им и надо! ...и правильно!
Рукоплещу!
Михаил Борисов   07.04.2008 13:52  

Очень симптоматичны - как рецензия сталиниста, так и замечания господ либералов под ней.
1)Сталинист стремится представить марксиста троцкистом, о чем сказано и в статье.
2) В споре между сталинистом и марксистом либералы становятся на сторону сталиниста, на что я указывал уже не раз.
3) В то же время либералы, подобно генералу и историку Волкогонову, становятся на сторону Троцкого, когда речь заходит об отношениях последнего со Сталиным.
4) Вывод напрашивается сам собой: статья, под которой помещены рецензия сталиниста и замечания либералов, носит не троцкистский, а марксистский характер.
Продолжайте, господа! Я из рецензий и замечаний любого характера извлеку для пролетариата пользу.
Алексей Трофимов   07.04.2008 17:05


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 5:08 pm 
Не в сети
лжец.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:18 pm
Сообщения: 473
Алексей Трофимов, к слову говоря, вот вы призываете снова пойти в так называемый лабиринт ... А у вас есть конкретный план лабиринта или хотя бы наброски устройства будущего общества? Я не имею ввиду лозунги о всеобщем политехническом образовании и т.д.

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2008 11:46 pm 
Не в сети
Сторонник социализма
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 12:51 pm
Сообщения: 2423
Откуда: Москва
Darkwing man писал(а):
ВВВНП, по поводу "отмирания государства" ... Я уже не раз писал, что такая мысль принадлежит Энгельсу, а не Марксу ... И часто из этой фразы делаются выводы об некой дезорганизации, что страна с победившим социализмом не сможет выжить среди капиталистических

На деле же у Маркса речь идет об изменении характера государтва, которое будет постепенно утрачивать функции и средства подавления одних классов другими (полиция, наемная армия). Вместо них предлагается ввести всеобщее вооружение масс. То есть вооруженная самоорганизация общества остается, меняются цели и характер ее применения ...


Да, помню маленько - и помню, что Ленин в "Государстве и революции" писал, что противоречие между Марксом и Энгельсом здесь только кажущееся. У Маркса и Энгелься коммунизм (в т.ч. и 1-я фаза) - это когда некого подавлять (за исключением возможных "эксцессов"); о возможности войн между странами победившего коммунизма и капиталистическими государствами у них, если не ошибаюсь, почти ничего нет?

Ленин зато писал совершенно ясно:
"...Победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот. он их предполагает. Развитие капитализма совершаетс в высшей степени неравномерно в различных странах... отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких старнах, а остальные в течение некотрого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать... прямое стремление буржуазии других стран к разгрому победоносного пролетариата социалистического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других стран от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своём письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность "оборонительных войн" уже победившего социализма."
(Ленин, "Военная програма пролетарской революции", т.23, стр. 67-68)

Оставив в стороне письмо Энгельса, что мы видим у Ленина?
- победа революции в одной или нескольких странах;
- реакция буржуазии других государств;
- война;
- освобождение "победоносным пролетаратом" (а не бесклассовым обществом!) других стран от буржуазии.

О длительном периоде мирного сосуществования, когда в странах победившей революции уже и коммунизм успеют построить, а капиталистическое окружение всё ещё будет "чесать репу" здесь, имхо, речи не идёт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Rambler's Top100